Рыцарь или самурай?

[polpasha]

26 Апр 2013 - 15:35 пользователь kayman4 сказал:

неугодали 14 в (если точно около 1500 г.)

Исправьте, а?

[kayman4]

26 Апр 2013 - 12:51 пользователь Jaguar86RN сказал:

Ну дык зачем тогда юлите? :blinky: Совершенно не важно что вы написали, потому что после войны власть перешла к самураям.

К слову сказать, роды Тайра и Минамото происходят от императоров.

Вы не ответили на вопрос у кого она (власть) была до войны?

 

 

Пользователь сказал:

 

К сожалению это к делу не относится.

 

ЗЫ Про рыцарей вообще посмеялся. Рыцарь это читай самый низший титул. Безземельные рыцари составляли основу крестовых походов. Суровые законы наследования того времени, когда все наследство переходило только старшему сыну(чтобы не дробить владения), вынуждало их впоследствии колонизировать Новый Свет.

К слову о самураях. Самурай эпохи Хэйан это ни какой-нибудь проходимец. Он имел коня, дорогой коробчатый доспех о-ёрой, меч тати, лук. Прежде всего ценилось умение стрелять из лука, была также распространена в то время нагината. Это потом уже появились пешие самураи. И только в период Эдо, когда период Сэнгоку Дзидай закончился, асигару перевели в самураи, а набор новых асигару прекратили, а это как бы Новое время если что. Так шта ниннада про низкородных самураев. :blinky:

Мы говорим о рыцарстве в даном контексте спора как о сословии.  И я так понял Вы считате что как сословие рыцари стояли на низжей ступени в средневековье?:)

 

Когда асигару появились я в курсе я знаю и даже в этой теме про них уже отписывался. :)

[Nevermorer]

26 Апр 2013 - 15:35 пользователь kayman4 сказал:

неугодали 14 в (если точно около 1500 г.)

На самом деле смешно,при учете того,что кайман не читатель и не способен прочесть информацию к фото. Приведенный ранее образец датируется 1560-1565 годом.

[RenamedUser_4075887]

25 Апр 2013 - 22:51 пользователь Jaguar86RN сказал:

товарищ просто путает рядовых рыцарей с аристократами в свое время рыцарем гипотетически мог стать почти каждый :blinky:

нифига себе в свое время

 

к 14 веку уже больше 200 лет гипотетически никто левый рыцарем не становился

[RenamedUser_4075887]

26 Апр 2013 - 10:05 пользователь kayman4 сказал:

гипотетически и президентом может у нас стать каждый.

мне кажется в 14 веке стать рыцарем для незнатного чувака было тяжелее чем сейчас подобному чуваку стать президентом  :trollface: Изменено 26 апреля, 2013 пользователем Rewanger

[RenamedUser_4075887]

26 Апр 2013 - 12:51 пользователь Jaguar86RN сказал:

Ну дык зачем тогда юлите? :blinky: Совершенно не важно что вы написали, потому что после войны власть перешла к самураям.

К слову сказать, роды Тайра и Минамото происходят от императоров.

 

К сожалению это к делу не относится.

 

ЗЫ Про рыцарей вообще посмеялся. Рыцарь это читай самый низший титул. Безземельные рыцари составляли основу крестовых походов. Суровые законы наследования того времени, когда все наследство переходило только старшему сыну(чтобы не дробить владения), вынуждало их впоследствии колонизировать Новый Свет.

это смотря какой крестовый поход рассматривать

первый к примеру особого энтузиазма (всем ***) поначалу у рыцарей не вызвал

 

по большей части одни подлые нищеброды поперлись

Изменено 26 апреля, 2013 пользователем Rewanger

[Crueldwarf]

26 Апр 2013 - 15:35 пользователь kayman4 сказал:

неугодали 14 в (если точно около 1500 г.)

Врать-то зачем?

[anonym_sFp52spdFzRH]

26 Апр 2013 - 15:35 пользователь kayman4 сказал:

неугодали 14 в (если точно около 1500 г.)

