Советско-финская война

[Sybearian]

09 Янв 2013 - 11:54 пользователь ACID_DUST сказал:

Торжество мировой революции

а разве троцкистов к тому моменту уже не того?

[Jalkii_Nyb]

09 Янв 2013 - 08:21 пользователь ACID_DUST сказал:

Кстати, что было целью войны "Безопасность Ленинграда" или "Захват территории" очень политический вопрос.

Если "земля", то СССР войну выиграл.

Если "безопасность", то проиграл.

Почему проиграл? Безопасность не повысилась? Немцы сходу(через дружественную Финляндию) вышли к Ленинграду и захватили его?

Этож надо быть настолько безграмотным неучем, чтобы такую дурость печатать.

[Jalkii_Nyb]

09 Янв 2013 - 13:06 пользователь Jatkosota сказал:

Для того, чтобы понимать причины начала Зимней войны, нужно хорошо разбираться в идеологии того периода. В частности, уделять больше внимания наличию такой организации как Коминтерн и его роли в формировании внутренней идеологии СССР. Также необходимо знать, какой образ Финляндии был сформирован пропагандой в двадцатых-тридцатых годах в СССР. Если эти вопросы не игнорировать, то картина вырисовывается достаточно четкая, и серьезно говорить о том, что война началась только для того, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда, не получится. Фактически, после успешного Польского похода РККА война с Финляндией уже не могла не начаться. В посте, к сожалению, скатились к обсуждению не причин, а поводов.

Идеология в то время шла лесом, если не совпадала с реальными целями.

Надо воевать в Испании(одна идеология), надо с Гитлером договариваться(другая идеология), нужен НЭП(одна идеология), нужна коллективизация(другая идеология). И не надо тут бред печатать. К 1940 Коминтерн действовал в соответствии с решениями руководства СССР.

 

Можете доказать, что поводом к войне стали не вполне конкретные цели(подготовка к возможному конфликту с Германией, укрепление обороны страны, обеспечение безопасности Ленинграда, ликвидация угрозы со стороны Финляндии), а некие мифические идеологические причины?

Вперед.

 

Пока же только ваши фантазии и бредни.

[Half_v]

09 Янв 2013 - 13:06 пользователь Jatkosota сказал:

Для того, чтобы понимать причины начала Зимней войны, нужно хорошо разбираться в идеологии того периода. В частности, уделять больше внимания наличию такой организации как Коминтерн и его роли в формировании внутренней идеологии СССР. Также необходимо знать, какой образ Финляндии был сформирован пропагандой в двадцатых-тридцатых годах в СССР. Если эти вопросы не игнорировать, то картина вырисовывается достаточно четкая, и серьезно говорить о том, что война началась только для того, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда, не получится. Фактически, после успешного Польского похода РККА война с Финляндией уже не могла не начаться. В посте, к сожалению, скатились к обсуждению не причин, а поводов.

Ну дык просвети аудиторию.

[ACID_DUST]

09 Янв 2013 - 13:22 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Почему проиграл? Безопасность не повысилась? Немцы сходу(через дружественную Финляндию) вышли к Ленинграду и захватили его?

Этож надо быть настолько безграмотным неучем, чтобы такую дурость печатать.

И чем же повысилась безопасность?

Достаньте карты, поглядите, может прозреете.

[Jalkii_Nyb]

09 Янв 2013 - 13:38 пользователь Jatkosota сказал:

У вас день не задался с утра? Тут даже модератор уже появлялся и попросил дискутировать корректно. Я в этой ветке прочел столько, мягко говоря, бессвязного материала, но не позволяю себе сходу незнакомому человеку говорить про "фантазии и бредни".

Ну так аргументируйте, а то пока именно фантазии и бредни. Сперва думайте, а потом печатайте и никто вам слова худого не скажет.

 

А то у одного цель захват территории, у другого идеология видите ли.

[Jalkii_Nyb]

09 Янв 2013 - 13:46 пользователь ACID_DUST сказал:

И чем же повысилась безопасность?

Достаньте карты, поглядите, может прозреете.

http://ru.wikipedia....инляндией_(1940)

 

Границу подальше от Ленинграда не отодвинули? Помимо неумения читать еще и неумение смотреть на карту.

 

 

Карельский перешеек и Западная Карелия. В результате потери Карельского перешейка Финляндия лишилась имевшейся системы обороны и стала в ускоренном темпе возводить укрепления по линии новой границы (Линия Салпа), тем самым была отодвинута граница от Ленинграда с 18 до 150 км.

