Все идет к этому

[anonym_pLPr2J3u1bkC]

14 Мар 2013 - 11:11 пользователь Srif сказал:

Очень поучительный скриншот. У вас мало тяжей но преимущество по СТ. +*** на 50/100 притащил двух семёрок, что Как бы ясно намекает, город заберут при поддержке двух ПТ8 вопрос времени. Тут бы кучей после начала замеса рвать зелень. Резать арту. Имея в живых ТРИ БАРАБАНА, против одного барабана у бат чатат. Но зачем??? Самое то забраться в  угол карты, в кусты  на СТ 10, снимать от туда скриншоты,

Обожаю теоретиков. Ты видишь на карте в городе их батчат, т54? Нет? тогда напряги мозг и угадай где они стоят и как попробуют пойти. Правильный ответ - в кустах передо мной на холме, минутой позже они пойдут в раш который я остановлю. Ты предлагаешь мне бросить этот фланг не отловив вражеских СТ и лезть на гору в город, при том что к тому времени когда я бы туда доехал дно бы все уже равно слилось? Или надо было ехать по зелени на стоящих в двойных кустах батчата и 54  и слиться так их и не засветив? Я правильно понял суть предложения? Или ты предлагаешь мне вставить мозг дну на 50/100 которое весь бой простояло на базе за домом?

 

14 Мар 2013 - 11:11 пользователь Srif сказал:

А ведь на момент скриншота бой ещё не проигран!

На момент скриншота бой не проигран?? Я не верю что такую чушь мог написать человек с 10к боев, пусть даже и на низкоуровневой технике. Признайся, ты ведь тролишь?

 

14 Мар 2013 - 11:11 пользователь Srif сказал:

Отдельно доставляет то, что слепая су 152 и та уже впереди тебя.

Дно поехало сливаться на заведомо не выгодную позицию. Естественно оно будет впереди меня, я же не *** ехать под обстрел батчата, 54 и пары арт работавших по ущелью.

 

14 Мар 2013 - 11:11 пользователь Srif сказал:

И это так играет чел с 20к боев... Я то же непонимаю зачем ты заходишь в игру...

Получишь право так говорить когда начнешь играть на 9-10 уровнях. За твои 10к боев ты бы мог прокачать 4-5 веток, но ты почему-то выше 8 не идешь. Не трудно догадаться почему глянув на твою стату на танках 8 уровня. А ведь дальше будет еще сложнее.

[KolenZo]

14 Мар 2013 - 12:11 пользователь Legenda2 сказал:

Как голда выгодна разработчикам? Очень просто - она подталкивает широкие(!) массы игроков покупать премиум аккаунт и премиум танки, чтобы легко ее зарабатывать. Подумай сам, почему за последнее время введено столько новых премтанков, причем всех уровней! Кроме того, доступная голда ускоряет получение опыта, которй потом просто просится на перевод в свободный - для прокачки постоянно вводимых новых(!) веток.  И это ведь еще не все причинно-следственные связи...

 

Что касается пруфов по части т-54 и(отчасти)т69, то на всех реплеях, которые я смотрел, где на 54 установлено быстрое орудие, у людей не менее половины бк - голда, а иногда и 2/3 бк. Пруфы - смотри реплеи, они доступны каждому, а свое мнение я высказал, дальше твое дело.

ну вы бред то не пишите, я вас умоляю. вас голда подталкивает покупать прем акк/прем танки? меня нет. я покупаю прем на месяц, чтобы нормально играть и на 50% быстрее выкачивать новые танчики. голдой практически не стреляю (исключение - стоковые М4А3Е8 и вк3601)

 

про увеличение получаемого опыта и перевод его в свободный - просто смехота ей богу. для того чтобы выкачать 10 лвл за свободный с переводом с према, нужно потратить херову тучу денег. и придется еще и переводить золото в серебро, чтобы купить десяточку. на фоне этих затрат какие то жалкие голдовые снаряды?

 

введение голды за серебро значительно снизило заработок ВГ от голдовых снарядов, ведь теперь можно их покупать за серебро и не тратить реальные деньги для игры в ротах и ГК. лол!

