Рыцарь или самурай?

[kayman4]

12 Май 2013 - 20:28 пользователь Tartar1 сказал:

Провели иследование генов-нет в орде монголоидов. Читайте информацию. А летописи подделаны. Все летописи как одна ( все более поздних времён) ссылаются на документы которые уничтожены. Концы как говорится в воду. По нашему бы сказали, что это новодел.

:trollface:  :trollface:  :trollface:

 

Бляха муха есть даже летописи современиков -венгров грузинов про те события :) Если Вас бизнесмены залошили не надо тут бред нести.

 

Про гены в  студию - мне просто интересно у кого их брали :) не говоря уже о том что монгольская нация сформировалась в 16-17 веке а в 14-15 большая часть относилась скорей к тюркам :)

Изменено 12 мая, 2013 пользователем kayman4

[Rossruss]

12 Май 2013 - 20:41 пользователь kayman4 сказал:

:trollface:  :trollface:  :trollface:

 

Бляха муха есть даже летописи современиков -венгров грузинов про те события :) Если Вас бизнесмены залошили не надо тут бред нести.

 

Про гены в  студию - мне просто интересно у кого их брали :) не говоря уже о том что монгольская нация сформировалась в 16-17 веке а в 14-15 большая часть относилась скорей к тюркам :)

"Уважаемый"  будьте сдержаннее. Не терпение чужого мнения - это удел невежд.Что Вы доказали? Примеры приведете тех же переписанных летописей более поздних времён? Не смешите.  Где летописи или Веды написанные резами? Вы не доверяете официальным ученым, что проверяли генотип? Как Вас легко "зашорить". Или Ваше мнение самое правильное? Не смешите профи.

[RenamedUser_4075887]

12 Май 2013 - 20:41 пользователь kayman4 сказал:

:trollface:  :trollface:  :trollface:

 

Бляха муха есть даже летописи современиков -венгров грузинов про те события :) Если Вас бизнесмены залошили не надо тут бред нести.

 

Про гены в  студию - мне просто интересно у кого их брали :) не говоря уже о том что монгольская нация сформировалась в 16-17 веке а в 14-15 большая часть относилась скорей к тюркам :)

те кого мы называем монголами просто жили примерно на одной территории в несколько племен, обладали похожим языком и культурой Изменено 12 мая, 2013 пользователем Rewanger

[RenamedUser_4075887]

12 Май 2013 - 20:56 пользователь Tartar1 сказал:

"Уважаемый"  будьте сдержаннее. Не терпение чужого мнения - это удел невежд.Что Вы доказали? Примеры приведете тех же переписанных летописей более поздних времён? Не смешите.  Где летописи или Веды написанные резами? Вы не доверяете официальным ученым, что проверяли генотип? Как Вас легко "зашорить". Или Ваше мнение самое правильное? Не смешите профи.

это гениальный аргумент, везде его буду использовать  :trollface:

[kayman4]

12 Май 2013 - 20:56 пользователь Tartar1 сказал:

"Уважаемый"  будьте сдержаннее. Не терпение чужого мнения - это удел невежд.Что Вы доказали? Примеры приведете тех же переписанных летописей более поздних времён? Не смешите.  Где летописи или Веды написанные резами? Вы не доверяете официальным ученым, что проверяли генотип? Как Вас легко "зашорить". Или Ваше мнение самое правильное? Не смешите профи.

 

Неит нет это Вы подвергли сомнению общеприняттый ФАКТ - поэтому это не я долженн ее защищать  -Это Вы должны отстаивать свою гепотизу то есть приведите анализ летописей венгров и грузин. Ну а так как все написаное у вас подвергается сомнению -приведите личный анализ и докажите свою компетенцию в этом вопросе.

 

Да кстати Вы в курсе как Ваш гуру Бушков сам меняет свое мнение :)?

 

А ну да так как Вы профи ( не то что я с моим то образованием)  - пожалуйта скан Вашего атестата :) Я проверю его по номеру. Пошлю официальны запрос в соотвествующее заведение от своей части :)

Изменено 12 мая, 2013 пользователем kayman4

[Gippo]

12 Май 2013 - 20:56 пользователь Tartar1 сказал:

"Уважаемый"  будьте сдержаннее. Не терпение чужого мнения - это удел невежд.Что Вы доказали? Примеры приведете тех же переписанных летописей более поздних времён? Не смешите.  Где летописи или Веды написанные резами? Вы не доверяете официальным ученым, что проверяли генотип? Как Вас легко "зашорить". Или Ваше мнение самое правильное? Не смешите профи.

Профи не воспринимаю всерьез Фоменко и иже присных.

Вы не профи-максимум студент

[anonym_sFp52spdFzRH]

12 Май 2013 - 16:04 пользователь Crueldwarf сказал:

Потому что у монголов была своя тяжелая кавалерия. Хехе.

Одно название только :teethhappy: Хотя как не обзывай, тяжелой она от того не станет. Хотя по меркам монгольской кавалерии ее может и можно было считать условно тяжелой.

