Рыцарь или самурай?

[ain]

14 Май 2013 - 19:00 пользователь kayman4 сказал:

Немного о рыцарском копье - начало следует поискать в 12 веке -на всем протяжении оно постпенно укрупнялась и утяжелялось - вопреки несколько раз озвученым тут до 4,5 м были копья и 5 метров. В позднее время у рыцаря был специальный упор для копья который ксати позволял лучше фикисировать копье и предохранял руку при сильном ударе.

 

Копья делали из легкий пород дерева сосны вязя ясеня -понятно что самый прочный это последний. Вопроеки озвученному тут что копья были полые внутри - для хрупокости -это не так. Копья были достаточно прочные для продольной нагрузки, а к нагрузкам отличном от этой оси копье чуствовало себя похуже. Достигалась это вналичием на копьях канавок -углублений порой сделаных на большую глубину

Добавлю лишь, что не понял последний пассаж про канавки. Канавки делались, полагаю, для облегчения копья, без потери прочности.

[kayman4]

14 Май 2013 - 19:23 пользователь ain сказал:

Добавлю лишь, что не понял последний пассаж про канавки. Канавки делались, полагаю, для облегчения копья, без потери прочности.

Возможно - но тогда скорей всего для облегчения передний части (улучшение балансировки) -канавки были о чашки до до 1/3 от острия. Ну еще есть мнение что бы копье ломалась именно в этом месте а не скажем на рукояти где имело небольшой диаметр

Изменено 14 мая, 2013 пользователем kayman4

[ain]

14 Май 2013 - 19:32 пользователь kayman4 сказал:

Возможно - но тогда скорей всего для облегчения передний части (улучшение балансировки) -канавки были о чашки до до 1/3 от острия. Ну еще есть мнение что бы копье ломалась именно в этом месте а не скажем на рукояти где имело небольшой диаметр

Первое- возможно. Второе- сомнительно, т.к. в этом случае проще было бы просто утоньшить копье в этом месте, а вот конструкция с проточками будет мало отличаться по прочности от полнотелой, при значительном уменьшении веса.

[RenamedUser_4075887]

13 Май 2013 - 23:40 пользователь Half_v сказал:

Rewanger ты не троллишь, ты хамишь. Убожество. :sceptic:

пруф или как обычно балабол?

[Gippo]

Короче,самураи проиграют фламандской кордебаталии, а таранного удара не выдержат вовсе

В 1905 году в Государтсвенной Думе  нечто подобное заявлял Радзюкевич,а потом была Цусима...

Да да, английская постройка и обучение и все такое, но недооценивать врага-преступление.

Сорри за оффтоп

[Half_v]

14 Май 2013 - 17:32 пользователь finneas сказал:

У меня, кстати, вопрос к тем, кто сомневается в применении "таранных ударов" из-за якобы высокой смертности рыцарей и лошадей. Как же тогда быть с турнирами, где смертность состязующихся была довольно-таки распространенным явлением, а проигравший терял доспехи и лошадь (а иногда приходилось выкупать и самого себя)?

Ну наверное стоит немного подробнее разобраться в вопросе? :blinky:  Ибо далеко не на каждом турнире гибли состязающиеся ( хотя травм и увечий хватало), но самое интересное, что потеря снаряги - вовсе не правило, а скорее исключение, ну или даже правильнее сказать - дополнительная, необязательная опция.

[Crueldwarf]

14 Май 2013 - 17:32 пользователь finneas сказал:

У меня, кстати, вопрос к тем, кто сомневается в применении "таранных ударов" из-за якобы высокой смертности рыцарей и лошадей. Как же тогда быть с турнирами, где смертность состязующихся была довольно-таки распространенным явлением, а проигравший терял доспехи и лошадь (а иногда приходилось выкупать и самого себя)?

Во-первых: в таранных ударах против кавалерии никто не сомневается в принципе. Таранный удар в принципе придумали против другой тяжелой кавалерии, потому что иначе проковырять всадника в доспехах было тяжеловато. Мечом или топором его рубить было долго и муторно, колоть копьем - тоже не особо эффективно. Придумали вот такую вот фигню с атакой на проезде, зажав копье под мышкой.

 

Во-вторых: смертность на турнирах была высокой только до так до начала-середины XIII века, после чего все формализовали и смерти с увечьями там стали исключениями.

 

В-третьих: на турнирах действует иное соотношение потенциальной выгоды и риска. Ты можешь проиграть и будешь вынужден раскошелится на выкуп коня, оружия или доспеха, а можешь выиграть и получить с оппонента аналогичные ништяки. При атаке же плотного строя пехоты никакой выгоды не просматривается, потому что благородных там кот наплакал, с кого бабло брать - неясно.

