rufino Опубликовано: 14 февраля, 2013 Игроки 148 публикаций 80 195 боёв Поделиться Опубликовано: 14 февраля, 2013 Наверное самая глупая война (я бы даже употребил выражения тупая и конфликт). Кто играл в танчики на "ДЕНДИ" ночами с друзьями в конце -80х тот поймёт. Весело ведь было ))) Ссылка на комментарий
litol35 Опубликовано: 15 февраля, 2013 Игроки 780 публикаций 58 466 боёв Поделиться Опубликовано: 15 февраля, 2013 19 Дек 2012 - 00:47 пользователь Jurgen_UA сказал:Всему миру было и сейчас известно то что СССР вероломно напал на Финляндию. Ночная бомбардировка "жилых кварталов" Хельсинки.... Как это.... "гуманно". Не то что, это проклятые **** .Добровольцы всего мира шли воевать за Финляндию. А после того как СССР с позором проиграл войну, его исключили из Лиги Наций(ООН). Знаете ли, того кто обороняется не исключают из Лиги Наций... Имели бы фины больше ресурсов, то Второй мировой войны могло бы и не быть, потому что всё закончилось бы раньше. И поверьте мне, "Нюрнберг" был бы над СССР.1 Насчет "вероломно"- ложь.Финнов долго и нудно уговаривали и предупреждали2 "бомбардировка ночных э кварталов-ложь ,авианалеты ,конечно были,в том числе и на Хельсинки.Но даже финны говорят не более чем о 1000 погибших и отнюдь не ночью3 Весь мир добровольцев-знаю о 30 погибших шведах.и согласно кассиле он насчитал 11000 всяких там добровольцев в основном из Дании,Шведции и Норвегии-что то мир маловат4 СССР с позором проиграл войну- это как проигравшие умудрились оттяпать земли,которые и хотели до войны,а в последствии без войн расширить отодвинуть границы страны за счет прибалтийских государств и обезопасить Ленинград Ссылка на комментарий
Immortal79 Опубликовано: 25 февраля, 2013 Игроки 627 публикаций 48 291 бой Поделиться Опубликовано: 25 февраля, 2013 25 Фев 2013 - 10:52 пользователь Jatkosota сказал:СССР предложил Финляндии не просто обмен территориями, но и взаимный демонтаж оборонительных сооружений на Карельском перешейке.Пруф Ссылка на комментарий
alexandrivanv Опубликовано: 26 февраля, 2013 Игроки 2 575 публикаций 54 425 боёв Поделиться Опубликовано: 26 февраля, 2013 25 Фев 2013 - 19:07 пользователь Immortal79 сказал:ПруфДа при чем здесь пруф? Это не может говорить о том, что СССР готов был пойти даже на это, лишь бы Лениград не был в зоне поражения артиллерии?SpoilerВ течение 7 — 12 марта в Москве происходили переговоры между уполномоченными СССР — Председателем Совета Народных Комиссаров СССР и Народным Комиссаром Иностранных Дел тов. Молотовым В. М. членам Президиума Верховного Совета СССР тов. Ждановым А. А. и комбригом тов. Василевским А. М. — с одной стороны, и уполномоченными Финляндской Республики — Председателем Совета Министров Финляндии г-ном Рюти Р., Министром Паасикиви Ю. К., генералом Вальден К. Р. и профессором Войонмаа В. — с другой, по вопросу о прекращении военных действий и заключении мирного договора между СССР и Финляндией.Переговоры закончились подписанием 12 марта 1940 г. Мирного Договора между Советским Союзом и Финляндией.Тексты Мирного Договора и Протокола к нему приводятся ниже.Мирный Договор между Союзом Советских Социалистических Республик и Финляндской РеспубликойПрезидиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Президент Финляндской Республики, с другой стороны, руководимые желанием прекратить возникшие между обеими странами военные действия и создать прочные взаимные мирные отношения, убежденные, что интересам обеих Договаривающихся Сторон соответствует определение точных условий обеспечения взаимной безопасности, в том числе обеспечения безопасности городов Ленинграда и Мурманска, а также Мурманской железной дороги, признали необходимым заключить в этих целях Мирный Договор и назначили своими уполномоченными Президиум Верховного Совета СССР: Молотова Вячеслава Михайловича, Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного Комиссара Иностранных Дел, Жданова Андрея Александровича, члена Президиума Верховного Совета СССР, Василевского Александра Михайловича, комбрига, Президент Финляндской Республики: Рюти Ристо, Председателя Совета Министров Финляндской Республики, Паасикиви Юхо Кусти, министра, Вальден Карла Рудольфа, генерала, Войонмаа Вяйда, профессора.Означенные уполномоченные, по взаимном предъявлении своих полномочий, признанных составленными в надлежащей форме и в полном порядке, согласились о нижеследующем:СТАТЬЯ I.Военные действия между СССР и Финляндией прекращаются немедленно в порядке, предусмотренном прилагаемым к настоящему Договору Протоколом.СТАТЬЯ II.Государственная граница между СССР и Финляндской Республикой устанавливается по новой линии, по которой в состав территории СССР включаются весь Карельский перешеек с г. Выборгом (Виппури) и Выборгским заливом с островами, западное и северное побережье Ладожского озера с городами Кексгольмом, Сортавала, Суоярви, ряд островов в Финском заливе, территория восточнее Меркярви с гор. Куолаярви, часть полуостровов Рыбачьего и Среднего — согласно приложенной к настоящему Договору карте.Более подробное описание пограничной линии будет установлено смешанной комиссией из представителей Договаривающихся Сторон, каковая комиссия должна быть образована в десятидневный срок со дня подписания настоящего Договора.СТАТЬЯ III.Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон,СТАТЬЯ IV.Финляндская Республика выражает согласие сдать Советскому Союзу в аренду с ежегодной уплатой Советским Союзом 8 миллионов финских марок, сроком на 30 лет, полуостров Ханко и морскую территорию вокруг него, радиусом в 5 миль к югу и востоку и в 3 мили к западу и северу от него, и ряд островов, примыкающих к нему, в соответствии с приложенной картой, — для создания там военно-морской базы, способной оборонять от агрессии вход в Финский залив, причем в целях охраны морской базы Советскому Союзу предоставляется право держать там за свой счет необходимое количество наземных и воздушных вооруженных сил.