 

 

А вот около 1325 г

http://www.johnnyg.w...muri-1325-s.JPG

 

 

А это 13 век

 

http://www.johnnyg.w...samuri-12-s.JPG

Ну во-первых, вы подписи читать не умеете.

Во-вторых, маленький секрет :blinky: В 13-ом веке катаны быть никак не могло. Вроде как появилась она в 14 веке и вроде как упоминается в письменных источниках, но с тех времен до нас не дошло ни одной катаны. Прежде всего потому, что катана изначально была оружием крестьянноты и была такого хренового качества, что ее просто не берегли. Катана стала основным оружием самурая только в период Эдо. Так то!

 

26 Апр 2013 - 15:42 пользователь kayman4 сказал:

Вы не ответили на вопрос у кого она (власть) была до войны?

Я понял вопрос, но это совершенно уже не важно, ввиду последующих событий(о чем я говорил). Вы то викингов вспоминаете, то удобные для себя рамки притягиваете. Определитесь уже наконец.

 

 

26 Апр 2013 - 15:42 пользователь kayman4 сказал:

Мы говорим о рыцарстве в даном контексте спора как о сословии.  И я так понял Вы считате что как сословие рыцари стояли на низжей ступени в средневековье?:)

 

Когда асигару появились я в курсе я знаю и даже в этой теме про них уже отписывался. :)

Не нужно переиначивать мои слова. Вам слово титул знакомо? Какое положение занимает рыцарь в этой системе представить можете?

 

26 Апр 2013 - 17:50 пользователь Rewanger сказал:

нифига себе в свое время

 

к 14 веку уже больше 200 лет гипотетически никто левый рыцарем не становился

Я и написал в свое время, что не всегда. К тому же в разных странах по разному было.

 

Кстати, насчет рыцарей и искусства. Известный немецкий поэт и композитор миннезанга Вальтер фон дер Фогельвейде, написавший множество песен, принадлежал к рыцарскому сословию, но своей земли не имел. Только под самый конец жизни он получил небольшой лен от императора Фридриха II о чем написал песню

Пример его творчества:

Spoiler

Palastinalied/Палестинская песня (1217)

 

Тогда лишь жизнь моя смысл обрела,

Как грешные глаза мои узрели

Усердно всеми чтимую страну,

Чьи истинно благословенны земли.

Случилось то, о чем всю жизнь мечтал,

О чем так долго небеса молил:

Я прибыл наконец-то в ту страну,

Куда Господь как человек вступил.

На свете много гордых государств,

Прославлены богатство их и сила,

Но величайшее почтенье всех

По праву лишь твое, о Палестина.

Младенец здесь у девы родился,

Господь воинств небесных, Саваоф.

Среди чудес многоразличных нет

Прекрасней и значительней его.

Здесь Иисус безгрешный был крещен

Для исполненья миссии своей:

Страданьями и болью на Земле

Смиренно искупить грехи людей.

Здесь предан был, как сам и предсказал,

Был мучим и распят, затем воскрес;

Спасти от рабства нас был послан Он,

Мессия-Богочеловек с небес.

Нам крест, острога и лавровенец

Даруют утешенье и покой.

А ваши же, язычников, сердца

Полны к ним злобы дикой и глухой.

 

[RenamedUser_4075887]

26 Апр 2013 - 19:27 пользователь Jaguar86RN сказал:

написал песню

Пример его творчества:

Spoiler

Palastinalied/Палестинская песня (1217)

 

Тогда лишь жизнь моя смысл обрела,

Как грешные глаза мои узрели

Усердно всеми чтимую страну,

Чьи истинно благословенны земли.

Случилось то, о чем всю жизнь мечтал,

О чем так долго небеса молил:

Я прибыл наконец-то в ту страну,

Куда Господь как человек вступил.

На свете много гордых государств,

Прославлены богатство их и сила,

Но величайшее почтенье всех

По праву лишь твое, о Палестина.

Младенец здесь у девы родился,

Господь воинств небесных, Саваоф.

Среди чудес многоразличных нет

Прекрасней и значительней его.

Здесь Иисус безгрешный был крещен

Для исполненья миссии своей:

Страданьями и болью на Земле

Смиренно искупить грехи людей.