 

 

12 Май 2013 - 16:04 пользователь Crueldwarf сказал:

Понимаете, это только в компьютерных играх можно скомандовать отряду в реальном времени "убегай", на практике в Средние Века с микроконтролем было очень плохо. Потому конечно легкая конница могла убежать от тяжелой. Просто после этого она уже обычно на поле боя не возвращалась.

Монголы, я напомню, применяли тактику ложного отступления, которое затем переходило в контратаку резервом. Что тоже требовало нехилого по тогдашним меркам уровня управления войсками. А вот такого чтобы монгольская легкая конница набигала, убигала, потом снова набигала и снова убигала - таких случаев найти очень сложно.

Вот тут в целом согласен.

 

12 Май 2013 - 16:04 пользователь Crueldwarf сказал:

З.Ы. А я тут смотрю - у людей то и от рассуждений про конницу и про металлургию пригорело хорошо так. Поспорить хочется, но не можется. Бывает, чо. Остается только вот так себя успокаивать.

У вас жи и пригорело, сударь :teethhappy:  Агритесь на посты собеседников, а пруфов кот наплакал :bajan: Так что возьмите огнетушитель и успокойтесь :trollface:

Впрочем позже напишу более развернуто, а сейчас времени нет.

12 Май 2013 - 17:10 пользователь Coracero сказал:

"Рыцарская конница начинала бой, она же его и заканчивала"^с Круэльдварф

 

"Знали бы рыцари и кирасиры, что их с чьей-то легкой руки перевели в роль пугала и легкой кавалерии" ^с - обвинение брошенное Круэльдварфу.  :amazed:

Не, там он писал про то, что рыцари якобы не использовали таранный удар и врубались только в подвергшуюся панике и отступающую пехоту. Но об этом позже. :blinky: Изменено 12 мая, 2013 пользователем Гость

[Coracero]

12 Май 2013 - 22:49 пользователь Jaguar86RN сказал:

Не, там он писал про то, что рыцари якобы не использовали таранный удар и врубались только в подвергшуюся панике и отступающую пехоту. Но об этом позже. :blinky:

Я в курсе, что именно он писал.

 

"Рыцарская конница начинала бой, она же его и заканчивала"

или

"Рыцари господствовали на поле боя..."

а ваш неуклюжий троллинг, это уже махание кулаками после драки.

 

Но раз уж вы об этом заговорили, то может объясните зачем рыцарю при таранном ударе по пехоте копьё? Или откуда рыцари брали лошадей отмороженных настлько, что их можно было направить на копья пехотинцев?

[ain]

13 Май 2013 - 09:19 пользователь Crueldwarf сказал:

А как еще можно назвать кавалерию состоящую из всадников в тяжелой броне на бронированых лошадях, атакующих противника в копья? Это тяжелая кавалерия.

Совершенно верно.

 

Пользователь сказал:

Меня даже больше интересует вопрос - откуда брались рыцари готовые угробить свое самое ценное имущество чтобы потоптать нескольких пехотинцев. Это как пустить танки через поле на расчеты ПТРК с целью намотать тех на гусеницы. Красочно, но потери того не стоят.

Этот вопрос я уже задавал оппонентам несколькими страницами выше. Ответа пока нет. Пусть даже не ради убийства нескольких пехотинцев, а ради победы в сражении, я думаю, немногие рыцари пошли бы на такую жертву.

[finneas]

13 Май 2013 - 10:56 пользователь VUMO сказал:

какой умилительный набор. Прям такие все берсерки были, на жизнь им наплевать было.  Ну и фаланга, это не что-то до н.э.? Нет?

Фаланга - это строй, сейчас тоже можно взять кучу народа и построить их фалангой, никто не мешает. Ну ок, напишем "баталии", суть похожа - строй пикейщиков.

Не берсерки, не надо путать. Просто обычный конный рыцарь знает, что эта худосочная (потому что из простолюдинов) пехтура, кое-как вооруженная топорами, дубинками и мечами, разбежится при его приближении на все четыре стороны, и вреда ему причинить особого не сможет (если не зевать, конечно же). Потому-то и фейлились рыцари, атакуя тех же швейцарцев, потому что по привычке летели на пики и думали "вот ща, вот ща они побегут". Между тем, для противостояния тяжелой коннице от пехоты требуется не только специальное вооружение и строй, но и выучка вкупе со строгой дисциплиной, что обычному для средневековых войн крестьянскому ополчению было практически недоступно.

[Half_v]

13 Май 2013 - 02:23 пользователь Coracero сказал:

а ваш неуклюжий троллинг, это уже махание кулаками после драки.

Это даже не махание после драки. Это больше похоже на визги про линчевание негров и миллиарды изнасилованных немок. :trollface:

13 Май 2013 - 02:23 пользователь Coracero сказал:

Но раз уж вы об этом заговорили, то может объясните зачем рыцарю при таранном ударе по пехоте копьё? Или откуда рыцари брали лошадей отмороженных настлько, что их можно было направить на копья пехотинцев?