Финляндское Правительство в течение десяти дней с момента вступления в силу настоящего Договора выводит с полуострова Ханко все свои войска, и полуостров Ханко вместе с прилегающими островами переходит в управление СССР, в соответствии с настоящей статьей Договора.СТАТЬЯ V.СССР обязуется вывести свои войска из области Петсамо, добровольно уступленной Финляндии советским государством, согласно Мирного Договора 1920 года.Финляндия обязуется, как это было предусмотрено Мирным Договором 1920 года, не содержать в водах своего побережья Северного Ледовитого океана военных и прочих вооруженных судов, за исключением вооруженных судов размером меньше 100 тонн, каковые Финляндия имеет право держать без ограничения, а также содержать не более 15 военных и прочих вооруженных судов, тоннаж которых не должен превышать 400 тонн для каждого.Финляндия обязуется, как это было предусмотрено тем же Договором, не содержать в означенных водах подводных лодок и вооруженных воздушных судов.Равным образом Финляндия обязуется, как это было предусмотрено тем же Договором, не устраивать на этом побережьи военных портов, баз для военного флота и военных ремонтных мастерских объемом больше, чем потребно для упомянутых судов и их вооружения.СТАТЬЯ VI.Советскому Союзу и его гражданам, как это было предусмотрено Договором 1920 года, предоставляется право свободного транзита через область Петсамо в Норвегию и обратно, причем в области Петсамо Советскому Союзу предоставляется право учреждения консульства.Грузы, провозимые через область Петсамо из СССР в Норвегию, а равно грузы, провозимые из Норвегии в СССР через ту же область, освобождаются от осмотра и контроля, за исключением лишь контроля, необходимого в видах урегулирования транзитного сообщения, а также не облагаются таможенными пошлинами, транзитными и иными сборами,Упомянутый выше контроль транзитных грузов допускается лишь в форме, соблюдаемой в таковых случаях по установившимся обычаям международного сообщения.Граждане СССР, направляющиеся через область Петсамо в Норвегию и обратно из Норвегии в СССР, имеют право свободного транзитного проезда на основании выдаваемых подлежащими советскими органами паспортов.При соблюдении действующих общих положений советские невооруженные летательные аппараты имеют право поддерживать воздушное сообщение через область Петсамо между СССР и Норвегией.СТАТЬЯ VII.Финляндское Правительство предоставляет Советскому Союзу право транзита товаров между СССР и Швецией, и в целях развития этого транзита по кратчайшему железнодорожному пути СССР и Финляндия признают необходимым построить, каждая сторона на своей территории, по возможности в течение 1940 года железную дорогу, соединяющую г. Кандалакша с г. Кемиярви.СТАТЬЯ VIII.По вступлении в силу настоящего Договора возобновляются экономические отношения между Договаривающимися Сторонами и с этой целью Договаривающиеся Стороны, вступят в переговоры для заключения торгового договора.СТАТЬЯ IX.Настоящий Мирный Договор вступает в силу немедленно по его подписании и подлежит последующей ратификации.Карта территорий после советско-финской войныОбмен ратификационных актов будет произведен в течение десяти дней, в г. Москве.Настоящий Договор составлен в двух оригиналах, на русском, финском и шведском языках каждый, в г. Москве, 12 марта 1940 года.В. МОЛОТОВ. РИСТО РЮТИ.А. ЖДАНОВ. Ю. ПААСИКИВИ.А. ВАСИЛЕВСКИЙ. Р. ВАЛЬДЕН.ВЯЙНЭ ВОЙОНМАА.Протокол к Мирному Договору между СССР и Финляндией от 12 марта 1940 года.Договаривающиеся Стороны устанавливают нижеследующий порядок прекращения военных действий и отвода войск за установленную Договором государственную границу:1. Военные действия обеими сторонами прекращаются в 12 часов 13 марта 1940 года по ленинградскому времени.2. С установленного часа прекращения военных действий между расположением передовых частей устанавливается километровая нейтральная полоса, причем в течение первого дня отводится на один километр воинская часть той стороны, которая находится на территории другой стороны, согласно новой государственной границе.3. Отвод войск за новую государственную границу и продвижение к ней войск другой стороны начинается с 10 часов 15 марта 1940 года на всем протяжении границы от Финского залива до Лиекса и с 10 часов 16 марта севернее Лиекса. Отвод совершается ежедневными переходами не менее 7 километров в сутки, причем продвижение войск другой стороны производится с таким расчетом, чтобы между тыловыми частями отводимых войск и передовыми частями выдвигаемых к новой границе войск другой стороны было бы расстояние не менее 7 километров.4. Сроки отвода на отдельных участках государственной границы устанавливаются, в соответствии с п. 3, следующие:а) на участке от истоков р. Тунцайоки, Куолаярви, Такала, восточный берег озера Иоукамоярви отвод войск той и другой стороны заканчивается к 20 час. 20 марта 1940 года;б) на участке к югу от Кухмониеми в районе Латва отвод войск заканчивается к 20 час. 22 марта 1940 года;в) на участке Лоегаваара, Вяртсила, станция Маткаоелыка отвод войск обеих сторон заканчивается к 20 час. 26 марта 1940 года;г) на участке ст. Маткаселька, Койцанлахти отвод войск заканчивается к 20 час. 22 марта 1940 года;д) на участке Койцанлахти, ст. Энсо отвод войск заканчивается к 20 час. 25 марта 1940 года;е) на участке ст. Энсо, остров Бате отвод войск заканчивается к 20 час. 19 марта 1940 года.5. Эвакуацию войск Красной Армии из района Петеамо закончить к 10 апреля 1940 года.6. Командование обеих сторон обязуется при отводе войск за государственную границу принимать необходимые меры в городах и местах, которые переходят к другой стороне, к их сохранности и принять надлежащие меры к тому, чтобы города, местечки, оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, плотины, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, промышленные предприятия, телеграф, электростанции) были бы сохранены от порчи и уничтожения.7. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче одной стороной другой районов, пунктов, городов и других объектов, указанных в пункте 6 настоящего Протокола, разрешаются представителями обеих сторон на месте, для чего на каждой основной дороге движения обеих армий командованием выделяются специальные уполномоченные.8. Обмен военнопленными производится по возможности в кратчайший срок после прекращения военных действий, на основании особого соглашения.В. МОЛОТОВ. РИСТО РЮТИ.А. ЖДАНОВ. Ю. ПААСИКИВИ.А. ВАСИЛЕВСКИЙ. Р. ВАЛЬДЕН. ВЯИНЭ ВОЙОНМАА.Вернуться к содержанию » http://www.retropres...i-finlyandiejj/ Мирный договор 12 марта 1940 г.. Про невозведение оборонительных полос ни слова. Описания подвига 300 спартанцев в Фермопильском ущелье в персидских источниках не найдены.СССР и Германия 30-х - как АК-47 и Sturmgewehr. Дилетанты видят внешнее сходство и ставят знак равенства. Ссылка на комментарий
VUMO Опубликовано: 26 февраля, 2013 Игроки 3 923 публикации 13 384 боя Поделиться Опубликовано: 26 февраля, 2013 26 Фев 2013 - 13:28 пользователь Jatkosota сказал:1. Первые четыре пункта - это подпункты одного и того же, состав потенциального гарнизона. И вообще, аргумент в пользу порядка пунктов договора - это что-то очень новое. Так, в Московском договоре 1940 года аренда Ханко идет четвертой статьей. В приведенном проекте договора 1939 года - первой. Никаких выводов из порядка статей в одном и том же документе делать не следует.Ты меня учить читать что ли собираешься, или с буковками поиграть решил? для одаренных:Пользователь сказал:1. Предоставление в аренду советскому правительству на тридцать лет порта Ханко и прилегающей территории [44] в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение ее береговой артиллерией, способной своим огнем совместно с огнем базы в Пальдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив. Для обороны морской базы Финляндия позволит Советскому Союзу разместить в порту Ханко следующий персонал:...2. Предоставление Советским ВМФ права использовать залив Лаппохья в качестве якорной стоянки.3. Уступка Советскому Союзу следующих районов с соответствующей территориальной компенсацией: островов Суурсаари, Лавенсари. Большой Тютерс и Малый Тютерс и Койвисто, части Карельского перешейка от поселка Липола до южной окраины города Койвисто, западной части полуострова Рыбачий общей площадью 2761 квадратный километр в соответствии с прилагаемой картой.4. В возмещение районов, упомянутых в пункте 3, Советский Союз уступит Финляндской Республике советскую территорию около Репола и Пориярви {20} общей площадью 5529 квадратных километров в соответствии с прилагаемой картой.первые четыре пункта - без подпунктов. Как правило в таких документах расставляются по важности пункты, опять же путать не надо, договор и предложение. Меня так по крайней мере учили, не знаю уж как тебя, но да выводы из этого не делаем, я ж вроде попросил читать целиком, а целиком мы видим, что для СССР важнейшее значение имеют морские коммуникации, и исходя из этого делаются все телодвижения. Ну по крайней мере так представлено в книжке Таннера, ты ж его приводишь как аргумент. А выдергивать контекст, можно и высадку инопланетян на Красной площади аргументировать. 26 Фев 2013 - 13:28 пользователь Jatkosota сказал:2. Как можно говорить о том, что Финляндия не рассматривалась в качестве противника, если еще в октябре к границе были стянуты советские войска: 25 дивизий, около 1000 танков, 800 самолетов?не рассматривалась в качестве противника как агрессор, я ж таки не предполагал, что надо пояснять. Ну да и о чем говорит стягивание войск 26 Фев 2013 - 13:28 пользователь Jatkosota сказал:3. В цитате Сталин приводит в качестве аргумента слова Рибентроппа о том, что Германия напала на Польшу с целью отодвинуть границу от Берлина. Это достаточно символично. Примерно такую же аргументацию потом Германия приведет после удара по СССР 22 июня 1941 года. Считаю, что приводить в качестве доказательства цитату из дипломатических бесед - не совсем верный ход.да считать можешь хоть на пальцах, хоть на калькуляторе, я цитату целиком привел, не выдергивая из нее куски, как это ты делал и делаешь сейчас. Какую там аргументацию привела Германия после 22 июня 1941 года, что Берлин близко к границе находится? 26 Фев 2013 - 13:28 пользователь Jatkosota сказал:4. Не нужно домысливать. Во-первых, демонтаж и запрет на строительство - не совсем равноценные вещи. Во-вторых, вы были на Карельском перешейке, представляете себе предмет обсуждения? Про "направлены в другую сторону" - это вообще ни в какие ворота. В какую сторону направлен блиндаж? В какую сторону направлен окоп? В какую сторону направлены противотанковые надолбы? Это не шахматы, где пешки ходят только вперед.то же самое могу сказать, не надо домысливать, не надо куски выдергивать, лучше на факты опираться.Во-первых - демонтаж и запрет указаны в документах, что ты хотел сказать "разными вещами" - я не понял, полагаю полет фантазии и разума, чтоб дальнейшие перлы выдавать.Во-вторых - представляю.