[Jalkii_Nyb]

09 Янв 2013 - 13:57 пользователь Jatkosota сказал:

Вы серьезно считаете, что идеология не может подразумевать захвата территорий? А в контексте преемственности РИ и СССР, то и не захвата, а возврата?

Вы утверждаете, что причиной войны стала идеология. Докажите.

Это будет сложно, так как факты свидетельствуют о другом.

[ACID_DUST]

09 Янв 2013 - 13:50 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

http://ru.wikipedia....инляндией_(1940)

 

Границу подальше от Ленинграда не отодвинули? Помимо неумения читать еще и неумение смотреть на карту.

 

 

Карельский перешеек и Западная Карелия. В результате потери Карельского перешейка Финляндия лишилась имевшейся системы обороны и стала в ускоренном темпе возводить укрепления по линии новой границы (Линия Салпа), тем самым была отодвинута граница от Ленинграда с 18 до 150 км.

Понимаю, вы берете линейку и меряете на сколько продвинулись войска финнов от "новой" границы и предполагаете, что ровно на такое же расстояние они продвинулись бы и от  "старой"

Что я могу сказать - конгениально!!!  

[Luchs]

09 Янв 2013 - 13:57 пользователь Jatkosota сказал:

Вы серьезно считаете, что идеология не может подразумевать захвата территорий? А в контексте преемственности РИ и СССР, то и не захвата, а возврата?

Вставлю свою 5 копеек. Как правило идеологией прикрываются для решения более приземленных задач, в том числе и отодвигание границ, ну или возврат утерянных территорий. В истории практически не встречается конфликтов где основой была бы только идеология. Так что идеология не может подразумевать захват территорий, скорее наоборот, идеологией можно прикрыть территориальные претензии.

[Atanvar]

Уважаемые пользователи, ваша дискуссия приведет к очередному закрытию темы, прекратите дискуссию и относитесь к друг другу по сдержанней

[01maloi1]

небыло бы Зимней войны-Ленинград пал бы в первые 2-3 недели , ибо находился в 40 км от границы,финляндия же воевала на стороне фашистской германии, и полезный урок финской компании

1)-начало реорганизации армии

2)-начало выпуска более современных видов техники (кв-1 и кв-2) пистолеты пулеметы  и так далее

3)-опыт ведения боевых действий ,который пригодился в великую войну

4)-передвижение границы от Ленинграда в глубь територии

[Jalkii_Nyb]

Скорее бы действительно тему закрыли, а то такое количество безграмотного бреда препарировать замучаешься.

 

09 Янв 2013 - 14:36 пользователь Jatkosota сказал:

После окончания Гражданской Войны у РСФСР (а затем и СССР) осталось достаточно много идеологических внешних врагов,

Почему идеологических? Просто были государства, которые имели свои цели, для достижения которых порой приходилось вести жесткую политику по отношению к СССР.  Тут забыли упомянуть Японию(тоже пойдет, как идеологический враг), только японцы, фины и поляки может какие идеологические претензии к СССР и имели, но воевали со страной советов не поэтому.

 

Посмотрим на идеологию СССР(от которой якобы что то зависело по мнению некоторых неучей). Ленин, вопреки идеологии и жаждущим мировой революции сподвижникам продавливает Брестский мир. Ленин же вопреки идеологии вводит НЭП(правда Ильич вскоре умер и не успел еще пару раз порадовать нас наплевательским отношением к идеологии). Сталин накашляв на идеологию мочит левую оппозицию, потом наплевав на идеологию договаривается с Гитлером(перед этим в рамках идеологии СССР противостоял Германии в Испании). То у нас Англия и США идеологические противники, а то союзники в войне с Гитлеровской Европой( а после победы снова враги).

То есть все время идеологию подстраивают под насущные нужды, а не наоборот.

 

Да действительно Финляндию и Польшу официальная пропаганда считала недружественными государствами. А что они таковыми не были? Не стояли у них за спиной та же Англия и Франция.

Тут, кстати, еще один забавный момент. Вот во время Советско - Финской войны, Англия помогала Финляндии вооружением. А потом во время ВОВ, помогала оружием СССР.

Это интересно почему? Идеология сменилась? К власти пришел коммунист Черчилль? Или может идеология ни при чем, а важна лишь выгода?

 

Удивительно, не то, что некоторые детишки не понимают, что такое идеология, зачем она нужна и почему только дебилы считают ее важнее государственных интересов.