[dim396]

14 Мар 2013 - 12:26 пользователь Legenda2 сказал:

Ок, отвечу твоим аргументом: приведи обратную статистику, или ты нытик. Стало легче? Думаю нет. Именно по-этому и говорю, что это мое мнение, подкрепленное собственными наблюдениями и личным опытом. Однако, на истину в последней инстанции я претендовать и не собирался. Скажи, сам гоняешь на 54, или на шермане с фугасницой?

До 54 ещё не дошёл, на Мазае ездил исключительно с дыроколом

[Legenda2]

Ты прочитай внимательно, что я пишу и подумай сам. Ты не стреляешь голдой, логично, что тебе не нужен премтанк, чтобы фармить на нее кредиты. А когда люди подсаживаются на голду и понимают, что она дает большие (или ты мне тут возразишь) преимущества в бою, они покупают премиумный танк, который им был раньше нафиг не нужен, или нужен, но не сильно. Что касается покупки 10-лвл за свободный, поделюсь с тобой инфой: купил 110 не имея ни одного американского тяжа, потратил примерно 5000 руб. Однако никого и никогда не называю нишебродами и пр. Но говорю тебе - ВГ зарабатывает именно так, как я описал.

[CrazyDuke]

13 Мар 2013 - 14:26 пользователь Srif сказал:

Изучение основ игры , это должно быть базой для любого игрока. .. Вот тебе решение проблемы без кромсания балансера.  Кто виноват, что основная масса игроков этого не знает и знать не хочет?

Все правильно, но утопично. Не будет большинство учиться по вашим призывам. А значит, надо что-то принудительно делать.

Не ломая текущий баланс, а подравнивая. Имхо вбр с командами слишком высок, некоторое его уменьшение будет полезно.

 

13 Мар 2013 - 16:10 пользователь Armourhead сказал:

Я вот только смысла всего этого не пойму: 1- если вы "папки" и вас бесят сливы - вам в команду наоборот будет балансить исключительно нубов, и сливы будут еще чаще.

2- Если вы "не папки" - учитесь играть как они и не нойте, тащите свои команды к победе.

1 - точно нет, папикам хуже не будет. Хватит приводить примеры "перекоса" с одним папиком и 4 нубами- в команде еще 10! человек. Равные по общему опыту команды- это еще не конец рандома :-)

2- Есть еще "середняки", разной степени халтурщики :-) Которые знают и иногда могут, не не хотят, с ними тоже что-то надо делать.

13 Мар 2013 - 16:38 пользователь OzerovPaparacci сказал:

Читал читал эту тему задумался. Есть ведь простой параметр - Мастер взятый на конкретном танке. Бывают кончено случаи, когда человеку просто везет, но обычно это исключение из правил.

Это все попытки отделить одних юзеров от других. Уже доказано выше, что это бесполезно, скорее вредно.

13 Мар 2013 - 16:42 пользователь YanisDelta сказал:

идея хорошая, цель не правильная... постоянный разношёрстный баланс делать нельзя

Думаете будет скучно? Тут уже многие с пеной у рта доказывали, что малейшая ошибка может приводить к изменению ситуации в бою. Я с ними согласен, рандома так много, что все равно, случайностей хватит.

Кроме того, перестановщик можно использовать не только для полного выравнивания команд по суммарному опыту, но и для осмысленного регулирования разницы в опыте между командами. Сейчас все это просто рандомно и не управляемо. Иными словами - мы предлагаем инструмент. А как им пользоваться - ВГ сам решит.

 

13 Мар 2013 - 16:56 пользователь Hegrie сказал:

1. Средний опыт на танке ближе к цели, но опять же в той или иной степени подвержен рандомным факторам и степени прокачки экипажа и "упакованности" танка. На проходных машинах где не качается экипаж и не ставится оборудование, да и сама машина толком не освоена, он явно будет довольно фиговым.

2. Откуда взял "разделение"? Из первого поста темы.

1- Ну так ведь и описанная вами машина реально фиговая. Все правильно с опытом.

2. Еще раз. Не разделение предлагаем, а перетасовку-выравнивание команд. Ну нету в первом посте этого.

 

13 Мар 2013 - 18:54 пользователь Rok3r сказал:

P.S. попытка сделать зеркальный (по технике) балансер осенью 2010 года создало очереди на ожидание  боя от 30 до 60+ минут.

Еще раз: предлагаемая перестановка идет не за счет поиска в очереди и ожидания подходящего игрока. Игроки по опыту не зеркалятся, а выравнивается сумма опыта по 2 командам, без ожидания, быстро. См. первый пост, пример.

