Рыцарь или самурай?

[litol35]

28 Апр 2013 - 20:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Именно что импортом.. Так что возможности обеспечивать себя импортом были, а отсутствие своей железной руды приемлимого качества (не забывайте - тогдашняя Русь это лесная и лесостепная зона, где с железной рудой понятные трудности.  .

Да вы что такое говорите.

Тогдашняя Русь-это просто клондайк высококачественной руды (самый большой в мире -во всяком случае пока больше не нашли),с поверхностным залеганием руд-в некоторых местах руда просто под ногами лежит до сих пор.Никакая Европа не сравнится (да азия тоже)вместевзятая

[litol35]

29 Апр 2013 - 00:20 пользователь Crueldwarf сказал:

А вот так вот говорю. Нету археологических свидетельств развитого металлургического производства. По факту нету. Есть только желание ряда маститых и не очень товарищей натянуть сову на глобус, ибо как так - Русь и без развитой металлургии. Благо миф о том что Россию на века отбросило монгольское нашествие очень был удобен во все времена.

А вот давай ка без передергиваний,я говорил про руды

А ты про какие то болотные руды на территории Руси и вообще в лесостепной зоне

Так вот никакой там болотной руды а как раз самая качественная руда категорий А-В-С и все они практически балансовые

А таких нет в Европе,так что глупости про низкое качество руд не пиши

[Crueldwarf]

29 Апр 2013 - 01:37 пользователь Jaguar86RN сказал:

Вот вы заладили... А где они есть по-вашему?

В Европе - есть, на территории бывшей Византии - есть. На Руси - нет.

 

Пользователь сказал:

Можно таки источник ваших умозаключений? А то ведь критиковать каждый может, а вот исследование провести...

Источник моих умозаключений - мое историческое образование и то что я таки узнал на в университете, изучая археологию и историю Древней Руси.

 

 

Пользователь сказал:

А как же свидетельства арабов?

Свидетельства арабов о чем? О том что на Руси была продвинутая металлургия? Нету таких свидетельств.

 

Пользователь сказал:

обнаружены следы пр-ва, части доспехов, исторические свидетельства в виде летописей и миниатюр, икон и тд.

Даже Рыбаков и тот пишет, что в летописях никаких свидетельств о развитой металлургии на Руси нет. Потому ему приходится изврашаться с косвенными признаками. Изменено 28 апреля, 2013 пользователем Crueldwarf

[anonym_sFp52spdFzRH]

29 Апр 2013 - 02:26 пользователь Crueldwarf сказал:

В Европе - есть, на территории бывшей Византии - есть. На Руси - нет.

Сомнительно. Пример с монастырем  и франкскими мечами я приводил. Насколько мне известно остатки пр-ва железа встречаются повсеместно. С вашей стороны примеры можно?

и все-таки, вы Колчина и Кирпичникова читали?

 

 

29 Апр 2013 - 02:26 пользователь Crueldwarf сказал:

Источник моих умозаключений - мое историческое образование и то что я таки узнал на в университете, изучая археологию и историю Древней Руси.

Так я и думал. Есть какие-либо другие общепринятые источники, кроме ваших заключений?

 

29 Апр 2013 - 02:26 пользователь Crueldwarf сказал:

Свидетельства арабов о чем? О том что на Руси была продвинутая металлургия? Нету таких свидетельств.

Есть исторические свидетельства арабов о мечах русов. Вкупе с другими(озвученными ранее) фактами вполне можно говорить о местном пр-ве оружия. Вот те же черниговские шлемы.

 

29 Апр 2013 - 02:26 пользователь Crueldwarf сказал:

Даже Рыбаков и тот пишет, что в летописях никаких свидетельств о развитой металлургии на Руси нет. Потому ему приходится изврашаться с косвенными признаками.

И правильно пишет, потому что о том времени вообще крайне мало письменных свидетельств. Многое просто не записывалось. В дохристианской Руси письменности так вообще не было. Дальше то что?

[Garrik__]

Кстати, интересное кино, правда на каком-то нерусском диалекте.