Здесь предан был, как сам и предсказал,

Был мучим и распят, затем воскрес;

Спасти от рабства нас был послан Он,

Мессия-Богочеловек с небес.

Нам крест, острога и лавровенец

Даруют утешенье и покой.

А ваши же, язычников, сердца

Полны к ним злобы дикой и глухой.

 

ох нифига себе!

рыцарский вассал-мИтол!

все на коней! :trollface:

[anonym_sFp52spdFzRH]

А ты как думал? :blinky:

Я в принципе давно слушаю средневековую музыку. Там много классных песен.

 

Thibaut de Champagne(Тибо IV Шампанский)(1201-1253), граф Шампани, король Наварры, прозван принцем труверов является автором многих произведений.

 

Например песнь о крестовом походе Seigneurs, sachiez qui or ne s'en ira

 

 

Spoiler

Перевод одной из строф:

Все трусы здесь останутся, те, кто не любит ни Бога, ни добродетель, ни саму любовь, ни достоинство. Каждый из них говорит: "Но что будет с моей женой? И я ни за что на свете не покину своих друзей". Такие люди рассуждают глупо, ибо нет более истинного друга, чем Тот, который был распят за нас.

Те же храбрые рыцари, которые любят Бога и честь этого мира, отправятся в путь, ибо они мудро желают прийти к Богу; но сопливые, с блеклыми щеками - останутся. Они слепы, я в этом не сомневаюсь, те люди, которые отказываются хоть раз в жизни помочь своему Богу и теряют честь мира сего

 

Вот эта версия больше на митол похожа :teethhappy:

 

[kayman4]

26 Апр 2013 - 19:27 пользователь Jaguar86RN сказал:

Ну во-первых, вы подписи читать не умеете.

Во-вторых, маленький секрет :blinky: В 13-ом веке катаны быть никак не могло. Вроде как появилась она в 14 веке и вроде как упоминается в письменных источниках, но с тех времен до нас не дошло ни одной катаны. Прежде всего потому, что катана изначально была оружием крестьянноты и была такого хренового качества, что ее просто не берегли. Катана стала основным оружием самурая только в период Эдо. Так то!

Где там написано про катану?

 

 

Пользователь сказал:

Я понял вопрос, но это совершенно уже не важно, ввиду последующих событий(о чем я говорил). Вы то викингов вспоминаете, то удобные для себя рамки притягиваете. Определитесь уже наконец.

викингов я привел в пример что в европе тоже мог развится такой стиль с упором на уклонения а не жесткий блок. А рамки все теже 13-14 век только почему то "любители рыцарей" все время перескакивают на 15-16 и латы.

 

Пользователь сказал:

Не нужно переиначивать мои слова. Вам слово титул знакомо? Какое положение занимает рыцарь в этой системе представить можете?

Знакомо, но давате тогда определимся тогда как сначало сложился данный титул и главное когда.  Да еще Вы считаете, что императоры, короли, бароны и т.д. и т.п  -не являлись рыцарями?

 

Я и написал в свое время, что не всегда. К тому же в разных странах по разному было.

 

P.S. Вы не ответили на мой вопрос.

Изменено 27 апреля, 2013 пользователем kayman4

[RenamedUser_4075887]

27 Апр 2013 - 02:53 пользователь kayman4 сказал:

викингов я привел в пример что в европе тоже мог развится такой стиль с упором на уклонения а не жесткий блок. А рамки все теже 13-14 век только почему то "любители рыцарей" все время перескакивают на 15-16 и латы.

рамки - 14 век, а лучше - конец 14 века  :trollface:

[anonym_sFp52spdFzRH]

27 Апр 2013 - 02:53 пользователь kayman4 сказал:

Где там написано про катану?

Я ж говорю, что вы надписи читать не умеете. Та картинка подписана "SAJ-79. Katana signed 1300s".

В общем то, что это более поздниие работы можно судить хотя бы по оправам. Хотя конечно по оправам судить не стоит, потому что они крайне не долговечны, по сравнению с европейскими мечами. Европейские мечи сохранились в музеях с оригинальными оправами.