А истоки этой бредятины я встречал. Некие "спецы" любят рассказывать, что лошадь массой свыше тонны перестаёт воспринимать человека как препятствие! :teethhappy:  Видать начинает чуйвствовать себя слоником. :playing:

[Radjas]

Да боже ж мой, понабежало спецов....

Под самураем кого понимаем? Дворцовую стражу императора в Наре или пост-сенгокудзидайского аристократа в купленной у португальцев желобчатой кирасе?

Под рыцарем кого понимаем? Воина Карла Великого, Столетней войны или германской Реформации?

[finneas]

13 Май 2013 - 12:49 пользователь Half_v сказал:

И как в таких условиях ТК вообще появилась-то? Ибо фаланга - одно из древнейших построений. И появилось оно задолго до рыцарей.

А в таких она как раз-таки не появлялась. ТК времен широкой распространенности фаланги (и вообще сомкнутого строя) - это легкие (по меркам средневековья) кавалеристы с мечами, короткими копьями и луками. Тяжелая кавалерия начала набирать обороты ближе к началу средневековья, когда все классические построения были неактуальны, а противники представляли собой неплохо защищенную, но не особо организованную пехоту (всякие саксы, норманны, арабы и т.д.).

13 Май 2013 - 12:49 пользователь Half_v сказал:

Пикинёры шита не имели. Два бала. Учи матчасть.

Вот, кстати, передергивание, замеченное неоднократно в этой (и похожих) темах. Найди-ка хоть в одном из моих постов, что таранная атака, например, широко применялась именно против пикинеров. А не найдешь, ибо все же в большинстве командиры были не такими идиотами, чтобы всадников на пики бросать (хотя и такие прецеденты были). То же самое и про заквоченную фразу - ни слова про пикинеров, ведь не было, заметь, речь шла о "простой" пехоте, вооруженной, как правило, коротким копьем, мечом или топором. Там, как правило, щит-то имелся (хотя кольчуги могло и не быть). И как ты предлагаешь, стоя на месте, колоть здоровенным дрыном здоровенного же мужика, который не столбом стоит, а щитом закрывается и мечом машется, да еще и на пугливую (у вас ведь они людей боятся) лошадку кинуться может, чтобы в мягкое брюхо нож всадить или ноги подрубить?

[kayman4]

13 Май 2013 - 02:23 пользователь Coracero сказал:

Но раз уж вы об этом заговорили, то может объясните зачем рыцарю при таранном ударе по пехоте копьё? Или откуда рыцари брали лошадей отмороженных настлько, что их можно было направить на копья пехотинцев?

 

Немного о подготовке лошадей - хочу обратить внимание на "Старинные книги говорят, что предназначенная для войны лошадь должна быть среднего телосложения и ростом около 146 – 150 см, лошадь ростом 170 см  и выше в холке для войны не подходит."

 

О чем выше я писал -что рыцарские тяжеловозы в тонну весом бралди для турниров а на войну боевые конии были полегче.

 

Spoiler

Рассматривая вопрос о том, как подготовить военного коня по средневековым методикам, следует сначала обратить внимание на выбор исходного материала. Конь должен быть крепкого здоровья, неприхотливый к пище, желательно полукровный, в отличие от турнирных коней. Старинные книги говорят, что предназначенная для войны лошадь должна быть среднего телосложения и ростом около 146 – 150 см, лошадь ростом 170 см  и выше в холке для войны не подходит. Голова лошади должна быть небольшого размера ,сухой и короткой, низкая округлая и мясистая холка очень подвержена долго не заживающим ранениям, слишком широкая грудь ,выдающийся вперед плечевой сустав и широкий постав передних ног говорит о том, что лошадь «лежит на плечах» и «тянет передом» -    признаки тележной лошади,  склонной к спотыканиям; живот лошади не должен опускаться ниже ее ребер.

На войне условия содержания жесткие, часто под дождем, не всегда в укрытии, случаются зимние походы до недели в пути,  в средневековых текстах постоянно   встречаются упоминания о периодическом перемещении лошадей по морю, о войнах в Палестине и Испании, где жара бывает под 40 градусов. Питание бывает разным, с ним на войне случаются частые перебои, конь должен быть готов к неравномерному, непостоянному, не всегда качественному питанию. Скученность коней на войне создает опасность заразных заболеваний, соответственно, здоровье должно быть достаточно крепким, кроме того, стоимость коня должна быть не слишком большой, так как они довольно часто гибли ( "…Из христиан никто не был смертельно ранен, лишь 10 боевых коней их пали..." Петер из Дусбурга. Хроника земли Прусской. Пер. В. И. Матузовой М 1997г. стр. 77).

Чтобы подготовить такого коня,  нужно взять достаточно молодого полукровного жеребца, в крайнем случае, мерина, возрастом около двух с половиной – трех лет, по возможности не запуганного,  с открытым горячим нравом, более предпочтительны лошади с немного тугим ртом и не слишком легко возбудимые. Подготовка займет около двух лет и при правильном подходе к делу у вас к 5-6 годам будет отличный боевой конь.