про "другую сторону" я так понимаю, что с фортификацией знакомы туго, особенно с долгосрочными укреплениями, про сектора и прочее говорить не надо, и рассказывать, что места расположения выбираются особенно выгодными для ведения огня по фронту, а не в глубь своего же тыла. Окопы говоришь, как пример приведу: в курсах да, что на холмистой местности окопы отрываются на склонах? ага, стороны они не имеют, только с одной стороны прекрасный обзор, а с другой склон вверх, но тебе я так понимаю без разницы. То же самое и линиями, они выбираются(либо обустраиваются) с хорошим обзором по фронту, наименьшим количеством мертвых зон, чтоб не дать противнику обеспечить скрытное развертывание, и с местностью обеспечивающей как раз таки скрытное развертывание и маскировку в тылу у себя. и так далее, очень много ньюансов, думаю инженеры военные, если забредут подробнее расскажут. Но это ж мелочи конечно, для таких срывателей покровов, мелочами вы не заморачиваетесь))))) 1 Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину. И прошу меня направить На текущую войну. Нет войны -- я все приму -- Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно -- в июле, И желательно -- в Крыму. (с) Л. Филатов Ссылка на комментарий
VUMO Опубликовано: 26 февраля, 2013 Игроки 3 923 публикации 13 384 боя Поделиться Опубликовано: 26 февраля, 2013 26 Фев 2013 - 14:47 пользователь Jatkosota сказал:1. Меня читать учили (и писать по-русски без ошибок, кстати, тоже). И научили. Поэтому в моем комментарии приведена версия договора, где ясно говорится о взаимном демонтаже оборонительных сооружений. Я обсуждаю именно эту версию, а не другие, которых за месяц было несколько. В версии, которую я привел, подпункты есть.это не версия, это конкретное предложение. видимо плохо читать учили, выдернуть из всего текста одно предложение и строить на его основе далеко идущие теории - это сильно)))) 26 Фев 2013 - 14:47 пользователь Jatkosota сказал:2. У вас есть какое-либо подтверждение ваших слов о том, что Финляндия не рассматривалась в качестве агрессора? У меня есть подтверждение обратного факта. Это присутствует и в воспоминаниях Мерецкова (или Маршал СССР - не авторитет?), об этом свидетельствуют планы военных игр, которые проводились еще задолго даже до начала переговоров.эээ, я так понимаю читать все же не научили до конца, или научили читать только выборочно, или... ну не знаю, вопросы вашего образования - это ваши проблемы, выше приведена цитата Сталина - читайте. С удовольствием почитаю что вы предложите из воспоминаний Мерецкова, однозначно доказывающее, что перенос границы с Ленинградом никак не связан. Кажется про это речь шла изначально. Военные игры - они вообще ничего не значат, никак не доказательство агрессивности намерений, с тем же успехом в качестве потенциального противника могут фигурировать марсиане. 26 Фев 2013 - 14:47 пользователь Jatkosota сказал:3. Что не ясно с цитатой из Сталина? Приводите тогда уж весь протокол переговоров, если вы за тотальную целостность материалов выступаете. Какие куски я выхватил? Я в изначальном комментарии привел все пункты у Козлова, а затем продублировал у Таннера только один. Это документ, и он приведен полностью. Если вам так интересно, то в германской ноте нападение на СССР обозначалось как превентивное, имеющее цель предотвратить удар: "Правительство Германии не может безучастно относиться к серьезной угрозе на восточной границе. Поэтому фюрер отдал приказ германским вооружённым силам всеми силами и средствами отвести эту угрозу". Идентичные цели - якобы нападение ради обороны. Именно так говорит Сталин. Именно так он и поступил в результате. Именно так потом поступил ***, напав на СССР.а где про близость Берлина к границе? Нападения ради обороны - это нифига не они придумали, но это разные вещи, Финляндия на тот период СССР не угрожала, как агрессор, а вот высадка агрессора через ее территорию - вполне вероятна была, исходя из этого и требования. 26 Фев 2013 - 14:47 пользователь Jatkosota сказал:4. Ясно. Вы просто не были ни в Финляндии, ни на Карельском перешейке в России, поэтому затрудняетесь с оценкой, не представляя особенностей этих территорий. Так, большинство ДОТов на Линии Маннергейма вообще не были предназначены для отражения атаки с фронта. И там огромное число таких нюансов, возникающих из-за уникальности этого географического района. Поэтому, действительно, позовите военных инженеров, они пригодятся.не был, карту смотрел. два вопроса: линия Маннергейма была демонтирована после Советско-финской войны? Если нет, была ли она использована в ходе Великой Отечественной войны? а про уникальную местность - Россия очень большая, куда не плюнь - местность уникальная, и как бы воюют на ней далеко не те, кто там родились. понятливый вы наш. Если шо, я вам пример привел, так сказать наметки принципов построения укрепленных районов, каким условиям они должны соответствовать. и соответсвовать они должны - даже на Северном полюсе. к вопросу о том, что окопы и надолбы направления не имеют, только те же надолбы по идее перед окопами должны находиться, а не за ними, как это у вас получится при использовании укреплений той стороны. 26 Фев 2013 - 14:47 пользователь Jatkosota сказал:Вообще, наличие любой мощной оборонительной линии на этой территории, если ее не демонтировать, будет являться опасным плацдармом, как для наступления на Ленинград, так и для обратного наступления. Именно по этой причине сразу после окончания Зимней войны финские укрепления стали уничтожаться. В то же время, отсутствие такой оборонительной системы будет фатальным с точки зрения защиты, поэтому СССР выдвигал формальные условия по взаимному демонтажу. Но, повторюсь, что в случае, если речь шла о безопасности Ленинграда, это предложение было бы предельно странным.ничем она являться не будет, предлагается демонтировать укрепления и не возводить новых в районах новых границ, все находящиеся там укрепления, с обеих сторон при переносе границ будут "смотреть в тыл", и не будут исполнять своей роли, как укрепления приграничные, именно по этому их и уничтожили, чтоб если вдруг какая интервенция, не мог противник за эти укрепления зацепиться)))) Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину. И прошу меня направить На текущую войну. Нет войны -- я все приму -- Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно -- в июле, И желательно -- в Крыму. (с) Л. Филатов Ссылка на комментарий