13 Мар 2013 - 23:55 пользователь Brennet сказал:

Один-единственный недотёпа может стать причиной прорыва фланга или уничтожения союзной артиллерии... Игра слишком динамична и не вписывается ни в одну формулу. Рандом – он и есть рандом... Заранее предсказать насколько вход конкретного игрока в данную команду окажется весомым невозможно.

Точно, по этому предлагается лишь уменьшение рандома в раскладе опыта по командам. Изменено 14 марта, 2013 пользователем CrazyDuke

[dim396]

14 Мар 2013 - 12:41 пользователь Legenda2 сказал:

Ты прочитай внимательно, что я пишу и подумай сам. Ты не стреляешь голдой, логично, что тебе не нужен премтанк, чтобы фармить на нее кредиты. А когда люди подсаживаются на голду и понимают, что она дает большие (или ты мне тут возразишь) преимущества в бою, они покупают премиумный танк, который им был раньше нафиг не нужен, или нужен, но не сильно. Что касается покупки 10-лвл за свободный, поделюсь с тобой инфой: купил 110 не имея ни одного американского тяжа, потратил примерно 5000 руб. Однако никого и никогда не называю нишебродами и пр. Но говорю тебе - ВГ зарабатывает именно так, как я описал.

Цитировать посты религия не позволяет?

[Legenda2]

Как не дошел? 17,7 тыс.боев? (Профиль не смотрел - с телефона). Не смейся, но писать на форуме стал не давно, еще не понял как пользоваться кнопкой цитата. Сам понимаю, что глупо звучит, но это так... )))

[KolenZo]

14 Мар 2013 - 12:13 пользователь Dnepro_UA сказал:

Дну которое едет в раш через кишку в Ласвиле при 5 артах не поможет ничего, а дефят там обычно пт.

 

И слились бы с ним на второй же минуте под артой и пт которые всегда простреливают перевал. Потому как на 10 уровнях арта и ПТ очень любят отписывать по 1-2к урона за попадание, и очень любят днищ едущих к ним на слив.

 

Прежде чем писать чушь не плохо бы вам купить хотя бы один танк выше 8 уровня. Для пт10 и арты 8 уровня этот тяж на 2-3 попадания. Он не успеет перевалить через холм как уже будет догорать. Кто пойдет с ним сольется вторым рядом, арте даже удобнее одним сплешем два дна лить.

мдям... то есть в кишку ехать - удел дна, ПТ и цель арты №1? это печально. не один лассвиль был выигран рашем в кишке, не встретившем сопротивления.

 

вы так пишите что прям вопще беда кругом никуда не скрыться вездесущая арта кругом раки раки раки я лучше постою тут в кустиках надамагаю 3к урона и 3 фрага хаха дебилы 47% слились *** 2-4 проигрываем ну ясно понятно слив дурацкая игра зачем в нее играю кокококо зато я играю на топовом уровне

[dim396]

14 Мар 2013 - 12:55 пользователь KolenZo сказал:

мдям... то есть в кишку ехать - удел дна, ПТ и цель арты №1? это печально. не один лассвиль был выигран рашем в кишке, не встретившем сопротивления.

 

вы так пишите что прям вопще беда кругом никуда не скрыться вездесущая арта кругом раки раки раки я лучше постою тут в кустиках надамагаю 3к урона и 3 фрага хаха дебилы 47% слились *** 2-4 проигрываем ну ясно понятно слив дурацкая игра зачем в нее играю кокококо зато я играю на топовом уровне

Кудахтать про днищ в команде и подлый балансер всегда проще, чем пытаться что-то сделать самому

[KolenZo]

14 Мар 2013 - 12:41 пользователь Legenda2 сказал:

Ты прочитай внимательно, что я пишу и подумай сам. Ты не стреляешь голдой, логично, что тебе не нужен премтанк, чтобы фармить на нее кредиты. А когда люди подсаживаются на голду и понимают, что она дает большие (или ты мне тут возразишь) преимущества в бою, они покупают премиумный танк, который им был раньше нафиг не нужен, или нужен, но не сильно. Что касается покупки 10-лвл за свободный, поделюсь с тобой инфой: купил 110 не имея ни одного американского тяжа, потратил примерно 5000 руб. Однако никого и никогда не называю нишебродами и пр. Но говорю тебе - ВГ зарабатывает именно так, как я описал.

