Рыцарь или самурай?

[kayman4]

25 Апр 2013 - 18:05 пользователь Nevermorer сказал:

Вам выше отвечено. Вы не способны воспринимать текст. Нигде не было и слова о том,что ТОЛЬКО безземельные становились рыцарями. Аля улю.

 

Интересная судьба ведь - бывает некоторые только из-за своей трусости до сих пор могут чушь писать на форумах.

 

Пользователь сказал:

"Безземельные уходили и становились рыцарями"

- обоснование то будет? Изменено 25 апреля, 2013 пользователем kayman4

[RenamedUser_4075887]

25 Апр 2013 - 17:07 пользователь Procopii сказал:

Победить в одиночной схватке самурай, ибо искусство войны доведенное до совершенства. А в стенка на стенку рыцари, масса решает все. Разгон, удар копьем и всё.

еще один вылез

 

а рыцари воевавшие поколениями со всеми подряд так ничему и не научились в искусстве войны?

[ain]

25 Апр 2013 - 17:43 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Удивительно как ведь все переворачивать с ног наголову.

 

Я писал что японские мечи были не хуже еропейских -тут уже прератили, что я утверждаю, что японские мечи лучше европейских :)

Блин, я уже окончательно запутался кто что говорил  :teethhappy:

 

Так, давайте просто: по рубящим свойствам японский меч лучше из-за баланса, по режущим- из-за формы, по тем же причинам он хуже как колющее оружие. В любом случае любой меч не эффективен против доспехов и может работать только по уязвимым точкам, таким образом, в данном противостоянии хорошо обдоспешенных противников, не имеет смысла так пристально рассматривать мечи и их качество.

[kayman4]

25 Апр 2013 - 18:21 пользователь Rewanger сказал:

еще один вылез

 

а рыцари воевавшие поколениями со всеми подряд так ничему и не научились в искусстве войны?

 

Он просто тоже не читает форум а то бы узнал, бусидо так же не возникло сразу с самураями - по сути кендзюцу как токовое берет НАЧАЛО зарождаться в 12-13 веке. Впрочем все это уже писалось и не раз. То есть особо изощеренных техник что с той что с другой стороны мы на 14 век врядли бы наблюдали.

 

Поэтому мы тут и видим два пути  - в Европе схватка превратилась в жесткий обмен ударов (которые в основном парировали защиным вооружением) с тем что бы "изнурить противника а потом воспользоваться ошибкой". (Маленькое отступление  - опять более поздний век  латный - удары наносились в основном по уязвимым местам  - ногам, голове (даже не с целью отрубить (кстати шлем делася из наиболее толстых листов), а скорей ошеломить), забрала, лицо (при открытых шлемах, в стыки лат (там был эпизод где  был нанесен удар под латный воротник)

 

В Японии в схватке делали упор же на уклонение от ударов противника. Отсюда потом и развиваются и облегченый доспех с минимальной защитой плечевого пояса, облегчается мечи - баланс которых сдвигается к рукояти, что способствует нанесению фиксированых ударов. (потому как иначе времени на уклонение уже не будет). При споприкосновении с тяжелоодоспешеным врагом (монголами) - японцы вынуждены были утяжелить оружие, но не надолго :)

 

Не сказать что это было чем то уникальным - скажем тех же викинги, так же стремились уклониться от удара противника, чем парировать его мечом (особенно если щита не было) -что кстати не делало их плохими войнами.    

 

 

 

Да и идеалы бусидо из той же оперы, что и доблести рыцарства :) Это скорей Идеал, а не реальность.

 

Кстати никто не пытался повторить одну из них -плыть в реке в доспехах и приподымаясь по пояс и стрелять из лука при этом. :)

[Nevermorer]

25 Апр 2013 - 18:17 пользователь kayman4 сказал:

Интересная судьба ведь - бывает некоторые только из-за своей трусости до сих пор могут чушь писать на форумах.

 

- обоснование то будет?