Первый тест на пригодность -  это желание по первому сигналу скакать галопом (но не нести!) с тяжелым человеком не менее 100 кг в седле (желательно с места), а также достаточно беспроблемная остановка, если коня надо  подгонять, он для войны не подойдет. Еще два важных теста  - это реакция на взмах рукой или палкой (как можно более спокойная) и проскок мимо человека, как можно ближе. Если конь шарахается от взмаха и не идет на человека - он не подходит. Если эти тесты пройдены, значит, конь берется в обучение.

Первое правило перед обучением - это подготовить коня физически и психологически (то есть конь должен вам доверять), второе - он должен быть физически готов исполнить требуемое. Соответственно, кроме выработки доверия вам сразу необходимо заняться укреплением мышц, связок, развитием гибкости и мягкости. Чем лучше вам это удастся, тем больше и лучше будут результаты в дальнейшем. Исходя из вышесказанного, первыми упражнениями должны быть: восьмерки и « змейки «на шагу, хорошо , если вокруг деревьев или других препятствий. Нежелание двигаться активным шагом – одно из серьезнейших сопротивлений лошади, недопущение этого – первейшая задача всадника. Рысь на корде , начиная с 5 минут и доводя до 15 - 20,  очень хорошо укрепляют связочный

аппарат. Сходы и подъемы по наклонной плоскости также полезны для укрепления

http://war100.ru/Main/rosebek.htmног лошади, поначалу не слишком затяжные, со временем все более долгие, спускаться можно только шагом, а  подниматься можно либо шагом, либо легкой рысью, ни в коем случае не галопом. Выносливость хорошо вырабатывается чередованием шага и галопа. Скачка рысью и галопом по глубокому песку или снегу тоже довольно полезна, но надо следить за состоянием лошади ,так как это большая нагрузка на сердце. Практически все упражнения необходимо сначала проделывать на шагу, потом на рыси и только в конце на галопе. Очень важно постоянно следить за состоянием копыт, иначе это может помешать тренировкам. Надо учить коня сгибаться (мордой дотягиваться до крупа в обе стороны, например, тянуться за лакомством).

Тренировки могут быть ежедневными, но первый год они не должны длиться дольше 45 минут. Они должны быть не реже чем раз в два дня. Как только повороты на шагу станут привычным занятием, можно переходить к поворотам по тому же маршруту на рыси, а после месяца занятий на рыси, можно перейти и к галопу. Повороты не должны быть слишком резкими или слишком частыми, лучше ,чтобы радиус изначально  был не менее 10 метров , уменьшение диаметра поворота - это усложнение упражнений, также очень важно приучать коня стоять, то есть в какой-то момент тренировки, желательно в разные, необходимо просить коня замереть и стоять, не опуская головы. спокойно, не переминаясь (по возможности) на ногах. Начинать можно хотя бы с 10 – 20 секунд, а доводить надо

минимум до 5-10 минут.

С одной стороны , довольно важно, чтобы занятия были регулярными, с другой стороны -  чтобы конь не привык к монотонности (мы делаем то-то и то-то в определенное время), поэтому занятия надо проводить, намеренно сбивая привычный ритм, особенно важно периодически заниматься после 18:00, так как обычно большинство лошадей в это время готовится спать. Одно из важнейших качеств,  которое надо выработать у коня, это готовность преодолевать непривычные новые трудности, так как сколько бы вы не готовились, на войне или в походе все равно возникают новые проблемы и важно, чтобы конь в этом случае помогал вам их решать, а не препятствовал.

Меняя привычный ритм занятий, и предлагая коню нестандартные новые задания (перейти по доске ручеек, пройти под низко висящей веткой, почти касающейся седла, проехать сквозь дым от большого костра и т.д.), вы  переключаете внимание коня с ритма и распорядка дня на вас, приучаете его к сотрудничеству. Так же необходимо уже на первых месяцах подготовки приучать коня к внешнему виду, запаху оружия, знамен, грохоту, лязгу доспехов, крикам, взмахам, выстрелам, огню, дыму и т.д.Многие из этих вещей вызовут негативную реакцию, однако  наказывать за это нельзя - чтобы не усугубить положение. Надо спокойно объяснять - "ничего страшного", "не бойся ,я с тобой", а за смелость - поощрять лакомством. Необходимо приучать коня к тому, что хозяин может дотронуться до него где угодно, "от носа до хвоста", смотреть зубы, брать за язык, уши, и т.д.,так как это все не только вырабатывает доверие между вами ,но и позволит своевременно и без проблем лечить в случае необходимости вашего коня. Также важным моментом, как для коня, так и для всадника, является умение и привычка наездника часто слезать и залезать в седло или брать что-то с коня, не сходя с седла, чтобы это не являлось для вас проблемой.