 

Хотя я согласен, если рассмотреть сценарий навроде "в пехотном "каре" прячется вражеский король или кто-то похожего статуса". В таком случае коробку могут попытаться разобрать и невзирая на потери. Для самоубийственного риска, короче говоря, должен быть достойный повод.

Изменено 14 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[kayman4]

15 Май 2013 - 00:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Хотя я согласен, если рассмотреть сценарий навроде "в пехотном "каре" прячется вражеский король или кто-то похожего статуса". В таком случае коробку могут попытаться разобрать и невзирая на потери. Для самоубийственного риска, короче говоря, должен быть достойный повод.

 

Хех а за пехотой может быть богатый город - или типа рыцари подрезгуют его разграбить как например то же Куртэ в 1382 г? Ведь пехота явно защищает не просто пустырь на котором стоит а и города путь к которым преграждает.

[Half_v]

15 Май 2013 - 08:33 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Хех а за пехотой может быть богатый город - или типа рыцари подрезгуют его разграбить как например то же Куртэ в 1382 г? Ведь пехота явно защищает не просто пустырь на котором стоит а и города путь к которым преграждает.

А ещё из мёртвых пехотинцев можно сделать симпатичные чучела и продать их некрофилам, ага! :coin:

[Crueldwarf]

15 Май 2013 - 08:33 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Хех а за пехотой может быть богатый город - или типа рыцари подрезгуют его разграбить как например то же Куртэ в 1382 г? Ведь пехота явно защищает не просто пустырь на котором стоит а и города путь к которым преграждает.

Проблема пехоты в том, что в большей части ситуаций она не может защищать географические объекты. Так как не в состоянии угнаться за кавалерией, а сплошной линии фронта не существует в природе. Т.е. пехота должна защищать нечто ценное именно на поле боя, а не за его пределами.

[finneas]

15 Май 2013 - 15:55 пользователь Crueldwarf сказал:

Проблема пехоты в том, что в большей части ситуаций она не может защищать географические объекты. Так как не в состоянии угнаться за кавалерией, а сплошной линии фронта не существует в природе. Т.е. пехота должна защищать нечто ценное именно на поле боя, а не за его пределами.

Ты чего курил вообще? Защищается пехотой: а) поселения (ну тут все понятно, города - они, как правило, стены таки имели), б) стратегические позиции и подходы к ним (дороги там, ущелья всякие, обеспечивающие быстрый и/или незаметный марш войск к намеченной цели), в) стратегические объекты - применительно к средним векам это всякие мельницы, монастыри.

А поскольку сплошной линии фронта, как ты правильно заметил, особо не было в те времена, то лучшим способом защиты было нападение - то есть найти вражескую армию и уничтожить ее, пока она не добралась куда надо. А найти и уничтожить ее - либо где придется (где найдется), либо подождать в удобном для своих войск месте (это если хорошо разведка налажена). Таким образом, как раз и получается, что никаких ценностей на самом поле боя, как правило, не было (ну кроме обоза), а разгром врага имел своей целью именно уничтожение организованного сопротивления, дабы можно было без помех захватить обескровленный город, скажем, или совершить глубокий рейд по тылам противника с целью поживиться добычей.

[kayman4]

15 Май 2013 - 15:55 пользователь Crueldwarf сказал:

Проблема пехоты в том, что в большей части ситуаций она не может защищать географические объекты. Так как не в состоянии угнаться за кавалерией, а сплошной линии фронта не существует в природе. Т.е. пехота должна защищать нечто ценное именно на поле боя, а не за его пределами.

 

Запросто - в свите рыцаря были не только конница а и пехота, обозы, даже полевые кузни и т.д. и т.п. и скорость ее не отличалась отскорости чисто пехотной армии. Во вторых в  в частности на примере Куртэ - французкая армия атаковала фламандев в попытке деблокады осажденного замка. Ну и в трьтетьих - даже если предположить что рыцари избавились от тылов и пехоты обрели вдруг мобильность -врядли они смогли бы эффективно осадить город имя в тылу армиюю В четвертых  как показывает опыт не всегда можно обойти другой дорогой (фермопилы например :))

 

 

Я удивлен, что столь очевидные истины необходимо вам говорить. Не случайно многие полководцы стремились разбить сначала вражескую армию -что бы затем безз помех взять города :) Я еще не говрю что забив на свои тылы можно путить противника к себе в тыл

Изменено 15 мая, 2013 пользователем kayman4

[Crueldwarf]

15 Май 2013 - 17:26 пользователь kayman4 сказал:

Запросто - в свите рыцаря были не только конница а и пехота, обозы, даже полевые кузни и т.д. и т.п. и скорость ее не отличалась отскорости чисто пехотной армии.

Мы про бой говорим или про стратегическое маневрирование? По-моему про бой, так причем тут тогда обоз?