Похоже сайт просто толкает гайдзинам-виабушникам всякую ***.

 

27 Апр 2013 - 02:53 пользователь kayman4 сказал:

викингов я привел в пример что в европе тоже мог развится такой стиль с упором на уклонения а не жесткий блок. А рамки все теже 13-14 век только почему то "любители рыцарей" все время перескакивают на 15-16 и латы.

Это ответ человека, который имеет весьма посредственное представление о европейском боевом искусстве, да и о японском тоже. Весьма стереотипные высказывания.

так еще можно было говорить, если японские вооружение и тактика развивались бы под действием европейцев, а раз этого не было, то и говорить так категорически нельзя.

ЗЫ А что, в 15-16 веке уже не рыцари? :trollface: Вы таки усердно хотите протолкнуть удобные для себя рамки. Тот образ самурая, который сложился в современной культуре как раз относится примерно к 15-17 векам.

27 Апр 2013 - 02:53 пользователь kayman4 сказал:

Знакомо, но давате тогда определимся тогда как сначало сложился данный титул и главное когда. Да еще Вы считаете, что императоры, короли, бароны и т.д. и т.п -не являлись рыцарями?Я и написал в свое время, что не всегда. К тому же в разных странах по разному было.P.S. Вы не ответили на мой вопрос.

Тут вообще нужно определится, что мы понимаем под рыцарями. В Высокое и Позднее Средневековье короли, графы и тд. принадлежали к рыцарскому сословию, но в то же время по иерархии они были гораздо выше просто рыцарей. Другими словами все короли являются рыцарями, но не каждый рыцарь король :blinky: Стоит упомянуть еще мелких рыцарей и несвободных рыцарей.

Стоит отметить, что в разных странах существовали различия. В Раннем же Средневековье рыцарем мог стать почти каждый.

В Японии была похожая система. Мелкие дворяне самураи были ниже аристократов кугэ, а крупные землевладельцы даймё(князья), которые тоже являлись самураями были на равне с кугэ.

По поводу вопроса я не понимаю к чему вы клоните(опять видать хитрость придумали :teethhappy: ). Как я уже говорил это не имеет особого значения, т.к. в последствие самураи выделились как особое сословие. Но если вас так интересует, то власть была сосредоточена в руках императора и аристократов кугэ.

[Garrik__]

26 Апр 2013 - 18:24 пользователь Crueldwarf сказал:

Врать-то зачем?

Ну дык последний аргумент выбили! :glasses:

[Garrik__]

26 Апр 2013 - 19:27 пользователь Jaguar86RN сказал:

Не нужно переиначивать мои слова. Вам слово титул знакомо? Какое положение занимает рыцарь в этой системе представить можете?

 

 

 

Я и написал в свое время, что не всегда. К тому же в разных странах по разному было.

 

Кстати, насчет рыцарей и искусства. Известный немецкий поэт и композитор миннезанга Вальтер фон дер Фогельвейде, написавший множество песен, принадлежал к рыцарскому сословию, но своей земли не имел. Только под самый конец жизни он получил небольшой лен от императора Фридриха II о чем написал песню

Пример его творчества:

Spoiler

Palastinalied/Палестинская песня (1217)

 

Тогда лишь жизнь моя смысл обрела,

Как грешные глаза мои узрели

Усердно всеми чтимую страну,

Чьи истинно благословенны земли.

Случилось то, о чем всю жизнь мечтал,

О чем так долго небеса молил:

Я прибыл наконец-то в ту страну,

Куда Господь как человек вступил.

На свете много гордых государств,

Прославлены богатство их и сила,

Но величайшее почтенье всех

По праву лишь твое, о Палестина.

Младенец здесь у девы родился,

Господь воинств небесных, Саваоф.

Среди чудес многоразличных нет

Прекрасней и значительней его.

Здесь Иисус безгрешный был крещен

Для исполненья миссии своей:

Страданьями и болью на Земле

Смиренно искупить грехи людей.

Здесь предан был, как сам и предсказал,

Был мучим и распят, затем воскрес;

Спасти от рабства нас был послан Он,

Мессия-Богочеловек с небес.