А некоторые с пьяни долбятся в стены,да по соседям бегают с криками "Уважаешь нет?". Ах да..они ещё чушь на форумах пишут. Потом брыкаются и на людей кидаются,когда им на неё указывают.

 

Конечно будет. Папаша феодал завещает старшему сыну землю. Младшие крутятся как хотят. Кто-то в разбой подается откровенно и сразу. Кто-то на службу идет к другому феодалу. И так далее. В том числе уходили и в рыцари. Вот она "европейская элита" верхушка иерархии. Безземельные бедняки. Так? А как вы говорите так вот это элита. На деле-то по той же иерархии титул барона мог быть сильно выше среднего рыцаря.

[Crueldwarf]

25 Апр 2013 - 17:28 пользователь kayman4 сказал:

http://www.johnnyg.w...oto-tachi-s.JPG

Показал - вперед валяйте

Если это не новодел (что вполне возможно), то это минимум 16-17 столетие, никак не 13-14е.

[Gippo]

Уважаемые форумчане!

Огромное спасибо за за интересную тему-читаю постоянно и с большим интересом.

Я не спец по средневековью-но позвольте пару пожеланий:

Тема была,если не ошибаюсь про рыцарей и самураев, а не про что лучше-катана или лонгсворд (кольчуга или бамбуковые палочки).

Сила воли и сила духа--плюс совершенно разные менталитет и внешние угрозы,да и агрессия тоже.

Я понимаю,что это весьма объемная тема и тянет уже на кандидатскую))))

Очень хочется ипрочитать ваше авторитетное мнение, а не скатываться во взаимную полемику ''кто сильнее--слон или кит''

ПыСы: много роликов про рыцарей,совсем нет про самураев,ну кроме свирепой рубки беззащитного бамбука.

Может,подскажете где искать бои одоспешенных самураев? Или это дело зело травмоопасное-даже тупой меч да по бамбуковым жердочкам 13 века...брррр. жуть )))

[ain]

25 Апр 2013 - 21:01 пользователь Gippo сказал:

Уважаемые форумчане!

Огромное спасибо за за интересную тему-читаю постоянно и с большим интересом.

Я не спец по средневековью-но позвольте пару пожеланий:

Тема была,если не ошибаюсь про рыцарей и самураев, а не про что лучше-катана или лонгсворд (кольчуга или бамбуковые палочки).

Сила воли и сила духа--плюс совершенно разные менталитет и внешние угрозы,да и агрессия тоже.

Я понимаю,что это весьма объемная тема и тянет уже на кандидатскую))))

Очень хочется ипрочитать ваше авторитетное мнение, а не скатываться во взаимную полемику ''кто сильнее--слон или кит''

ПыСы: много роликов про рыцарей,совсем нет про самураев,ну кроме свирепой рубки беззащитного бамбука.

Может,подскажете где искать бои одоспешенных самураев? Или это дело зело травмоопасное-даже тупой меч да по бамбуковым жердочкам 13 века...брррр. жуть )))

Невозможно сравнивать менталитет.

Внешние угрозы и вообще военной практики была больше у рыцарей.

В основном все решало бы индивидуальное мастерство и везение, но это обсуждать бессмысленно.

Так что остается только обсуждать вооружение и технику его применения- наиболее предметные и обсуждаемые величины.

Как-то так.

Ролики: пожалуй, просто реконструируют медиевисты, в основном, именно запад. Да и не уверен, что сейчас есть толковые спецы по средневековому японскому фехтованию, а более поздние техники боя с катаной, которые хорошо известны, думаю, мало похожи на исходники (это чисто умозрительно).

[Nevermorer]

25 Апр 2013 - 21:48 пользователь ain сказал:

Невозможно сравнивать менталитет.

Внешние угрозы и вообще военной практики была больше у рыцарей.

В основном все решало бы индивидуальное мастерство и везение, но это обсуждать бессмысленно.

Так что остается только обсуждать вооружение и технику его применения- наиболее предметные и обсуждаемые величины.

Как-то так.