VUMO Опубликовано: 26 февраля, 2013 Игроки 3 923 публикации 13 384 боя Поделиться Опубликовано: 26 февраля, 2013 26 Фев 2013 - 15:54 пользователь Jatkosota сказал:Я вижу, что у нас не получится диалога. Я начал с того, что дал цитату, где говорится о предложении демонтировать и не возводить новых систем обороны. Это ключевой момент, остальное - софистика. Военные игры, чтобы вы знали, всегда проводятся с учетом реальных сил на реальной местности. Прилетят марсиане и повиснут на орбите, проведут и с учетом марсиан, как проводили с учетом немцев зимой 1940-1941. Но это ладно, я не вижу смысла дальше перекидываться какими-то подколками, потому что связной дискуссии нет. Вы действительно уперлись в одну цитату из Сталина, не читали Мерецкова, не представляете себе Карелии, поэтому у нас никогда не получится самостоятельно найти какую-то общую точку. И я предлагаю вот как поступить.не, не получится, вы вырвали для себя один момент и абстрагируясь от всего остального пытаетесь выводы протолкнуть. демонтаж и невозведение укреплений - ключевым моментом вообще не является, и являться не может. Он только для вас имеет какое-то значение, а по сути: демонтаж все равно произойдет. возводить новые - это уже вопрос доверия, хотя в данном случае - больше вопрос доверия со стороны финнов СССР. прими все остальные условия финская сторона и откажись только от 6-го пункта предложений - и войны бы не было. Потому что это как раз не ключевой момент)))Военные игры проводятся прежде всего на местности, а вот с реальными силами - никак нет, про марсиан, я ж таки думаю вы поняли, это был всего лишь гипотетический пример. во время военных игр отрабатываются вопросы действий(противодействий) войск на местности. возможность на указанной территории противодействия любым возможным угрозам. а про реальные силы, тут уж из области попал не попал, видите ли, во всех нормальных странах размеры моб. ресурсов, мобилизационные возможности войск - информация секретная, потому отработать игры с реальными силами - не получится, только с тем, что разведка раскопать смогла)))) Я вот например неоднократно участвовал в военных учениях против Турции, США, Польши, Великобритании и каких-то гепотетических "синих". А в военных играх - так практически всегда против "синих" Скажите, против кого из них Россия готовит агрессию? и кто такие "синие"?)))Да я не уперся в цитату Сталина, и Мерецкова я читал, только вот Таннера - не читал, пока вы ссылку на него не кинули, прочитал, так и не понял с чего это вы такую идею родили? А вот то что я на местности не был, это конечно да-а-а-а, аргумент... когда других не остается)))) 26 Фев 2013 - 15:54 пользователь Jatkosota сказал:Вопрос, как я вижу, принципиальный, поэтому пусть принцип приносит пользу. Итак, есть вопрос: "Некоторое государство предлагает своему соседу договор, подразумевающий взаимный отказ от использования пограничных фортификационных сооружений и их демонтаж, какие последствия данные меры могут иметь для изменения уровня обороноспособности двух приграничных городов с каждой из сторон. Требуется выполнить анализ ситуации, предоставить варианты мотивации каждой из сторон". Нужен экспертный опрос. Его можно заказать. На основании результатов будет понятно, какая точка зрения верна. Победитель получает какой-либо приз, условный "ящик ***".Как бы опять таки, уважаемый, читать все ж таки целиком надо, и Сталин пишет и предложения начинаются с островов, заливов и в первую очередь касаются флота и только потом территорий. Но как-то морскую составляющую вы игнорируете подчистую. ну для Ленинграда - ничего не изменится, будут размещены войска прикрытия границы, которые себе поставят полевые укрепления, но подходящие под договор, учитывая, что наступательных войск финская армия практически не имеет на тот момент, то для Ленинграда угрозы практически нет. И опять же, это жест доверия, там вроде договор о дружбе еще предложили новый подписать, да? Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину. И прошу меня направить На текущую войну. Нет войны -- я все приму -- Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно -- в июле, И желательно -- в Крыму. (с) Л. Филатов Ссылка на комментарий
VUMO Опубликовано: 26 февраля, 2013 Игроки 3 923 публикации 13 384 боя Поделиться Опубликовано: 26 февраля, 2013 26 Фев 2013 - 17:18 пользователь Jatkosota сказал:1. Вы намеренно уводите разговор от его сути. Советский Союз обязался бы демонтировать свои существующие и не возводить своих же новых укреплений. 2. Военные игры проводятся на картах, а не на местности, это не учения. Но учитываются реальные силы и свои, и гипотетические силы противника. Если вы читали Мерецкова, то прекрасно должны были знать о том, что проводилась не только военная игра, но также имелся и совершенно четкий план действий против Финляндии. Поэтому я могу сделать только один вывод, либо вы Мерецкова не читали, либо просто специально этот вопрос замалчиваете. В случае с Финляндией мобилизационные возможности противника известны досконально, это страна на тот момент с населением в 3,5 миллиона человек. И красная резидентура там работала великолепно. 