Нам крест, острога и лавровенец

Даруют утешенье и покой.

А ваши же, язычников, сердца

Полны к ним злобы дикой и глухой.

 

Дык он вроде просто наиболее ранний переписчик Паластуны?

[Salvador_Limones]

Ребят, а что не так с татаро-монголами ?

Вроде как "самурая слили", что там с поединками ?

[anonym_sFp52spdFzRH]

28 Апр 2013 - 09:01 пользователь tetrikov сказал:

Дык он вроде просто наиболее ранний переписчик Паластуны?

Не, именно ему приписывают авторство. Написана она была во времена пятого крестового похода. Причем это одна из немногих песен, где ему приписывают и авторство мелодии.

 

28 Апр 2013 - 11:27 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Ребят, а что не так с татаро-монголами ?

Вроде как "самурая слили", что там с поединками ?

Монголы проиграли, т.к. не достигли своих целей. Но что касаемо действий на суше монголы показали свое превосходство в технологиях и методах войны, что ошеломило японцев. После монгольских нашествий японцы стали уделять больше внимания пехотному бою.  Поединки лучников сменились фехтованием на мечах и нагината. Выяснилось, что японский меч справлявшийся с японским доспехом с монгольским справляется с трудом. Мечи стали шире и толще и соответственно тяжелее, таким мечом стало сложно работать одной рукой, да и двумя было не просто. Изменено 28 апреля, 2013 пользователем Гость

[anonym_sFp52spdFzRH]

12 Апр 2013 - 17:32 пользователь Crueldwarf сказал:

С учетом того, что Русь оружие и доспехи импортировала (и из Византии и из Европы и с Ближнего Востока тоже) за практическим отсутствием собственного производства в указанный период (14-15 век и ранее), то теоретический максимум "одоспешености" полностью эквивалентен европейскому рыцарю. Но на практике в среднем русские дружинники были защищены слабее рыцарей.

 

Разница в богатстве (не только личном, но и подвластной территории) сказывалась.

 

Тут конечно надо учитывать, что в Европе прогресс в области доспехостроения подстегивался тем, что рыцари очень любили сшибки на копьях в плотном строю, а в других регионах такое развлечение было не самым популярным времяпрепровождением. В результате кольчуга (и аналоги) оставалась вполне адекватным доспехом, которые заменять особо не было нужды.

Да перестаньте. Прям подумать на Руси какие-то неумейки были, что даже кольчугу сделать не могли и пластинки выковать да связать. Чем же тогда войско обеспечивали? Одним импортом? вряд ли.

В общем вооружение как и импортировали, так и имелось собственное производство. В принципе теми технологиями производства владели в равной степени многие народы. Что касается меча, то в раннее время был распространен так называемый каролингский меч. Этот тип меча был в то время общеевропейским, а клинки даже международными. Впоследствии его сменил так называемый романский меч. То, что было отечественное производство мечей еще доказывали при союзе.

Доспех русских воинов в определенный период был не хуже рыцарского, а то и лучше. Еще даже в раннесредневековой Руси кольчуга была широко распространена, даже среди незнатных воинов. В 9-10 веке появляется ламелляр. На севере ламеллярный доспех был более распространен, чем кольчуга, а позже и вытеснил её. Была также чешуя и бригантины. Уже с конца 12 века применяются наручи, а еще позже появляются первые зерцала.

Т.о. на момент Ледового побоища русское войско было даже лучше вооружено. Даже ополчение имело неплохое вооружение и защиту.

 

28 Апр 2013 - 17:04 пользователь volosok сказал:

Мужики..заканчивайте балаган. В теме т-90 против Абрамс вновь не хватает народа. Айда туда все :trollface:

Ох, ё маё :trollface: Там конечно рука-лицо

[Crueldwarf]

28 Апр 2013 - 18:10 пользователь Jaguar86RN сказал:

Да перестаньте. Прям подумать на Руси какие-то неумейки были, что даже кольчугу сделать не могли и пластинки выковать да связать. Чем же тогда войско обеспечивали? Одним импортом? вряд ли.