Ролики: пожалуй, просто реконструируют медиевисты, в основном, именно запад. Да и не уверен, что сейчас есть толковые спецы по средневековому японскому фехтованию, а более поздние техники боя с катаной, которые хорошо известны, думаю, мало похожи на исходники (это чисто умозрительно).

А так же весьма травмоопасное реконструирование японских доспехов. Если ещё реконструируют голое махание нагинатой,то бои уже нет. И тут просто банально потому,что доспех на 14 век дает побольше защиты от ударов,чем какой-нибудь о-ерой etc.

[anonym_sFp52spdFzRH]

24 Апр 2013 - 04:22 пользователь kayman4 сказал:

Интересно что станет с остро отточенной как бритва режущей кромкой после 1 удара по железу?

Просто что на западе, что на востоке, когда имели дело с одоспешаным противником, до такой степени не точили, хотя могли.

 

Кстати оригинальный способ проверки остроты меча описан в сагах викингов. На воткнутый в ручье меч пускали по течению  мешок с шерстью (или шерсть) которую он должен был разрезать.

Ну во-первых, металлом о металл как бэ не бьют. Ибо меч не дубина все-таки. Но если вы про железо, то стальной клинок справится без особого труда, но вот со сталью все гораздо сложнее.

Во-вторых, европейские мечи как бы разные, также как японские. Существует большое многообразие мечей со своими свойствами и применением.

В-третьих, рубить может и не понадобиться, т.к. проще проколоть. В Высоком Средневековье уже господствуют рубяще-колющие мечи(так называемые романские), в отличие от преимущественно рубящих мечей раннего средневековья(романские мечи постепенно сужаются к острию как по толщине, так и по ширине). В дальнейшем колющая функция мечей все возрастает в ущерб рубящей, что приводит к появлению шпаги. Естественно это и отражается и на фехтовании. Но и рубили кстати тоже успешно. В исторических источниках встречаются и отрубленные головы и конечности, прорубленные шлемы и кольчуги, что подтверждается археологическими находками.

В-четвертых, европейские клинки были более сложной геометрии и имели 2-3 зоны заточки, в отличие от японских, где режущая кромка сведена на один угол по всей длине клинка. Часть у гарды европейских мечей обычно не затачивалась. В итоге рыцарь мог принимать удары на клинок не боясь сколов и поломки клинка. С японцами все не так. У них полно клинков со сколами, поломанных, гнутых и тд. Сам А. Баженов даже об этом говорит.

В-пятых, острота клинка в первую очередь определяется его геометрией и углом заточки в сочетании с высокой твердостью режущей кромки. Большинство боевых оригиналов имеют геометрию, которая предназначена для удержания острой режущей кромки.

[anonym_sFp52spdFzRH]

25 Апр 2013 - 19:12 пользователь Nevermorer сказал:

А некоторые с пьяни долбятся в стены,да по соседям бегают с криками "Уважаешь нет?". Ах да..они ещё чушь на форумах пишут. Потом брыкаются и на людей кидаются,когда им на неё указывают.

 

Конечно будет. Папаша феодал завещает старшему сыну землю. Младшие крутятся как хотят. Кто-то в разбой подается откровенно и сразу. Кто-то на службу идет к другому феодалу. И так далее. В том числе уходили и в рыцари. Вот она "европейская элита" верхушка иерархии. Безземельные бедняки. Так? А как вы говорите так вот это элита. На деле-то по той же иерархии титул барона мог быть сильно выше среднего рыцаря.

товарищ просто путает рядовых рыцарей с аристократами в свое время рыцарем гипотетически мог стать почти каждый :blinky:

[anonym_sFp52spdFzRH]

25 Апр 2013 - 07:30 пользователь kayman4 сказал:

Кстати в отличии от рыцарей самураи не были на верхушке иерархии - там в японии находились аристократы -которые считали войну грязным и неблагородным делом. Так и появились самураи  - для выполнения грязной работы. А вот все остальное (стихи там прочее) для аристократов было уже самое то. Я просто удивлян, что некоторые берутся судить о японии по мифам и стериотипам. Вы кстати повесть о доме Тайра читали?