3. Таннера вы тоже, вероятно, не читали даже и сейчас. Его книга посвящена непосредственно переговорам, там все моменты разобраны подробно, так как он являлся непосредственным участником этих переговоров. Иначе вопроса бы не возникло. Как вообще можно не прочитать Таннера, разговаривая о Зимней войне? Что тогда читать на эту тему? 4. "Прими финны всё", они стали бы точно такой же Чехословакией, которая приняла все, что требовала Германия и перестала существовать как государство. Ровно так поступили и Эстония, Литва и Латвия, приняв абсолютно все и потеряв суверенитет. СССР в конце тридцатых выставлял изначально недопустимые требования всем. Как показала практика, наименьшие потери понесли те, кто эти требования отвергал. 5. Вы не на гипотетической местности с карты не были, вы во вполне конкретной Карелии и в Финляндии не были, в отличие от советских генералов, которые туда ездили специально, чтобы понимать, в каких условиях придется воевать. Ездили, а знаний все равно не хватило, иначе бы удалось избежать массы казусов и сохранить немало людей. 6. Если речь идет о десанте третьей страны, то наземные укрепления необходимы. Если речь идет о воздушной угрозе, то тоже необходимы. Если речь идет о потенциальной угрозе со стороны Финляндии, то границу вообще двигать не нужно. P.S. Мы все равно говорим без понимания единой позиции. Я еще раз возвращаюсь к вопросу о том, что решить спор может только экспертная оценка.1. доказательства пожалуйста приведите что СССР собирался кинуть финнов, а то у вас бездоказательные теории просто как из рога изобилия, то Ленинград в советско-финской войне не при чем, только лишь на основании одного из пунктов соглашения, то теперь Сталин не собирался выполнять свои же предложения. вы не экстрасенс часом?2. ужасть, а карта - это по вашему что? совершенно случайно не графическое изображение местности? планы, один тут тоже товарищ на планы кивал и чего? планы действий есть даже против Китая. и на картах все даже разыгрывается, вернее разыгрывалось. и что? это говорит об агрессивности намерений? по-моему нет, просто нормальная боевая подготовка высшего командного звена.просто на всякий случай и планы есть, здесь -пригодились, в средней азии - не пригодились. что дальше то?3. ну вот понеслось, еще раз,приведите доказательства ваших слов, что Ленинград не был причиной войны, что морские коммуникации не нужны были, что СССР не собирался выполнять своих предложений. где доказательства? вы пока виляете хвостом прыгая с одного на другое, чисто теоретика -мыслителя в вас выдало большое желание использовать пограничные укрепления противоположной стороны. ваши домыслы конечно интересны, однако пока это только ваши домыслы, не более.4.история не терпит сослагательного наклонения, из той же призказке про бабушку, которая при определенных условиях могла стать дедушкой. как оно было бы ни вам, ни мне неизвестно, но я так понял вы любите свои домыслы в абсолют возводить.5. сер, я вам мягко объснил, что использовать нам финские, а финнам наши укрепления в случае переноса границы не удалось бы. так понятно, или опять дурочку включите, что я там не был?6. зачем? если морские коммуникации будут подконтрольны СССР как это предлагалось, то с большой вероятностью десанта не будет, а если будет, то войска активными действиями смогут скинуть его назад в море, опять же речь в предложении о демонтаже береговых укреплений не идет. п.с. не много ли чести для ваших домыслов экспертов приглашать? вы ж таки сформулируйте четко и ясно позицию, приведите доказательства -на чем она строится. пока вы своими выделениями и вырываниями из контекста ничего не доказали, да еще и скачете с одного на другое))) Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину. И прошу меня направить На текущую войну. Нет войны -- я все приму -- Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно -- в июле, И желательно -- в Крыму. (с) Л. Филатов Ссылка на комментарий
alexandrivanv Опубликовано: 27 февраля, 2013 Игроки 2 575 публикаций 54 425 боёв Поделиться Опубликовано: 27 февраля, 2013 (изменено) 26 Фев 2013 - 23:47 пользователь Jatkosota сказал:1. Где я утверждал, что СССР собирался кинуть финнов?Извините, больше не буду. Вы тут же и утверждаете-выдаете два заведомо порочащих СССР варианта, причем первый именно подтверждает26 Фев 2013 - 23:47 пользователь Jatkosota сказал:я утверждал, что СССР собирался кинуть финнов26 Фев 2013 - 23:47 пользователь Jatkosota сказал:1. Где я утверждал, что СССР собирался кинуть финнов? Не нужно приписывать мне слова, которых я не говорил. Я написал, что пункт был невыполнимым со стороны СССР, если речь бы шла о примате интересов защиты Ленинграда. Либо пришлось бы его нарушать в случае возникновения угрозы, либо не предлагать изначально. На основании этого можно сделать два предположения: СССР включает этот пункт в проект договора с целью лишить Финляндию ее оборонительной линии, или СССР включает в проект договора заведомо невыполнимый пункт, чтобы сорвать переговоры.Поясните тогда зачем по Вашему мнению СССР лишать Финляндию оборонительной линии? 26 Фев 2013 - 23:47 пользователь Jatkosota сказал:1. Где я утверждал, что СССР собирался кинуть финнов? Не нужно приписывать мне слова, которых я не говорил. Я написал, что пункт был невыполнимым со стороны СССР, если речь бы шла о примате интересов защиты Ленинграда. Либо пришлось бы его нарушать в случае возникновения угрозы, либо не предлагать изначально. На основании этого можно сделать два предположения: СССР включает этот пункт в проект договора с целью лишить Финляндию ее оборонительной линии, или СССР включает в проект договора заведомо невыполнимый пункт, чтобы сорвать переговоры.Зачем СССР срывать переговоры если ему надо не воевать (цели захватывать Финляндию нет), а отодвинуть границу.А то мне все таки кажется, что Вы именно26 Фев 2013 - 23:47 пользователь Jatkosota сказал:я утверждал, что СССР собирался кинуть финнов сказать хотите. Мне перекреститься? Ну, а по поводу использования оборонительных сооружений... VUMO, везунок хоть на халяву доп. образование получит. Ему вообще везет он то по географии чего нового узнает, то про использование оборонительных сооружений. Одельные сооружения... да вообще то и целые линии оборонительных сооружений преградой не были. А тут..."