[ain]

29 Апр 2013 - 12:35 пользователь tetrikov сказал:

Кстати, интересное кино, правда на каком-то нерусском диалекте.

Посмотрел только начало, потом времени не было смотреть. Что действительно толковое?

[Smerki]

интригующее название  :smiles:  "секреты меча викингов" (полная версия)-сразу отбило желание посмотреть.

И тут же спор о том,кто-кого выпилит-рыцарь самурая или наоборот?Или же уже мечи Северной Европы обсуждаются и история металлургии?

А по теме-я за рыцаря.Такие мои доказательства-сильнее физически,вооружение и защита-лучше.

[Nevermorer]

29 Апр 2013 - 14:07 пользователь Smerki сказал:

интригующее название  :smiles:  "секреты меча викингов" (полная версия)-сразу отбило желание посмотреть.

И тут же спор о том,кто-кого выпилит-рыцарь самурая или наоборот?Или же уже мечи Северной Европы обсуждаются и история металлургии?

А по теме-я за рыцаря.Такие мои доказательства-сильнее физически,вооружение и защита-лучше.

Открыл тут книжку "Термех для чайников" отлистал до конца-"А вот про 2+2 тут так и не написали!!!"© Smerki.

[Garrik__]

29 Апр 2013 - 12:39 пользователь ain сказал:

Посмотрел только начало, потом времени не было смотреть. Что действительно толковое?

Для тебя это наверно уже пройденный материал.   Но мне очень понравилась реконструкция технологии изготовления меча. ( Да, того самого ULFBERHT). Так что хз, фломастеры они того. :blinky:

[Smerki]

29 Апр 2013 - 14:23 пользователь Nevermorer сказал:

Открыл тут книжку "Термех для чайников" отлистал до конца-"А вот про 2+2 тут так и не написали!!!"© Smerki.

эвона как!А я и не читал такой книжки.Вообще никогда.Вот ведь незадача.И да-где про "2+2" написано?

А по видео-видел я его уже.На дискавери.Зачем оно мне ещё раз в теме про рыцаря с самураем?

и да-одари меня ещё раз минусом,мне этого так от тебя не хватало  :teethhappy:

[Garrik__]

29 Апр 2013 - 14:36 пользователь Smerki сказал:

 

А по видео-видел я его уже.На дискавери.

А с переводом?

[ain]

29 Апр 2013 - 15:54 пользователь tetrikov сказал:

А с переводом?

Да там не особо сложный текст, вроде.

[Crueldwarf]

29 Апр 2013 - 09:28 пользователь Jaguar86RN сказал:

Сомнительно.

Что сомнительно? Наличие в Европе развитой металлургии в указанный период?

 

Пользователь сказал:

и все-таки, вы Колчина и Кирпичникова читали?

С Кирпичниковым я *** пил, на раскопках. Хе-хе. Читал конечно.

 

Пользователь сказал:

Есть исторические свидетельства арабов о мечах русов. Вкупе с другими(озвученными ранее) фактами вполне можно говорить о местном пр-ве оружия.

  Нельзя. Потому что арабы ничего не пишут о производстве оружия.

 

Пользователь сказал:

И правильно пишет, потому что о том времени вообще крайне мало письменных свидетельств. Многое просто не записывалось. В дохристианской Руси письменности так вообще не было. Дальше то что?

О том что вдумчиво сосать палец на тему развитости ремесла на Руси имея в качестве подтверждения только косвенные свидетельства - это неправильно. Хотя и патриотично.

[Smerki]

29 Апр 2013 - 15:54 пользователь tetrikov сказал:

А с переводом?

ну а как иначе-кабельное тв на территории РФ,провайдер местный  :teethhappy:

Вообще,если порыться специально,то целых фильмов или выдержек/отрезков из оных в инете(с переводом) достаточно более чем по всем этим мечам/кольчугам/рыцарям/самураям/космодесантникам.

[Smerki]

29 Апр 2013 - 16:33 пользователь Crueldwarf сказал:

О том что вдумчиво сосать палец на тему развитости ремесла на Руси имея в качестве подтверждения только косвенные свидетельства - это неправильно. Хотя и патриотично.