Первым и главным упражнением, которое должен делать рыцарский конь - это бросаться с места в карьер (старые мастера писали - без единого такта рыси), останавливаться ,проскакав около 100 метров, делать как можно более компактный разворот и снова повторять вышеописанное. Выработке этого стоит уделить достаточное количество времени, особое внимание при этом стоит обратить на отказ от рыси, переход в галоп должен осуществляться с шага или с места, галоп должен быть не вялым и экономичным, а резким и агрессивным, но контролируемым (т.е. на этом агрессивном галопе вы должны мочь в любое время  отклониться от цели, изменить направление движения или даже остановиться). Остановка в конце движения должна быть быстрой, но при этом по возможности плавной, резкие остановки вредны организму лошади и неудобны для всадника, идеальным является небольшой вольт на сдержанном (?) галопе или пируэт (проворот на дыбах). Боевой вольт исполняется по кругу в один след. Для исполнения компактного и быстрого разворота требуется уравновесить лошадь на задних ногах, т.е. сдвинуть центр тяжести как можно ближе к задним конечностям и разворот будет осуществляться вокруг этой точки.

Для правильного управления лошадью, подготовленной по средневековым методикам, необходимо научиться пользоваться шпорами и научить лошадь работать с ними, а также осуществлять управление только левой рукой (для правши). Необходимо вырабатывать у коня привычку слушаться легких нажимов повода ,уклонов корпуса или нажимов на стремена. Вольты и повороты необходимо делать вначале  по довольно большому радиусу, так как это сильно нагружает связки и сухожилия ног лошади, уменьшать диаметр необходимо по мере успехов коня. Кроме вышеописанного, средневековая военная лошадь должна уметь ходить назад (осаживание), двигаться в бок (принимание), прыгать хотя бы 1 метр высоты, в том числе и через рвы, около полутора метров шириной, через огонь.

 

Атаковать противника: бить передними копытами, привставая на дыбы, кусать как седока, так и лошадь, а так же сбивать грудью

нескольких пеших или коня оппонента. С этими элементами будет особенно много мороки, так как приходится менять привычную лошади психологию на элементы психологии хищника. Обучение атаковать оппонента, а не убегать от него, не пугать копытами и зубами, а действительно бить и кусать. Естественной привычной реакцией лошади является не сталкиваться с препятствием, обходить его всячески, не наступать на другие организмы, собак, людей, а так же убегать от опасности. Нам же необходимо выработать привычку реагировать контратакой на атаку, желанием целенаправленно причинить вред нападающему на вас и привычку не бросать начатое при первых же трудностях.

 

Кроме сугубо боевых задач, хорошо обучить лошадь таким вещам ,как: подъем и спуск по лестнице, проход в узкие коридоры, проемы дверей,  познакомить с  различными грунтами (гравий, песчаная насыпь, лед), необходимо приучать лошадь подходить близко к  обрыву, развевающемуся знамени, фонтану, бьющей под напором воде, переходить ручейки и речки, желательно научить плавать. Довольно важным элементом для боевого коня является спокойная реакция на  задевание собой  или всадником обо что-то, а так же ситуация, когда всадник стучит по чему-то, хватает что-то, стаскивает что-то либо кого-то. Для приучения к этому полезно, проезжая близко  к какому-нибудь забору, периодически нарочно скрежетать по нему стременем ,бить кулаком или палкой, не прекращая движения и

пресекая все попытки лошади  остановиться  или испугаться. Если этого не делать, то при турнирной сшибке через барьер лошадь будет держаться от барьера далеко и этим очень мешать вам.

Говоря об основной работе рыцарского коня на войне, нельзя не упомянуть, что чаще всего противником рыцаря является такой же, как он, всадник. Учитывая специфику культуры времени, всадник этот часто является визуально нагромождением железа, перьев, тряпок, что очень пугает лошадь, поэтому, тренируя атаку с копьем на мишень  необходимо делать мишень как можно более страшной для коня, обязательно высотой не менее 3-х метров (так как большинство лошадей опасается всего, что выше их головы), увешанную развевающимися черными тряпками, лентами, лучше с растопыренными руками (для многих лошадей человек, раскинувший руки крестом, часто является стоп-сигналом). Хорошо, если мишень шумящая (звенящая, гремящая, ревущая),и хорошо ,если попадание в нее производит грохот, этим вы готовите коня к поединку, в том числе и психологически.

Необходимо примирить лошадь с тем фактом, что действия всадника, его движения в седле часто передают энергию через седло  самой лошади .   Например,

если всадник поднимает что-то тяжелое с земли, стаскивает оппонента с коня и особенно во время столкновения 2-х всадников. В этот момент энергия копья, столкнувшегося со щитом рыцаря, передается через рыцаря в седло, точнее, его заднюю луку, и через заднюю часть полок седла передается в поясницу лошади и ноги. В исторических документах встречаются упоминания о том, что при лобовом

столкновении довольно часто лошади от удара садились на задние ноги, а при особо сильном ломали себе спину.