...Далее, видимо, финны осознали всю серьезность ситуации, которую они допустили, покинув «Нийттюказематти». Скандал, связанный с самовольным оставлением поста солдатами 23-го пехотного полка, замять офицерам нижнего звена не представлялось возможным, и известие об очередном ЧП докатилось до командира полка. Опять, как и в случае с «Алказаром» и сооружениями у Мустаоя, важный бетонированный опорный пункт был сдан без боя. Теперь в районе брошенного укрепления концентрировался противник, тем самым создавая серьезную угрозу всему левому флангу обороны Тайпале. Подтянутый к ДОТу батальон 23-го пехотного полка не сумел оттеснить советских солдат, но зато обрушил на их голову массированный огонь из всех доступных видов вооружения. ..." Если я правильно понял они хотели его отбить, что бы восстановить линию обороны. "...подступы к ДОТу с финской стороны мало чем отличались от подступов со стороны противника — открытое перерытое снарядами болото. ..." Вы на эту фразу акцент делаете? "...первый батальон 15-го стрелкового полка 49-й дивизии пять раз поднимался из-за откоса на штурм окрестностей занятого своими же бойцами ДОТа. Ни одна из пяти атак не принесла результата, и в конце концов батальон залег у гранитных опор моста через речку Каарна-йоки, зорко следя, чтобы финны не попытались атаковать ДОТ со своей стороны. В качестве помощи 15-му полку был привлечен его сосед с левого фланга, 212-й стрелковый полк, обрушивающий при попытке финнов контратаковать всю мощь своего стрелкового оружия. "http://www.e-reading...za_Taypale.html..." Т.е. обороняли его , в основном, не захватившие его бойцы? "...В конце концов выход из ситуации был найден с советской стороны. По предложению одного из командиров вокруг ДОТа был организован кольцевой удар артиллерией. Методичные и мощные залпы заставили финнов оттянуть своих солдат от позиций вокруг «Лугового ДОТа». Оглохшие от разрывов осажденные догадались, что грохот орудий дает им шанс перебежать к своим. Разворотив имевшимися запасами тротила фронтальную амбразуру, они выползли через нее и без потерь, все двенадцать, добрались до спасительного берега...." Зачем оне, советские бойцы, убежали со столь выгодной позиции? Изменено 27 февраля, 2013 пользователем alexandrivanv Описания подвига 300 спартанцев в Фермопильском ущелье в персидских источниках не найдены.СССР и Германия 30-х - как АК-47 и Sturmgewehr. Дилетанты видят внешнее сходство и ставят знак равенства. Ссылка на комментарий
VUMO Опубликовано: 27 февраля, 2013 Игроки 3 923 публикации 13 384 боя Поделиться Опубликовано: 27 февраля, 2013 26 Фев 2013 - 23:47 пользователь Jatkosota сказал:1. Где я утверждал, что СССР собирался кинуть финнов? Не нужно приписывать мне слова, которых я не говорил. Я написал, что пункт был невыполнимым со стороны СССР, если речь бы шла о примате интересов защиты Ленинграда. Либо пришлось бы его нарушать в случае возникновения угрозы, либо не предлагать изначально. На основании этого можно сделать два предположения: СССР включает этот пункт в проект договора с целью лишить Финляндию ее оборонительной линии, или СССР включает в проект договора заведомо невыполнимый пункт, чтобы сорвать переговоры.Оборонительной линии только на двух участках границы, вы ж там вроде как были, протяженность советско-финской границы не подскажете? долговременные пограничные укрепления и полевые укрепления войск - две разные вещи. Я ж вам не зря намекнул, что надо полностью читать, там еще про договор о дружбе и сотрудничестве чего-то говорится. да?так вот, я ж вам таки военную тайну открою, если вдруг десант высаживается, морской десант, воздушный десант, без разницы, его надо задавить(сбросить в море, уничтожить) до тех пор пока он не закрепился и не создал прочный и устойчивый плацдарм для накапливания сил и перехода в наступление. Чуете к чему я веду? не нужны там были укрепления пограничные, если морские коммуникации СССР переданы и договор о дружбе и сотрудничестве подписан. А так да, вы чисто утверждаете, что СССР изначально планировал кинуть финнов, при чем в любом варианте развития событий))) 26 Фев 2013 - 23:47 пользователь Jatkosota сказал:2. По-вашему - нет. Хорошо. Тогда давайте считать, что план "Барбаросса" не был направлен против СССР, а являлся нормальной боевой подготовкой высшего командного звена Вермахта, и наличие плана Avon Head по высадке корпуса британцев и англичан в Финляндии не подтверждает их желания оказать военную помощь Финляндии в 1940 году.план Барбаросса был реализован, да? нормальной боевой подготовкой являются игры - а планы, они на то и планы, они есть на всех направлениях, я б привел даже пример из новейшей истории про планы, да низя пока еще))) так вот при стечении обстоятельств планы либо реализуются либо нет. У военных менталитет такой, политика нифига не на первом месте, на первом месте военная необходимость, потому и планы и учения и игры и прочее прочее, а вот решение - зависит от политиков, а политик говорит... ну и дальше по тексту, выше уже было. Мерецков кстати не политик, а военные, на тот момент не самого большого звена (хотя нет, вы мне сейчас петь будете что командующий войсками округа - это царь, Бог и воинский начальник))))план британцев и англичан ничего не подтверждает, хотели бы оказать помощь - оказали бы, а это всего лишь мера воздействия на СССР, кстати странная война вспомните вроде уже шла тогда, так что силенок маловать было, максимум попугать. 