Именно что импортом. Археологических свидетельств наличия крупномасштабного производства оружия и доспехов на территории Руси в 12-14 веков (и ранее) попросту отсутствуют. Есть единичные находки, но большая часть металлических артефактов - импорт.

 

Русь в то время жила за счет транзитной торговли, экспорта меха, воска и некоторых других ресурсов. Так что возможности обеспечивать себя импортом были, а отсутствие своей железной руды приемлимого качества (не забывайте - тогдашняя Русь это лесная и лесостепная зона, где с железной рудой понятные трудности. Только что "болотная" руда.

 

Пользователь сказал:

Доспех русских воинов в определенный период был не хуже рыцарского, а то и лучше.

Вот еще бы иметь более-менее достоверные свидетельства того, что из себя представлял русский воин указанного периода. А то даже конный характер русской дружины века до 13-го весьма сомнителен. Есть весьма заметная вероятность того, что русская дружина была таки ездящей пехотой.

Ну а в 13 веке развитие военного дела на Руси уже попало под полное влияние степняков, со всеми вытекающими.

 

Пользователь сказал:

Еще даже в раннесредневековой Руси кольчуга была широко распространена, даже среди незнатных воинов. В 9-10 веке появляется ламелляр. На севере ламеллярный доспех был более распространен, чем кольчуга, а позже и вытеснил её. Была также чешуя и бригантины. Уже с конца 12 века применяются наручи, а еще позже появляются первые зерцала.

Откуда вы это берете - непонятно. Письменных источников по 9-10 веку попросту нет, кроме иностранных, а там вы про характер вооружения ничего кроме общих слов не найдете. Археологических находок этого времени - тоже кот наплакал.

 

Потому это все вдумчивое сосание пальца на тему.

 

Пользователь сказал:

.о. на момент Ледового побоища русское войско было даже лучше вооружено. Даже ополчение имело неплохое вооружение и защиту.

С учетом того что большая часть "немцев" к собственно немцам имели крайне касательное отношение (пехота была в основном из местных зависимых прибалтов), то вполне возможно.

По комплексу рыцарского вооружения - крайне сомнительно. Доспехи на Русь шли из Византии (на момент Ледового побоища оттуда по хорошо известным причинам ничего не шло и идти не могло), с арабского Востока (из-за монгол этот канал торговли тоже был перекрыт) и собственно из Европы.

 

Признаков своего производства доспехов на Руси на тот момент попросту нет. К сожалению весьма заслуженный академик Рыбаков в свое время потратил огромные усилия на создание мифа о развитом ремесле на Руси, которое, якобы,  было уничтожено в ходе монгольского нашествия. Но, к сожалению, его теория основана на единичных находках и выдавании желаемого за действительное.

 

28 Апр 2013 - 18:10 пользователь Jaguar86RN сказал:

. То, что было отечественное производство мечей еще доказывали при союзе.

Да-да. Доказывали на основании, емнип, одной единственной находки меча с клеймом на старославянском. Причем еще не факт, что меч местный, мог ведь быть и переклеймен. Изменено 28 апреля, 2013 пользователем Crueldwarf

[anonym_sFp52spdFzRH]

28 Апр 2013 - 20:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Именно что импортом. Археологических свидетельств наличия крупномасштабного производства оружия и доспехов на территории Руси в 12-14 веков (и ранее) попросту отсутствуют. Есть единичные находки, но большая часть металлических артефактов - импорт.

Также как и нет доказательств крупномасштабного импорта. :trollface:  Насколько известно из сотни мечей найдено лишь несколько с иностранными клеймами. То что мечей сохранилось мало вполне естественно, т.к. довольно много времени прошло, а территория Руси довольно большая. В некотором смысле это объясняется тем, что после христианизации оружие перестали класть в могилы.

Кстати, хоть и в Скандинавии нашли довольно много мечей, но оружейным центром ее никто не считал и она им не являлась. Производство мечей приписывают франкам, однако определить точное место производства знаменитых мечей ULFBERHT не удалось. Есть кстати исторические свидетельства арабских хронистов о мечах русов. Кстати, они различали мечи русов и франков.