Чаво? Какая замечательная подмена понятий! :teethhappy:  Ну в период Хейан самураи считай только зародились. Вам слова Сёгунат, Камакура знакомы? Вы как бы почему-то забываете об войне Гэмпэй и установлении Сёгуната Камакура, что привело к самурайской диктатуре вплоть до конца 19-го века и сделало власть императора чисто номинальной. Кто там был "на дне"? :trollface:

[kayman4]

25 Апр 2013 - 19:12 пользователь Nevermorer сказал:

А некоторые с пьяни долбятся в стены,да по соседям бегают с криками "Уважаешь нет?". Ах да..они ещё чушь на форумах пишут. Потом брыкаются и на людей кидаются,когда им на неё указывают.

Если это выпад в моюю сторону - то какие Ваши доказательства? А вот про то что Вы собирались приехать ко мне на ликивдацию БП, а потом струсили это факт. Даже адресок я вам дал. Или Вы уже запамятовали? Ах да Вы меня собирались органам сдать.  

 

Пользователь сказал:

Конечно будет. Папаша феодал завещает старшему сыну землю. Младшие крутятся как хотят. Кто-то в разбой подается откровенно и сразу. Кто-то на службу идет к другому феодалу. И так далее. В том числе уходили и в рыцари. Вот она "европейская элита" верхушка иерархии. Безземельные бедняки. Так? А как вы говорите так вот это элита. На деле-то по той же иерархии титул барона мог быть сильно выше среднего рыцаря.

Хех. Ну во первых - если вы не в курсе то необязательно было завещать старшему сыну -лен частенько дробился между наследниками. В англии например это предовратили Хартией о вооружении. Теперь о вашем сраказме - насчет беземельных. В той же англии было в 12 веке 6000 рыцарских ленов. То есть это гдето 8-12 тыс. рыцарской конницы (это если грубо считать с оруженосцами из числа рыцарского сословия чье ворружение ничуть не уступало рыцарскому)

 

В тоже время было около 1000 странствующийх (беземельных) рыцарей. Как видим даное количество рыцарей  никак не является привалирующим - о чем Вы тут втираете. Не говоря уже о возможности по вооружению.

 

Поэтому если Вам так приспичило их сюда приплести предлагаю Вам создать тему беземельный рыцари против ронинов.

[kayman4]

25 Апр 2013 - 19:14 пользователь Crueldwarf сказал:

Если это не новодел (что вполне возможно), то это минимум 16-17 столетие, никак не 13-14е.

 

Это като-тати. Если хотите можете проверить,  он был рапространен в 11-14 вв.

[kayman4]

25 Апр 2013 - 23:40 пользователь Jaguar86RN сказал:

Ну в период Хейан самураи считай только зародились. Вам слова Сёгунат, Камакура знакомы? Вы как бы почему-то забываете об войне Гэмпэй и установлении Сёгуната Камакура,

Нет что Вы я как человек прочитавший Повесь о Доме Тайра ну абсолютно незнаю о войне Гэмпай. А Вы как человек написавшей про эту войну знаете роли о Дома Тайры в этой войне?

 

И так между слов кто правил на начло этой войный в Японии? А то вдруг я еще чего не знаю.

[kayman4]

25 Апр 2013 - 22:51 пользователь Jaguar86RN сказал:

товарищ просто путает рядовых рыцарей с аристократами в свое время рыцарем гипотетически мог стать почти каждый :blinky:

 

гипотетически и президентом может у нас стать каждый.

[Nevermorer]

26 Апр 2013 - 09:23 пользователь kayman4 сказал:

Если это выпад в моюю сторону - то какие Ваши доказательства? А вот про то что Вы собирались приехать ко мне на ликивдацию БП, а потом струсили это факт. Даже адресок я вам дал. Или Вы уже запамятовали? Ах да Вы меня собирались органам сдать.  