Удивительно то, что их к компьютеру пускают.

[Luchs]

09 Янв 2013 - 19:50 пользователь Jatkosota сказал:

Я чуть ранее дал более развернутое представление о месте Финляндии и Польши в советской идеологии того периода. Можно копать и глубже, посмотреть на деятельность Коминтерна и место в нем Куусинена, да и на деятельность других членов Териокского Правительства, там очень много интересных моментов. Но в первую очередь нужно рассматривать именно особенности существования и "миссии" СССР в идеологическом плане - это уникальное государство для ХХ века, не менее уникальное, чем Рейх, Китай времен Мао или Кампучия. И эта уникальность заключается именно в плане зависимости всех сфер общественной жизни от выбранной идеологии развития.

Можно конечно было бы напомнить что в итоге Коминтерн был распущен за ненадобностью, а перестал быть полезным он еще раньше. Можно было  бы привести мнение ряда деятелей белого движения о ситуации в стране в конце 30х годов и том что в СССР строят банальную Русскую империю, но вот вопрос а есть ли резон? Вы упираете в идеологию, совершенно не замечая факта, что практически все решения и действия советского правительства можно объяснить без идеологии и получится классическая realpolitic.

[ACID_DUST]

09 Янв 2013 - 22:14 пользователь Jatkosota сказал:

Благодаря вашему хамству тему, вероятнее всего, закроют. А жаль.

самоутверждается.

таких жалеть надо =(

[Jalkii_Nyb]

09 Янв 2013 - 22:38 пользователь Jatkosota сказал:

Вы упускаете очень важный момент в споре о значимости идеологии.

Посмотрим на идеологию СССР(от которой якобы что то зависело по мнению некоторых неучей). Ленин, вопреки идеологии и жаждущим мировой революции сподвижникам продавливает Брестский мир. Ленин же вопреки идеологии вводит НЭП(правда Ильич вскоре умер и не успел еще пару раз порадовать нас наплевательским отношением к идеологии). Сталин накашляв на идеологию мочит левую оппозицию, потом наплевав на идеологию договаривается с Гитлером(перед этим в рамках идеологии СССР противостоял Германии в Испании). То у нас Англия и США идеологические противники, а то союзники в войне с Гитлеровской Европой( а после победы снова враги).

То есть все время идеологию подстраивают под насущные нужды, а не наоборот.

 

Теперь ваши примеры того, как идеология(вопреки нуждам государства и окружающим реалиям) влияла на принятие решений ИВС.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

09 Янв 2013 - 03:23 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Вы по прежнему не понимаете отличия цели от средства? Это печально.

Повторение слов и предложений совершенно не дает +100 к харизме. В медицине есть четкий термин относительно данного явления.

09 Янв 2013 - 03:23 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

А можете привести какие нибудь документы, которые подтверждали бы, что цель это захват территории.

Не передергивайте, я лишь говорил о "территориальных приобретениях", что вполне себе можно достичь путем дипломатических мероприятий не применяя военную силу напрямую. Термин "захват" несет в себе четкие негативные коннотации.

09 Янв 2013 - 03:23 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Я вот привел цитату из речи Сталина, которая это опровергает.

Приведенная речь Сталина совершенно не опровергает факта территориальных претензий и последующих территориальных приобретений СССР за счет Финляндии.

09 Янв 2013 - 03:23 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Ярцев вообще никаких территориальных требований не выдвигал(хотя цель преследовал ту же).

Ярцев выдвигал требования и преследовал цели на каковые его уполномочило советское руководство. В задачи его миссии входило заключение военного договора и разрешение на размещение военных баз. Вопросы территорий были впервые озвучены в марте 1939 Литвиновым. Более широко вопрос территориальных уступок был изложен в Москве в октябре 1939 года.

О ходе октябрьских переговоров информацию можно почерпнуть здесь: Энгл Э,Пааненен Л.Советско-финская война., Таннер В.Зимняя война.Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии. 1939-1940.

[Jalkii_Nyb]

Сколько безграмотности. Снова мне разгребать. Чтож приступим.

 

09 Янв 2013 - 23:05 пользователь Jatkosota сказал:

1. Сознательный отказ от поддержки социал-демократов в Германии, в результате чего в Германии к власти приходят нацисты.

Безграмотные люди до сихх пор верят в эти бредни. В реальности же все было по другому.