Хорошей тренировкой подобной ситуации (чтобы лошадь привыкла ощущать передающуюся ей инерцию) является столкновение с тренировочными мишенями, например, емкостью, наполненной песком. Для первого раза вполне достаточно пустой емкости, объемом 50 – 80 литров, потом ее надо медленно заполнять, в идеале вы должны смочь осуществить столкновение (таран копьем) с монолитным неподвижным препятствием, кирпичной стеной, бетонным столбом, толстым деревом, таким образом ,чтобы между вами и препятствием самым слабым звеном оказалось копье. Конечно ,надо помнить, что копья специально делались из довольно хрупких пород дерева вплоть до осины и тополя, в противном случае рыцарь рискует сам вылететь  из седла по вине своего же не сломавшегося  копья. Да и седло необходимо использовать специализированное, обеспечивающее оптимальную посадку всадника и, в то же время, максимально уменьшающее и рассеивающее энергию удара, передаваемого лошади. Это поможет сохранить здоровье вам и вашему  коню.

В конечном счете, от лошади требуется точность реакции, хорошая остановка, подъем с места в галоп по прямой и пируэт на галопе. Военная лошадь

должна быть особенно легка в повороте направо, так как это самый частый поворот, встречающийся на войне.

 

Нужно заметить, что средневековое управление лошадью в большой степени отличалось от современного и особенно спортивного подхода. В трактатах по верховой езде оговаривается правильная посадка, сильно отличающаяся от современной, например, «… ноги всадника должны спокойно лежать вдоль боков лошади , не трогая ее, если ноги всадника слишком согнуты, то он висит на стременах и перестает сидеть в седле». Об управлении и положении руки сказано следующее «… левая рука управляет передом лошади, она должна быть расположена точно над шеей лошади на одной высоте с локтем, на 2 пальца выше и чуть впереди передней луки седла». Всадник должен иметь две подвижные и одну неподвижную часть тела: первыми являются – туловище до пояса и ноги от колена до ступни, а неподвижная часть – от пояса до колен (de La Grenier).

 

В связи с этим продолжение статьи будет посвящено в основном подготовке всадника. « … Назначение верховой лошади не ограничивается только

удовлетворением требований спорта или езды любителя – лошадь является главным образом одним из важнейших элементов вооруженных сил государства, одним из орудий войны. Оружие это надо уметь выбирать, знать ,как его подготовить, соответственно его назначению, а также и уметь им владеть.» ( Джеймс Филлис).

 

 

 

Не помню у кого был описан прием приучения лошадей к атаке на пехотные карэ -когда за линей пехоты ставили лошадей ясли (или воду) и потом пускали измученнных сначало лошадей в атаку.

 

К тому же даже в поражении рыцарей при Куртэ в 1302 г мы видим, что даже в лоб рыцари прорывали строй пик и врубались в строй баталий.  По больше части победа была одержана решимости фламадцев драть до конца (пути к бегству были отрезаны) и не благоприятная для коннницы местность. (Кстати вспоминая Ледовое побоище -там тоже было грамотно подобрано  местность, которая не дало свободы коннице)

 

 

Через 80 лет французы при Бой при Розебеке -не помогли и пики.

 

http://las-arms.ru/index.php?id=308

 

http://war100.ru/Main/rosebek.htm

[Half_v]

13 Май 2013 - 14:06 пользователь Radjas сказал:

Да боже ж мой, понабежало спецов....

Под самураем кого понимаем? Дворцовую стражу императора в Наре или пост-сенгокудзидайского аристократа в купленной у португальцев желобчатой кирасе?

Под рыцарем кого понимаем? Воина Карла Великого, Столетней войны или германской Реформации?

Ну дык топик надыть читать панимашь. Тут всё это ужо оговаривалось и по крючёчкам развешивалось.

[Half_v]

13 Май 2013 - 14:19 пользователь finneas сказал:

А в таких она как раз-таки не появлялась. ТК времен широкой распространенности фаланги (и вообще сомкнутого строя) - это легкие (по меркам средневековья) кавалеристы с мечами, короткими копьями и луками. Тяжелая кавалерия начала набирать обороты ближе к началу средневековья, когда все классические построения были неактуальны, а противники представляли собой неплохо защищенную, но не особо организованную пехоту (всякие саксы, норманны, арабы и т.д.).

Опять два бала. ТК появилась как средство борьбы с КОННИЦЕЙ. Смотри Карл Марте́лл. И да, как-раз против арабской КОННИЦЫ, да.

13 Май 2013 - 14:19 пользователь finneas сказал:

Вот, кстати, передергивание, замеченное неоднократно в этой (и похожих) темах. Найди-ка хоть в одном из моих постов, что таранная атака, например, широко применялась именно против пикинеров. А не найдешь, ибо все же в большинстве командиры были не такими идиотами, чтобы всадников на пики бросать (хотя и такие прецеденты были). То же самое и про заквоченную фразу - ни слова про пикинеров, ведь не было, заметь, речь шла о "простой" пехоте, вооруженной, как правило, коротким копьем, мечом или топором. Там, как правило, щит-то имелся (хотя кольчуги могло и не быть). И как ты предлагаешь, стоя на месте, колоть здоровенным дрыном здоровенного же мужика, который не столбом стоит, а щитом закрывается и мечом машется, да еще и на пугливую (у вас ведь они людей боятся) лошадку кинуться может, чтобы в мягкое брюхо нож всадить или ноги подрубить?