В бою пехота может сколько угодно вставать и защищать что-то там, но атаковать эту пехоту в большинстве случаев не обязательно, ибо такое сочетание рельефа, которое полностью блокирует возможности обхода встречается очень редко.

А если и встречается, то атаковать оную пехоту в лоб - идея крайне дурная и плохо обычно заканчивалась.

 

Потому я и сказал - для того чтобы вынудить атаковать пехотный строй в лоб в этом пехотном строю должно быть нечто ценное/важное для атакующих.

Изменено 15 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[RenamedUser_4075887]

я тащусь с этой темы, где диванники не считают коня оружием могущим затоптать и покалечить пехотинца  :teethhappy:

[Half_v]

15 Май 2013 - 23:09 пользователь Rewanger сказал:

я тащусь с этой темы, где диванники не считают коня оружием могущим затоптать и покалечить пехотинца  :teethhappy:

Пруфф или опять твоё стандартное враньё. :trollface:

[Crueldwarf]

Как обычно. В отсутствии аргументов люди начинают спорить с проекциями в собственной голове. Так проще.

[kayman4]

15 Май 2013 - 19:51 пользователь Crueldwarf сказал:

Мы про бой говорим или про стратегическое маневрирование? По-моему про бой, так причем тут тогда обоз?

Потому что бой не возникает, а бы как и на пустом месте – а является именно следствие стратегического маневрирования.

В бою пехота может сколько угодно вставать и защищать что-то там, но атаковать эту пехоту в большинстве случаев не обязательно, ибо такое сочетание рельефа, которое полностью блокирует возможности обхода встречается очень редко.

Ой ли

1. Движения армий во все времена шло вдоль дорог – потому как по утоптанной дороге она все же движется быстрей чем скажем по паше или просто земле, песку.   Не верить можете проверить – правда лучше не в одиночном порядке, а лучше массовку создать, а то ведь земля для 1 роты и скажем 2 –ой уже не одна и та же :)  Кстати конница сильней дорогу разбивает.

2. Движение в обход скажем через лес – то же не самая хорошая идея особенно когда речь идет о тысячах людей. Да и леса – это как бы не опушка окультуренного леса где люди привыкли делать шашлыки и играть в мячик. :) Помню над нами в училище поиздевались  - когда на марше постоянно давали команду «воздух» и приходилось вжиматься в кустарник, что рос вдоль дороги – продраться же через него вовсе было подвигом и насилием над формой.

Поэтому берем дорогу проходящую между двумя лестными массивами делаем завалы на опушке ставим лагерь в тылу –ву аля укрепленная позиция которую не обойти. Хотя скажем может есть обход –этакий крюк км 60-100, только это дня 3-5 пути и не факт что вражеская армия будет тупо ждать когда ее обойдут –она может так же переместиться на новую позицию –блокировав Ваше движение.  

15 Май 2013 - 19:51 пользователь Crueldwarf сказал:

А если и встречается, то атаковать оную пехоту в лоб - идея крайне дурная и плохо обычно заканчивалась.

Андрианополь – атакой в лоб была разбита имперская армия. :)

15 Май 2013 - 19:51 пользователь Crueldwarf сказал:

Потому я и сказал - для того чтобы вынудить атаковать пехотный строй в лоб в этом пехотном строю должно быть нечто ценное/важное для атакующих.

С этим я не спорю – только почему то для Вас «ценное/важное» заканчивается максимум карманами противника. Можете назвать мне хоть 1 войну где единственной целью было только разбить войска противника обобрать их труппы и уйти домой? Даже будь их противниками рыцари – горазда большая добыча все равно будет не в армии а городах, замках.

Поэтому и ценность той или иной битвы надо оценивать не кармами противника, а тем что он защищает. Например разбитие армии фламадцев при Куртэ  означало подавление восстания, деблокаду замка и то, что города пославшие свои ополчения – скорей всего утратят волю к сопротивлению. Или Вы думаете, что французы после победы не тронули города ?:)

Да и судя по настрою французов не ожидали они такого сопротивления от крестьян.

Как сказал Плаут –« Ах! да, больше пехоты, бедные нищие»

[ain]

16 Май 2013 - 04:44 пользователь kayman4 сказал:

Потому что бой не возникает, а бы как и на пустом месте – а является именно следствие стратегического маневрирования.

В бою пехота может сколько угодно вставать и защищать что-то там, но атаковать эту пехоту в большинстве случаев не обязательно, ибо такое сочетание рельефа, которое полностью блокирует возможности обхода встречается очень редко.