Так что думаю ваш аргумент спорный, больше похоже на теории норманистов.

Кстати, почитайте Колчина, Кирпичникова.

 

28 Апр 2013 - 20:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Русь в то время жила за счет транзитной торговли, экспорта меха, воска и некоторых других ресурсов. Так что возможности обеспечивать себя импортом были, а отсутствие своей железной руды приемлимого качества (не забывайте - тогдашняя Русь это лесная и лесостепная зона, где с железной рудой понятные трудности. Только что "болотная" руда.

Железные руды на территории руси были распространены по всюду. Наиболее часто применяли болотную и луговую. Можно так подумать руками голыми воевали.

28 Апр 2013 - 20:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Вот еще бы иметь более-менее достоверные свидетельства того, что из себя представлял русский воин указанного периода. А то даже конный характер русской дружины века до 13-го весьма сомнителен. Есть весьма заметная вероятность того, что русская дружина была таки ездящей пехотой.

Ну а в 13 веке развитие военного дела на Руси уже попало под полное влияние степняков, со всеми вытекающими.

Весьма сомнительное утверждение. К вашему сведению со степняками русские воины познакомились куда раньше, нежели 13й век.

 

 

28 Апр 2013 - 20:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Откуда вы это берете - непонятно. Письменных источников по 9-10 веку попросту нет, кроме иностранных, а там вы про характер вооружения ничего кроме общих слов не найдете. Археологических находок этого времени - тоже кот наплакал.

 

Потому это все вдумчивое сосание пальца на тему.

Из общепринятых и доступных источников вестимо.

Во-первых, это не доказывает импорт.

Во-вторых, есть упоминание в летописях о "дощатой брони", т.е. ламелляра, а также изображения с миниатюр. Кольчуга же называлась просто броней. Были раскопки Гомельской мастерской, где обнаружили порядка 600 пластин. Ее уничтожение датируется 1239г. Найдено также и куча других пластин в разных местах, датированных разными веками.

Я кстати вообще сложностей с производством не вижу. С кольчугой давно знакомы. Ламелляр же был достаточно распространен у азиатов. Выковать небольшие пластинки не представляет особого труда даже племенному кузнецу, а связывали между собой их женщины.

 

 

28 Апр 2013 - 20:23 пользователь Crueldwarf сказал:

С учетом того что большая часть "немцев" к собственно немцам имели крайне касательное отношение (пехота была в основном из местных зависимых прибалтов), то вполне возможно.

По комплексу рыцарского вооружения - крайне сомнительно. Доспехи на Русь шли из Византии (на момент Ледового побоища оттуда по хорошо известным причинам ничего не шло и идти не могло), с арабского Востока (из-за монгол этот канал торговли тоже был перекрыт) и собственно из Европы.

 

 

Признаков своего производства доспехов на Руси на тот момент попросту нет. К сожалению весьма заслуженный академик Рыбаков в свое время потратил огромные усилия на создание мифа о развитом ремесле на Руси, которое, якобы,  было уничтожено в ходе монгольского нашествия. Но, к сожалению, его теория основана на единичных находках и выдавании желаемого за действительное.

Крайне смелое утверждение, особенно про экспорт и отсутствие собственного производства. Может пруфы есть?

А так смотрите выше про кольчугу и пр-во пластин. Да и чем вам Рыбаков не угодил?

То что находок и свидетельств мало, дык их по всей Европе мало. Время такое.

Я не вижу никаких доказательств отсутствия пр-ва. Если были крупные города, то и ремесла были. Даже в деревне кузницы были.

 

28 Апр 2013 - 20:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Да-да. Доказывали на основании, емнип, одной единственной находки меча с клеймом на старославянском. Причем еще не факт, что меч местный, мог ведь быть и переклеймен.

Давайте начнем с того, что оружия с иноземными клеймами тоже кот наплакал. Основные же находки без клейм вообще, однако норманисты с легкой руки приписывают их происхождение импортом.

ЗЫ Если бы был переклеймен, то остались бы следы.

Изменено 28 апреля, 2013 пользователем Гость