Ну а коли речь не о пикинёрах - сотри бой с щилтронами Брюсса.

З.Ы. И про передёргивания не тебе говорить. Одно твоё бредовое враньё про пугливую лошадку уже смешным все твои потуги делает.

[Half_v]

13 Май 2013 - 15:11 пользователь kayman4 сказал:

 

 

 

Не помню у кого был описан прием приучения лошадей к атаке на пехотные карэ -когда за линей пехоты ставили лошадей ясли (или воду) и потом пускали измученнных сначало лошадей в атаку.

Если склероз не подводит - А.В.Суворов таким образом пехоту натаскивал. На отбитие конных атак. :glasses:

[Crueldwarf]

13 Май 2013 - 10:28 пользователь finneas сказал:

***, ну что за феечки тут в разделе, а? Так-то каждая битва и каждая атака грозит смертью, кто тут думает об имуществе?

Большую часть времени рыцари вообще практически не гибли в атаках. Потому что сочетание бронезащиты и обычаев войны их от этого гарантировало.

Более того - большую часть времени рыцари не воевали ни за идеологию, ни за религию, ни за несуществовавующий еще тогда патриотизм. Они в основном воевали за благосостояние своего сюзерена и себя лично. Откуда там появится высокая жертвенность - непонятно.

 

Если там про Крестовые походы говорить, то да - там рыцари вытворяли много интересного (хотя опять таки - организованную пехоту конями не топтали), а в общем и целом - никакого стремления умирать за веру, царя и отечество у них не было и быть ни могло. Потому что царь - это первый среди равных, отечества еще нет как такового, а сражаешься ты в основном со своими единоверцами.

 

Пользователь сказал:

Лошадок жаль было, конечно, но победа важнее, а трофеи никто не отменял,

Конечно, победа важнее. И ее желательно достичь не убившись и не оказавшись по ее итогам нищебродом. Потому что никаких трофеев с кучки пехотинцев не будет. Трофеи бывают с коллег-рыцарей, а с пехтуры взять нечего. Ни выкупа, ни дорогой снаряги, ничего. Ты короче рыцарю советуешь мелочь по карманам тырить.

 

Пользователь сказал:

К тому же, как ты сам уже тут упоминал, "тяжелая конница бой начинала, она же и заканчивала", так-то логичнее и дешевле было бы пехоту пустить против пехоты, но т.к. аристократы бой в пешем строю не жаловали, у них зачастую выхода другого не было, кроме как атаковать тяжелой конницей.

Я напомню - большую часть периода аристократы были военной элитой. Воевать было их прямой обязанностью. Потому посылать кого-то вместо себя было в общем-то западло. Если был выбор - порубится там с благородными шевалье или с грязными крестьянами? Выбирали, естественно, коллег. А если на поле боя стоит одна пехота - приходилось уже атаковать и ее.

 

Пользователь сказал:

И, кстати, конница начала сливать лишь фаланге с длинными пиками, до этого почему-то любая пехота разлеталась вдребезги.

Подсказка: потому что длинной пикой можно всадника достать раньше чем он тебя. Т.е. описанная мною тактика внезапно становится из сложной и опасной просто невыполнимой по факту.

 

Потому с распостранением пикинерских коробок кавалерия в лоб взять шансов практически не имела без предвартилеьного "смягчения" обстрелом. Но так как это не комильфо, со временем придумали пистолеты, у которых дальность была чутка больше пикейной. И, что симптоматично, вернулись к прежней тактике по сути, просто с чуть большего расстояния. Цикличность, однако.

 

Пользователь сказал:

Кстати, о копьях. Расскажите-ка мне, пожалуйста, какая физподготовка нужна, чтобы бить длинным и тяжелым копьем (3-4 м. длины и 3-4 кг. массы) так, чтобы выводить из строя пехоту, защищенную кольчугой и щитом.

  Хорошая. И все равно не факт что убьешь.

Я напоминаю - то что я написал это не эффективная тактика разбиваня пехотного строя в лоб. Это единственно возможная тактика действий, которая не приведет к тяжелейшим потерям в личном и конском составе у кавалерии.

 

Что же касается эффективности ланса по броне, помнится Вильямс в своем "Brief discourse on Warre" (книжка конца 16-го века, если кто не в курсе) говорит о том, что очень немного людей на войне погибает от удара копьем. И пишет что основной эффект конницы атакующей в копья - психологический.

[Crueldwarf]

13 Май 2013 - 15:34 пользователь Half_v сказал:

Опять два бала. ТК появилась как средство борьбы с КОННИЦЕЙ. Смотри Карл Марте́лл. И да, как-раз против арабской КОННИЦЫ, да.

Именно. Причем одновременно на тактическом и стратегическом уровнях. Карл с погонялом "Молот" был чувак прошаренный и сек не только в тактике, но еще и в логистике. У кавалерии банально меньше время реакции на вражеский рейд.