дак ВГ зарабатывает на премах, ну никак на не голде. если раки-рачки хотят люто набигать - ну пожалуйста, в чем проблема?

вы так говорите, как будто после появления сербоголды все ломанулись премтанки скупать, чтобы играть с голдой. ну смехота, ей-богу. и таких грибочков якобы чуть ли ни половина игроков, сразу все разрабы полетели на мальдивы прям. праздник кругом.

[Legenda2]

Ок, допустим не все покупаю премтанки. У тебя самого они есть? Без учета подарочных, естественно.

[KolenZo]

14 Мар 2013 - 13:23 пользователь Legenda2 сказал:

Ок, допустим не все покупаю премтанки. У тебя самого они есть? Без учета подарочных, естественно.

я купил черчиля 3 со скидочкой ради прокачки экипажа, но он меня только печалит, от силы раз в неделю выкатываю его.

[Faust_Goethe]

Если углубиться в ньюансы психологии, то помимо техники, качество игры зависит от "привыкания" к определенному танку именно сегодня. Если я первый раз за пол-года выкатываю из ангара ИС-7, то играть на нём я буду хуже нуба, только до него докачавшегося, но отыгравшего _сегодня_ часа 4-5, вне зависимости от остальных обстоятельств. Да и качество интернет-соединения может нигелировать любые шансы на победу. Рандом есть рандом, нормально всё работает.

[Legenda2]

Вот тебе и ответ. Причем понятно, что есть премы и гораздо лучшие, чем черч. А сейчас их реально много стало, причем за любые деньги, любых уровней и типов. Даже премиумная арта блин, есть. И их покупают. ИМХО, данная статья доходов намного прибыльнее, чем эпизодические закупки органиченным кол-вом игроков золота за реал. А доступная голда, наоборот, стимулирует их покупку. Я, могу ошибаться, безусловно, но экономически мое предположение имеет все права на существование.

[Hegrie]

14 Мар 2013 - 12:42 пользователь CrazyDuke сказал:

Еще раз: предлагаемая перестановка идет не за счет поиска в очереди и ожидания подходящего игрока. Игроки по опыту не зеркалятся, а выравнивается сумма опыта по 2 командам, без ожидания, быстро. См. первый пост, пример.

Точно, по этому предлагается лишь уменьшение рандома в раскладе опыта по командам.

А это вообще просто лишний обсчёт на сервере. Вероятность того, что команды будут подобраны по принципу отцы 50+ в одной и нубы 45- в другой статистически мала. В силу чего в подавляющем большинстве случаев этап перестановок и выравниваний будет совершенно лишним. То есть сервер грузится массой бесполезной работы, эффект от которой будет наблюдаться один раз в несколько десятков командных раскладов. Нерационально очень.

В целом вы предлагаете достаточно сложный алгоритм с крайне малой практической отдачей.

 

Ну и второе. Раскрою тайну. Большинство предложений игроков по поводу игры и отношение к ним разработчиков отлично описываются фразой из Стругацких:

Пользователь сказал:

«Уважаемый (ая, ые) гр. ......! Мы получили и прочли ваше интересное письмо. Сообщаемые вами факты хорошо известны науке и интереса не представляют. Тем не менее мы горячо благодарим вас за ваше наблюдение и желаем вам успехов в работе и личной жизни». Подпись.

Люди, разрабатывающие игры профессионально, большинство этих идей отлично знают. И если не реализовывают, то потому, что либо а)неоправданно сложно б)нафиг не нужно.

 

14 Мар 2013 - 12:42 пользователь CrazyDuke сказал:

Точно, по этому предлагается лишь уменьшение рандома в раскладе опыта по командам.

Зачем?

Подавляющему игроку на этот рандом плевать. В этом бою нас всухую нагнули, в следующем мы их всухую нагнём. Многим даже нравится.

На глобальную стату это всё равно никак не повлияет. Не станет кто-то от этого чаще выигрывать. Даже бои не станут динамичнее и сложнее, ибо реальный состав участников не меняется, меняется только их расклад по командам.

Рандом имхо скорее повышает интересность игры, а не снижает.