 

13 марта 1932 года Коммунисты выдвинули  кандидатом в президенты - Тельмана, шедшего под лозунгом: «Кто голосует за Гинденбурга, тот голосует за Гитлера, кто голосует за Гитлера, тот голосует за войну».

 

СДПГ же не стала выдвигать своего кандидата, не стала поддерживать коммунистов и даже не предложила КПГ выдвинуть единого левого кандидата, а призвала голосовать за Гинденбурга. Причем все это делалось под демагогическим лозунгом: «Кто выбирает Гинденбурга, бьет по Гитлеру». Главными кандидатами были Гинденбург, *** и Тельман, плюс лидер националистов Дюрстерберг.

 

Победил(при поддержке социал - демократов) Гинденбург, который и назначил Гитлера рейхсканцлером. От такие пироги. Но неучи по прежнему считают, что это Сталин виноват.

Но объединяйся коммунисты с социалдемократами, не объединяйся, итог то все равно был бы один. За Гитлера стояли монополии(деньги) и несмотря на то, что на выборах он не победил его все равно назначили главой правительства.

 

 

 

09 Янв 2013 - 23:05 пользователь Jatkosota сказал:

Европейские социал-демократы считались в СССР слишком умеренными

Такими они и были. Более того при первой возможности они поддержали Гитлера в борьбе за власть.

 

09 Янв 2013 - 23:05 пользователь Jatkosota сказал:

Это привело к итоговому разгрому левых в Германии.

Нет не это. И вообще по вашему выходит, что Сталин был в Германии сильнее, чем все немецкие олигархи.

 

09 Янв 2013 - 23:05 пользователь Jatkosota сказал:

2. После войны серьезный идеологический конфликт с Югославией, который чудом не перерос в силовое противостояние. Потеря наиболее влиятельного союзника на Балканах в угоду мелким интересам.

Снова мимо. Разногласия были не из за идеологии, а банально из за власти и денег.

 

 

09 Янв 2013 - 23:05 пользователь Jatkosota сказал:

3. Провальная неспособность противопоставить что-либо Плану Маршалла в послевоенной Европе,

О да. С одной стороны нищий(после ВОВ) СССР с другой богатейшая страна земного шара(США). У одних есть деньги, чтобы помочь своим будущим союзникам на континенте, вторые сами голодают.

Но тут, конечно, дело не в ресурсах(их отсутствии), а идеологии. Вам самому то не стыдно так позориться?

 

 

 

09 Янв 2013 - 23:05 пользователь Jatkosota сказал:

4. Про обе финские войны я специально упоминать не буду. Это тема отдельного ответа.

Предвижу тоже дурость будет редкая.

[Jalkii_Nyb]

09 Янв 2013 - 23:30 пользователь HorunziyA сказал:

Не передергивайте, я лишь говорил о "территориальных приобретениях", что вполне себе можно достичь путем дипломатических мероприятий не применяя военную силу напрямую. Термин "захват" несет в себе четкие негативные коннотации.

Вы читать совсем не умеете? Вам был задан вопрос: "Можете ли вы привести документы, в которых целью СССР были бы названы территориальные приобретения?"

 

 

 

09 Янв 2013 - 23:30 пользователь HorunziyA сказал:

Приведенная речь Сталина совершенно не опровергает факта территориальных претензий и последующих территориальных приобретений СССР за счет Финляндии.

В этом отрывке Сталин ясно говорит о целях войны. Этой целью Сталин считает обеспечение безопасности Ленинграда.

 

09 Янв 2013 - 23:30 пользователь HorunziyA сказал:

Ярцев выдвигал требования и преследовал цели на каковые его уполномочило советское руководство. В задачи его миссии входило заключение военного договора и разрешение на размещение военных баз.

Что вело к обеспечению безопасности Ленинграда. и никакого захвата земли не надо. Удивительно правда? Цель одна и та же, средства разные.

Продолжу вас учить. Может дойдет наконец, в чем разница между целью и средством(хотя вряд ли).

[Jalkii_Nyb]

10 Янв 2013 - 00:00 пользователь Jatkosota сказал:

Пожалуй, ваше хамское поведение лучше всего демонстрирует подготовку и начитанность на уровне статей Википедии и газеты "Завтра". В результате дискуссия окончательно превратилась в поток оскорблений. Удачи.

То есть аргументы в пользу ваших бредней кончились. Этого и следовало ожидать. Сперва громкие заявления, потом отсутствие элементарных знаний по истории родной страны и как финал бегство(с предварительными оскорблениями).