[finneas]

13 Май 2013 - 16:02 пользователь Crueldwarf сказал:

Большую часть времени рыцари вообще практически не гибли в атаках. Потому что сочетание бронезащиты и обычаев войны их от этого гарантировало.

Более того - большую часть времени рыцари не воевали ни за идеологию, ни за религию, ни за несуществовавующий еще тогда патриотизм. Они в основном воевали за благосостояние своего сюзерена и себя лично. Откуда там появится высокая жертвенность - непонятно.

Если там про Крестовые походы говорить, то да - там рыцари вытворяли много интересного (хотя опять таки - организованную пехоту конями не топтали), а в общем и целом - никакого стремления умирать за веру, царя и отечество у них не было и быть ни могло. Потому что царь - это первый среди равных, отечества еще нет как такового, а сражаешься ты в основном со своими единоверцами.

А про жертвенность никто не говорит. Их УЧИЛИ воевать с детства. Трусами они не были (большинство, по крайней мере). И на пехоту (читай: смердов) смотрели очень свысока, фигурально и буквально. Организованной пехоты в те времена было - раз-два и обчелся, большей частью толком не обученное ополчение, и там действительно частенько достаточно было перейти в галоп, чтобы пехотинцы начинали разбегаться куда глаза глядят.

 

 

13 Май 2013 - 16:02 пользователь Crueldwarf сказал:

Конечно, победа важнее. И ее желательно достичь не убившись и не оказавшись по ее итогам нищебродом. Потому что никаких трофеев с кучки пехотинцев не будет. Трофеи бывают с коллег-рыцарей, а с пехтуры взять нечего. Ни выкупа, ни дорогой снаряги, ничего. Ты короче рыцарю советуешь мелочь по карманам тырить.

Пехтура просто так не ходит, она таскает с собой обозы. Там всякое награбленное-наворованное, казна (иногда), а еще пехтурой командуют офицеры, которые побогаче остальных солдат.

 

13 Май 2013 - 16:02 пользователь Crueldwarf сказал:

Я напомню - большую часть периода аристократы были военной элитой. Воевать было их прямой обязанностью. Потому посылать кого-то вместо себя было в общем-то западло. Если был выбор - порубится там с благородными шевалье или с грязными крестьянами? Выбирали, естественно, коллег. А если на поле боя стоит одна пехота - приходилось уже атаковать и ее.

Ну и я примерно о том же. Выхода другого не было.

 

13 Май 2013 - 16:02 пользователь Crueldwarf сказал:

Подсказка: потому что длинной пикой можно всадника достать раньше чем он тебя. Т.е. описанная мною тактика внезапно становится из сложной и опасной просто невыполнимой по факту.

 

Потому с распостранением пикинерских коробок кавалерия в лоб взять шансов практически не имела без предвартилеьного "смягчения" обстрелом. Но так как это не комильфо, со временем придумали пистолеты, у которых дальность была чутка больше пикейной. И, что симптоматично, вернулись к прежней тактике по сути, просто с чуть большего расстояния. Цикличность, однако.

13 Май 2013 - 16:02 пользователь Crueldwarf сказал:

  Хорошая. И все равно не факт что убьешь.

Я напоминаю - то что я написал это не эффективная тактика разбиваня пехотного строя в лоб. Это единственно возможная тактика действий, которая не приведет к тяжелейшим потерям в личном и конском составе у кавалерии.

Ты судишь о действиях конницы тысячелетней давности с современных позиций. Это примерно то же самое, что сейчас рассуждать о лобовой танковой атаке на вражеские окопы - типа неэффективно, всех ПТУРами расстреляют и из РПГ расколбасят. А теперь прикинь, что нет ПТУРов, только пулеметы. Что будет? Правильно, нулевые потери у танкистов (ну может 1-2 из строя выйдут сами по себе, по "естественным" причинам), и разбежавшаяся пехота. А теперь прикинь то же самое в отношении кавалерии. Чем убить бронированного всадника на бронированном коне, при условии, что у тебя нет кончара, нет пики, нет алебарды? А эта *** еще и несется на тебя со скоростью 20 км/час, выставив вперед такое копье, рядом с которым твое покажется не больше спички. Если повезет, и тебя не насадят на шампур сразу, то как ты будешь убивать конного рыцаря, при условии, что он не стоит на месте (двигается все-таки, рыцарских лошадок к тому же обучали лягаться) да еще и машет мечом или булавой.

 

13 Май 2013 - 16:02 пользователь Crueldwarf сказал:

Что же касается эффективности ланса по броне, помнится Вильямс в своем "Brief discourse on Warre" (книжка конца 16-го века, если кто не в курсе) говорит о том, что очень немного людей на войне погибает от удара копьем. И пишет что основной эффект конницы атакующей в копья - психологический.

Кавалерийские копья же специально делали ломкими, так что 1 копье - 1 фраг, остальные гибнут от режуще/рубяще/дробящего оружия.