Изменено 14 марта, 2013 пользователем Hegrie

[Srif]

14 Мар 2013 - 12:28 пользователь Dnepro_UA сказал:

Обожаю теоретиков. Ты видишь на карте в городе их батчат, т54? Нет? тогда напряги мозг и угадай где они стоят и как попробуют пойти. Правильный ответ - в кустах передо мной на холме, минутой позже они пойдут в раш который я остановлю. Ты предлагаешь мне бросить этот фланг не отловив вражеских СТ и лезть на гору в город, при том что к тому времени когда я бы туда доехал дно бы все уже равно слилось? Или надо было ехать по зелени на стоящих в двойных кустах батчата и 54  и слиться так их и не засветив? Я правильно понял суть предложения? Или ты предлагаешь мне вставить мозг дну на 50/100 которое весь бой простояло на базе за домом?

 

 

На момент скриншота бой не проигран?? Я не верю что такую чушь мог написать человек с 10к боев, пусть даже и на низкоуровневой технике. Признайся, ты ведь тролишь?

 

 

Дно поехало сливаться на заведомо не выгодную позицию. Естественно оно будет впереди меня, я же не *** ехать под обстрел батчата, 54 и пары арт работавших по ущелью.

 

 

Получишь право так говорить когда начнешь играть на 9-10 уровнях. За твои 10к боев ты бы мог прокачать 4-5 веток, но ты почему-то выше 8 не идешь. Не трудно догадаться почему глянув на твою стату на танках 8 уровня. А ведь дальше будет еще сложнее.

• Город сливался по любому и по сетапу и по стате. Единственный вариант выйграть бой, а вернее избежать слива рашить самим зелень. Где бат и 54 понятно всем.  У вас СЕМЬ ТАНКОВ три из которых барабанщики(а ст 8 амеров не барабанщик ли?) тогда получается четыре. ПЛЮС твой скорострел. Да 4 арты в саппорте. И вы боитесь 2 ст, ждете когда приеду тяжи из города? Это классический пример донной игры и полного непонимания тактики и стратегии! Лучше бы ты ничего не писал в ответ. Эпик фейл.

• Шанс ещё был, маленький, но был. Остаться на месте поражение 100%.

• По сути неважно где ПТ, после слива света врага, в тех кустах ловить уже нечего. Надо скорее вступать в бой пока город ещё сопротивлялся.

• На данный момент у меня выкачано СЕМЬ веток, докачиваю Восьмую(будет Е–100), что не так с моими восьмыми уровнями? А также 9 и 10? На данный момент для меня одна сложность. Не могу понять откуда берутся такие днища с 20к боями. Вы акки покупаете, что ли?

[anonym_pLPr2J3u1bkC]

14 Мар 2013 - 13:55 пользователь Srif сказал:

Город сливался по любому и по сетапу и по стате. Единственный вариант выйграть бой, а вернее избежать слива рашить самим зелень. Где бат и 54 понятно всем.  У вас СЕМЬ ТАНКОВ три из которых барабанщики(а ст 8 амеров не барабанщик ли?) тогда получается четыре. ПЛЮС твой скорострел. Да 4 арты в саппорте. И вы боитесь 2 ст, ждете когда приеду тяжи из города? Это классический пример донной игры и полного непонимания тактики и стратегии! Лучше бы ты ничего не писал в ответ. Эпик фейл.

1. У нас не семь танков, у нас один танк. Разуй глаза и посмотри где стоят остальные днища, там они и умрут. Раш они само собой не поддержали бы, 50/100 так и умер за домом на базе.

 

2. Идти в раш соло против батчата и 54 стоящих в двойных кустах это предложение идиота. Я бы умер их не засветив. ты наверное переиграл в ротных, отсюда и твои предложения.

 

3. Да, набить 3 фрага и 3к+ урона луше чем слиться по полю в лучшем случае пару раз попав по батчату.

 

14 Мар 2013 - 13:55 пользователь Srif сказал:

На данный момент у меня выкачано СЕМЬ веток, докачиваю Восьмую(будет Е–100), что не так с моими восьмыми уровнями? А также 9 и 10?

Все нормально, обычная ротно/взводная стата. Нубомер просто не подгрузил их когда я смотрел твой акк.

 

14 Мар 2013 - 13:55 пользователь Srif сказал:

На данный момент для меня одна сложность. Не могу понять откуда берутся такие днища с 20к боями. Вы акки покупаете, что ли?