вот у меня сложилось мнение,что вы отрицаете наличие в Древней Руси развития ремёсел.Этим вашим постом оно укрепилось.Право ваше,это инет.Вот только народу жило немало-археология свидетельствует о городищах в которых было найдено по несколько сотен изб.Жили люди за счёт земледелия(в основном) и скотоводства.Но чтобы этим заниматься и заниматься успешно необходимы качественные,хорошие,годные орудия труда-иначе и плодиться отсутствие нямки не давало бы,да и вообще-с отсутствием еды человек прекращает свою деятельность как самостоятельный живой организм и становится гумусом.А ведь ещё приходят и соседи,у которых своей нямки нет,а чужая им вкуснее-надо и их с чем-то встречать,палки-копалки тут не прокатят.

И чтобы ещё яснее-попробуйте заняться фермерским хозяйством с условием,что вы будете кормить себя,свою семью и пару десятков родственников,платить налоги,проходить различные контроли и смотры и продавать производимую продукцию с выгодой,но используя с/х орудия века так 19.

[RenamedUser_4075887]

28 Апр 2013 - 11:27 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Ребят, а что не так с татаро-монголами ?

Вроде как "самурая слили", что там с поединками ?

монгол тоже слился видимо  :trollface:

 

никак тут поклонники иных бойцов во времени не могут убедить что рыцарь не победит или у него не будет больше шансов

Изменено 29 апреля, 2013 пользователем Rewanger

[Salvador_Limones]

29 Апр 2013 - 17:50 пользователь Rewanger сказал:

монгол тоже слился видимо  :trollface:

Хорошо что я деньги не поставил

[stasek7]

В целом, я за рыцаря. Но рассмотрим вариант "бездоспешного" боя. Например столкнулись в помещении или после пира ;) Тут проводились видео по ист фехтбукам без брони и щита. Так же приводились фото фехтбуков на которых изображены бездошпешные рыцари без щитов. В таком варианте у катаны есть НЕКОТОРОЕ  приемущество.

Поясню: как показывает история до нового времени сохранились именно сабли, шашки и иные разновидности такого оружия. Они использовались успешно и в 20 веке НЕ японцами.  Шпаги вообще имели очень ограниченное время жизни и были вытеснены именно саблями.

На основании этих тезисов можно сделать вывод, что сабля является наиболее эффективным оружием против бездоспешного или слабоодоспешенного противника.

Катана и прочие японские мечи наиболее близки к саблям. Таким образом у самурая есть шанс.

Зы: если мне не изменяет память, то в кэндо основных приемов меньше чем должен был знать согласно уставу красно армеец в ркка. Конечно кэндо не из этой оперы, просто что-то вспомнилось.

[bork]

а тема то живет и процветает я смотрю))))))

crueldwarf ты правда уверен что оружие словяне производить не умели,ты меня умиляешь прям))))

не буду ссылаться на историков,давай включим логику,русь территория заселенная народами которых все остальные называли славянами,я ничего не напутал я надеюсь,норманы русь называли "гардарикой" то есть страной городов.от сюда логичный вывод,славянев вели оседлый образ жизни и занимались в основном земледелием и охотой,для обоих этих вещей требуется развитое кузнечное дело,поясню,для земледелия землю нужно отжать у леса,вырубить его то есть,без хорошего топора делать в лесу нечего,далее распахать и проборонить,то есть нужны соха с железным лемехом и борона,далее тяпки лопаты и серпы ну и верх кузнечного искусства коса.далее охота,наконечники для стрел,сулиц и рогатин мы тоже наверное за границей закупали судя по вашему высказыванию,а как мне кажется кузнецы их пачками прям на месте ковали.Ну и самое интересное,строительство и коневодство,для строительства нужны пилы топоры и стамески,так как строили у нас в лапу или в обло для чего требовался очень хороший плотницкий инструмент,ну и конечно лошадки как без них то,подковы гвозди для них ну и сбруя в которой очень много колец и других мелких деталей.