Ой ли

1. Движения армий во все времена шло вдоль дорог – потому как по утоптанной дороге она все же движется быстрей чем скажем по паше или просто земле, песку.   Не верить можете проверить – правда лучше не в одиночном порядке, а лучше массовку создать, а то ведь земля для 1 роты и скажем 2 –ой уже не одна и та же :)  Кстати конница сильней дорогу разбивает.

2. Движение в обход скажем через лес – то же не самая хорошая идея особенно когда речь идет о тысячах людей. Да и леса – это как бы не опушка окультуренного леса где люди привыкли делать шашлыки и играть в мячик. :) Помню над нами в училище поиздевались  - когда на марше постоянно давали команду «воздух» и приходилось вжиматься в кустарник, что рос вдоль дороги – продраться же через него вовсе было подвигом и насилием над формой.

Поэтому берем дорогу проходящую между двумя лестными массивами делаем завалы на опушке ставим лагерь в тылу –ву аля укрепленная позиция которую не обойти. Хотя скажем может есть обход –этакий крюк км 60-100, только это дня 3-5 пути и не факт что вражеская армия будет тупо ждать когда ее обойдут –она может так же переместиться на новую позицию –блокировав Ваше движение.  

 

 

С этим я не спорю – только почему то для Вас «ценное/важное» заканчивается максимум карманами противника. Можете назвать мне хоть 1 войну где единственной целью было только разбить войска противника обобрать их труппы и уйти домой? Даже будь их противниками рыцари – горазда большая добыча все равно будет не в армии а городах, замках.

Поэтому и ценность той или иной битвы надо оценивать не кармами противника, а тем что он защищает. Например разбитие армии фламадцев при Куртэ  означало подавление восстания, деблокаду замка и то, что города пославшие свои ополчения – скорей всего утратят волю к сопротивлению. Или Вы думаете, что французы после победы не тронули города ?:)

Да и судя по настрою французов не ожидали они такого сопротивления от крестьян.

Как сказал Плаут –« Ах! да, больше пехоты, бедные нищие»

Вот тут поддержу вас по всем пунктам.

[Crueldwarf]

16 Май 2013 - 14:05 пользователь kayman4 сказал:

Ух а как же мотивация -ну бабло?

Я вот одного не понимаю - какой смысл мешать все разом? Есть уровень индивидуального рыцаря, есть уровень тактический - цели сражения, есть уровень стратегический - чего они вообще тут забыли и зачем воюют. Это все отдельные вещи, которые на принятие решений влияют в совокупности.

 

Из-за определенных особенностей средневекового общества уровень индивидуальный вполне может иметь преимущество перед тактическими и даже стратегическими соображениями. Потому что приказать подчиненным самоубиваться в атаке командующий войском может очень редко, ибо пошлют в пешее эротическое.

 

Пользователь сказал:

КТо говорит о самубийстве? По всем каноном строй пехоты надо сначало растроить, .

О чем ты тогда решил со мной поспорить? Я, напомню, спорю тут о том, что кавалерия не атаковала, как правило, в лоб плотные построения дисциплинированной пехоты. Разрушенный строй атаковать в копья, разумеется, вполне можно и так делали регулярно. Какой смысл обсуждать очевидные-то вещи?

[kayman4]

16 Май 2013 - 17:20 пользователь Crueldwarf сказал:

Я вот одного не понимаю - какой смысл мешать все разом? Есть уровень индивидуального рыцаря, есть уровень тактический - цели сражения, есть уровень стратегический - чего они вообще тут забыли и зачем воюют. Это все отдельные вещи, которые на принятие решений влияют в совокупности.

У вас они влияет по отдельности

 

 

Пользователь сказал:

Из-за определенных особенностей средневекового общества уровень индивидуальный вполне может иметь преимущество перед тактическими и даже стратегическими соображениями. Потому что приказать подчиненным самоубиваться в атаке командующий войском может очень редко, ибо пошлют в пешее эротическое.

 

Вы утверждали что если пограбить конкретно на поле боя не светит рыцари не пойдут в атаку :)Поэтому я и спрашиваю что же они пошли в атаку на пехоту при Куртэ?

 

 

Пользователь сказал:

О чем ты тогда решил со мной поспорить? Я, напомню, спорю тут о том, что кавалерия не атаковала, как правило, в лоб плотные построения дисциплинированной пехоты. Разрушенный строй атаковать в копья, разумеется, вполне можно и так делали регулярно. Какой смысл обсуждать очевидные-то вещи?

1. Мы уже на ты?

2. А сражение как бы есть взаимодействия всех родов войск. Тем не менее при Куртэ -мы видим пример когда рыцари в лоб добились успеха по нерастроенной пехоте - и несмоненно бы победились будь местность более благоприятной.

 

То есть прорыв в лоб копейщиков тяжелой конницей вполне реален - другое дело, что при налаженом взаимодействии с другими родами войск потери можно конницы было уменьшить.