 

 

 

Хех. Ну во первых - если вы не в курсе то необязательно было завещать старшему сыну -лен частенько дробился между наследниками. В англии например это предовратили Хартией о вооружении. Теперь о вашем сраказме - насчет беземельных. В той же англии было в 12 веке 6000 рыцарских ленов. То есть это гдето 8-12 тыс. рыцарской конницы (это если грубо считать с оруженосцами из числа рыцарского сословия чье ворружение ничуть не уступало рыцарскому)

 

В тоже время было около 1000 странствующийх (беземельных) рыцарей. Как видим даное количество рыцарей  никак не является привалирующим - о чем Вы тут втираете. Не говоря уже о возможности по вооружению.

 

Поэтому если Вам так приспичило их сюда приплести предлагаю Вам создать тему беземельный рыцари против ронинов.

Вы путаетесь,ага. То,что с Г никто возиться не захотел не означает трусость али ещё чего. Ну да ладно.

 

И тут кайманку понесло. Опять и снова. Как это отменяет ВАШ тезис о "Высшей ступени в иерархии"? Да никак. Треп и не более. И читать вы не умеете. Абсолютно. Поэтому на этот словесный *** реагировать не буду,но прокомментирую сей момент так. Вот рыцарь бедняк-он рыцарь такой же как и более богатый. В этой среде они равны,но вот более богатый может быть бароном,к примеру,а вот более бедный нет. И главным по иерархии будет он,а почему,а потому,что он барон,а второй рыцарь,но чу. Я уже вижу тут кайманыч слился и уже пытается к отдельным фразам цепляться,а не отстаивать свой провальный тезис. Такая печаль, да.

 

PS. Для особо одаренных.  Да в особо отдельных случаях более бедный рыцарь можеть быть выше более богатого из-за титула,но это отдельные моменты в виде исключений.

[anonym_sFp52spdFzRH]

26 Апр 2013 - 09:53 пользователь kayman4 сказал:

Нет что Вы я как человек прочитавший Повесь о Доме Тайра ну абсолютно незнаю о войне Гэмпай. А Вы как человек написавшей про эту войну знаете роли о Дома Тайры в этой войне?

 

И так между слов кто правил на начло этой войный в Японии? А то вдруг я еще чего не знаю.

Ну дык зачем тогда юлите? :blinky: Совершенно не важно что вы написали, потому что после войны власть перешла к самураям.

К слову сказать, роды Тайра и Минамото происходят от императоров.

26 Апр 2013 - 10:05 пользователь kayman4 сказал:

гипотетически и президентом может у нас стать каждый.

К сожалению это к делу не относится.

 

ЗЫ Про рыцарей вообще посмеялся. Рыцарь это читай самый низший титул. Безземельные рыцари составляли основу крестовых походов. Суровые законы наследования того времени, когда все наследство переходило только старшему сыну(чтобы не дробить владения), вынуждало их впоследствии колонизировать Новый Свет.

К слову о самураях. Самурай эпохи Хэйан это ни какой-нибудь проходимец. Он имел коня, дорогой коробчатый доспех о-ёрой, меч тати, лук. Прежде всего ценилось умение стрелять из лука, была также распространена в то время нагината. Это потом уже появились пешие самураи. И только в период Эдо, когда период Сэнгоку Дзидай закончился, асигару перевели в самураи, а набор новых асигару прекратили, а это как бы Новое время если что. Так шта ниннада про низкородных самураев. :blinky:

[Crueldwarf]

26 Апр 2013 - 09:40 пользователь kayman4 сказал:

Это като-тати. Если хотите можете проверить,  он был рапространен в 11-14 вв.

Эта штука минимум из 16-го века.

[kayman4]

26 Апр 2013 - 14:38 пользователь Crueldwarf сказал:

Эта штука минимум из 16-го века.

 

неугодали 14 в (если точно около 1500 г.)

 

 

А вот около 1325 г

http://www.johnnyg.w...muri-1325-s.JPG

 

 

А это 13 век

 

http://www.johnnyg.w...samuri-12-s.JPG