подведем итог,кузнецы на местах умели ковать топоры,косы,наконечники,вить проволоку,ну ножи и массу еще чего то,так почему из проволоки которую кузнецы вили они не могли сплести кольчугу,да и пластины ковать примудрость не великая,коса и гвозди для подков в производстве сложнее,далее чем принципиально отличается ковка ножа или топора тот ковки меча,сулицы и рогатины мы и так куем,да готов согласиться что рыцарские фул плейты наши ккузнецы не ковали,не нужны они нам были.ну как то так жду логичного ответа почему кузнец могущий выковать весь спектр кузнечных товаров не мог ковать оружие,ему чего карма не позволяет?

ну теперь к вопросу кто кого рыцарь или монгол,в копейной сшибке поставлю на рыцаря,наш любимый щит рулит ну и специфика разная,монгол конный лучник,копьецо пожиже размеры тоже да и подготовка в этом виде состязания у него хуже,в пешем бою тоже рыцарь порулит щит опять же да и массово габаритные характеристики рулят,монгол все же помельче и по дохлее так что даже при равенстве брони у рыцаря приемущество,но как мне кажется монгол гад не полезет к рыцарю в ближний бой,монгольский составной лук вещь отличная,да и аркан у монгола ни кто не отнимал и пользоваться он им умеет,и на лошади монгол лучше себя чувствует,монгол учился ездить раньше чем ходить,так что мое мнение боевая ничья,копье и пеший бой за рыцарем,но блин монгол его или застрелит раньше или арканом с лошади уронит и все победил по очкам)))) как то так))))

[Artroz]

"Металлургия и металлообработка железа и стали

Ко времени создания Древнерусского государства в Восточной Европе основным типом железоделательных горнов стала стационарная наземная шахтная печь с шлакоотводным устройством. В Древней Руси металлургия довольно рано отделилась от металлобработки, т. е. от кузнечного дела. Производством железа на Руси всегда занимались металлурги, жившие в деревнях. Добыча руды производилась осенью и весной. Металлургические объекты Древней Руси, раскопанные в ходе археологических работ, представляют собой развалы глинобитных и каменных горнов, вокруг которых размещаются скопления сырья. Таких объектов, являющихся целыми комплексами, известно более 80. При этом почти все они располагались вне населенных пунктов[10].

Техника металлургического производства состояла в прямом восстановлении железной руды в металлическое железо. При производстве стали железно насыщалось углеродом. Этот способ называется сыродутный. Сущность сыродутного процесса заключается в том, что железная руда, засыпанная в печь поверх горящего угля, подвергается химическим изменениям: окислы железа (руда) теряют свой кислород и превращаются в железо, которое густой тестовидной массой стекает в нижнюю часть печи. Необходимым условием для восстановления железа является постоянный приток воздуха[11]. Недостатком этого способа был низкий процент выплавки металла из руды. Часть металла оставалась в руде. Процесс восстановления железа именовался «варкой»[12], она требовала от мастера большого опыта и умения. Варка сильно расширила возможности кузнечной технологии. Помимо железа в Древней Руси широко применялась углеродистая сталь. Рабочие элементы режущих орудий труда, оружия, инструментов изготовлялись из стали — сплава железа с углеродом. Древнерусские письменные памятники сталь упоминаю под названием «оцел», а всего на Руси использовались три вида стали[13]:

цементованная (томленая) с однородным строением и равномерно распределенным по всей массе углеродом

сварочная сталь неоднородного строения

сырновая, слабо и неравномерно науглероженная

Древнерусские кузнецы снабжали землепашцев сошниками, серпами, косами, а воинов — мечами, копьями, стрелами, боевыми топорами. Все, что необходимо было для хозяйства — ножи, иглы, долота, шилья, скобели, рыболовные крючки, замки, ключи и многие другие орудия труда и бытовые вещи изготавливалось в кузнечных мастерских[14][15]."

 

Археологические раскопки есть. Достаточное подтверждения наличия развитой, по меркам того времени, металлургии.