Офнись, все прекрасно знают как набивается стата 55%+. Давно ты соло в рендоме играл?

[CrazyDuke]

14 Мар 2013 - 13:53 пользователь Hegrie сказал:

Вероятность того, что команды будут подобраны по принципу отцы 50+ в одной и нубы 45- в другой статистически мала.

Ваша оценка вероятностей не имеет никакого отношения к тому что мы предложили. Соответственно и ваши выводы - не верны.

Поговорите с теми, у кого оленеметр. Они вам расскажут массу интересного, как сейчас раскидывает скилл по командам.

Если коротко, то сейчас наоборот, вероятность того, что команды будут равны по суммарному опыту мизерна. Для пояснения - такая же вероятность, как уравнять чашки весов случайно разбрасывая по ним разные гирьки.

 

Перестановки предлагаем делать на основе сравенения чистого среднего опыта на конкретном танке, а не грубого абстрактного процента побед.

И не такой уж сложный алгоритм.

[Armourhead]

14 Мар 2013 - 12:11 пользователь Legenda2 сказал:

Как голда выгодна разработчикам? Очень просто - она подталкивает широкие(!) массы игроков покупать премиум аккаунт и премиум танки, чтобы легко ее зарабатывать. Подумай сам, почему за последнее время введено столько новых премтанков, причем всех уровней! Кроме того, доступная голда ускоряет получение опыта, которй потом просто просится на перевод в свободный - для прокачки постоянно вводимых новых(!) веток.  И это ведь еще не все причинно-следственные связи...

 

Что касается пруфов по части т-54 и(отчасти)т69, то на всех реплеях, которые я смотрел, где на 54 установлено быстрое орудие, у людей не менее половины бк - голда, а иногда и 2/3 бк. Пруфы - смотри реплеи, они доступны каждому, а свое мнение я высказал, дальше твое дело.

Не совсем. Опыт ведь можно получать и переводить на чем угодно. А кредиты легче набивать обычними снарядами - так расходы меньше, голда - это как расходник, тот же ремкомплект: если нужно "вытащить" направление против сильно защищенного противника или гарантированно добить кого-то крепкого, когда ХП почти на нуле - используешь, если нет такой необходимости - везешь в следующий бой. Сербоголда просто делает игру интереснее и популярнее - ни у кого не складывается впечатления, что из него "пытаются вытянуть деньги", да и выбор больше. А тем, у кого серебра куры не клюют и все ветки старые прокачены на накопление опыта и его перевод плевать - у них давно уже и танки элитные, и этого самого свободного столько, что можно всю новую ветку исследовать. Для них голда - это фан, прожигание ненужных кредитов.

К тому же сейчас куда большая проблема, чем опыт есть - это самое серебро. Когда в ангаре много танков, при постоянных х2 за первую победу опыт копится куда быстрее кредитов (а еще же оборудование нужно покупать!). Вот и получается, что сербоголда - это дефицит серебра для жаждущих ею пострелять неумельцев, а не способ фарма опыта.

Отсюда вывод: стрелять голдой стало доступнее, но с точки зрения прокачки веток экономически менее выгодно. Те же, кто этого не понимает, но пытается использовать сербоголду как имбу для поднятия статы, платят золотом за свое серебро.

[Hegrie]

14 Мар 2013 - 14:17 пользователь CrazyDuke сказал:

Ваша оценка вероятностей не имеет никакого отношения к тому что мы предложили. Соответственно и ваши выводы - не верны.

Поговорите с теми, у кого оленеметр. Они вам расскажут массу интересного, как сейчас раскидывает скилл по командам.

Если коротко, то сейчас наоборот, вероятность того, что команды будут равны по суммарному опыту мизерна. Для пояснения - такая же вероятность, как уравнять чашки весов случайно разбрасывая по ним разные гирьки.

 

Перестановки предлагаем делать на основе сравенения чистого среднего опыта на конкретном танке, а не грубого абстрактного процента побед.

И не такой уж сложный алгоритм.

Ну вот посмотрим на приведённый выше скриншот - http://forum.worldof...#entry18583684. Что там можно капитально перебалансить в пределах данных команд? Можете пояснить на конкретном примере, как их выравнять? Чтобы было уж совсем точно понятно что именно вы предлагаете и не возникало путаницы? Изменено 14 марта, 2013 пользователем Hegrie