26 Фев 2013 - 23:47 пользователь Jatkosota сказал:3. Вас мои доказательства не устраивают, сколько бы я их не приводил. Простите, если вы практик, то в каком звании, если речь о военной практике, сколько операций провели? Или, может быть, вы политолог, чтобы мы уж на равных как-то, а то я не совсем понимаю, какие мне доказательства приводить. Единственный ваш универсальный контраргумент - именно ваши личные домыслы. Я так и не услышал, зачем требовалось отодвигать границу от Ленинграда, если Финляндия не рассматривалась в качестве потенциального противника. Нет ответа и на вопрос, зачем было предлагать демонтировать советские укрепления, если СССР опасался высадки масштабного десанта третьей стороны. Я бы еще хотел спросить, как на безопасность Ленинграда влияет решение вопросов с Рыбачьим и Печенгой, но, подозреваю, что об этих претензиях СССР вы не особенно осведомлены.а вы толком и не приводите доказательства)))на этом моменте я должен пустить слезу и выложить вам мою биографию, ага, щас, разбежался.вы не видите причин, чтоб отодвигать границу, потому что вы писатель, а не читатель, я вам выше уже эти причины писал. про укрепления я вам уже в этом посте выше написал. 26 Фев 2013 - 23:47 пользователь Jatkosota сказал:4. Где речь идет о домыслах? Документально подтверждена подготовка к новой войне с Финляндией уже после заключения мартовского договора 1940 года. Эти вопросы отражены в стенограммах переговоров Молотова в Германии и других документах. Это происходит на фоне присоединения государств Балтии, территориальных споров с Румынией. Это не сослагательное наклонение, это вполне реальный исторический факт.после заключения мартовского соглашения, эх, Лермонтова сюда не хватает, с его "смешались в кучу кони, люди". Я ж говорю вы прыгаете с одного на другое, пытаясь запутать всех. интересно, говоря о причинах советско-финской войны при чем тут 1940 год-то, тем более уже после окончания этой войны? 26 Фев 2013 - 23:47 пользователь Jatkosota сказал:5. Немцы в 1944 году часть линии Мажино использовали против союзников, ряд сооружений линии Молотова использовался немцами против советских войск, таких примеров много. Но это в данном случае не то, о чем я говорю, хотя подобные эпизоды были даже в Зимнюю войну, когда красноармейцы в силу обстоятельств использовали финские укрепления. Например, такой случай произошел с ДОТом "Нийттюказематти". Разумеется, СССР не мог стопроцентно использовать финскую оборонительную линию, так как местоположение объектов было бы заранее известно противнику, речь совсем о другом. Карельский перешеек практически идеален для обороны, занятие линии финской обороны подразумевает возведение собственных укреплений с опорными точками примерно в одних и тех же пунктах. Вот были финские укрепления под Виипури, стали советские под Выборгом. Были опорные точки в районе Вуоксы у финнов, стали у РККА. Реку, высоту, равнину нельзя купить и унести в тыл, их можно занять, а затем использовать для своих совершенно аналогичных нужд. Я к тому и задавал вопрос о том, представляете ли вы себе спорные территории. Это не степь, это даже не лес, это готовый укрепрайон на сравнительно небольшой площади, владение которым дает обороняющейся стороне огромные преимущества.ага, некоторые советские части в 1941 году тоже считали, что естественные укрытия, например лес уже служат достаточным укреплениям и фортификацию проводить не надо, немцы быстро их избавили от порочных заблуждений. то же самое и там: http://newzz.in.ua/u...c5167f_prev.jpg скажите, данные надолбы с какой стороны от позиций находиться будут? они обеспечат достаточную противотанковую оборону если будут находиться в тылу, или создадут проблемы своим танкам? http://www.etoretro....11860387084.jpg это часом не вход? интересно, а он в какую сторону направлен? хм, а где бойница?http://www.ww2histor...39775_4-145.jpg а вот и бойница, хм, очень интересно, стволы загибать придется, чтоб в тыл палить? чет видимо не из одних надолбов и окопов линия состояла, и у бункеров все как положено и тыл есть и фронт, ай-ай, хотели воспользоваться тем, что я не был там и врать безбожно.)))))))рельеф замечательный, мечта инженера, но вот демонтировать укрепления все равно придется. 26 Фев 2013 - 23:47 пользователь Jatkosota сказал:6. СССР добился всех желаемых уступок в 1940 году, сильно ли это помогло в 1941, учитывая что на этом участке внезапности со стороны противника вообще никакой не было? Посмотрите карту, чтобы понять, что десант бывает не только морским. Немцы шли в Финляндию через Норвегию и Швецию. Финляндия использовалась не для десанта, а для транзита. И ровно с той же целью одним из требований СССР было строительство финнами железной дороги, чтобы осуществлять транзит через Финляндию в другие страны Скандинавии.в 1941 году очень помогло, насколько я знаю Ленинград так и не был взят, или я чего-то путаю? и финны вроде как где-то там застопорились, хотя немецкое командование очень просило поднажать.ну вот, еще и про десанты меня учат, когда говорят десант - обычно про морской как раз забывают, а вы тут опять выдергиваете из контекста. по состоянию на октябрь 1939 года вроде бы ни Дания, ни Норвегия оккупированы не были, или я чего-то путаю? Я финнам договор еще предлагали о дружбе заключить, как бэ... оценка военных угроз - это из варианта планирования, как бы никогда заранее не знаешь угадал или нет, это вы сейчас такой умный с книжками сидите. 26 Фев 2013 - 23:47 пользователь Jatkosota сказал:П.С. А я не знаю, как здесь можно ставить точку. Книг вы не читали по теме, из контраргументов у вас только слово "нет" и единственная цитата из Сталина. Этого маловато. Моя позиция сформулирована в изначальном комментарии: сторона, гарантирующая демонтаж укреплений на своей территории, об обороне объекта, который эти укрепления прикрывают, заботиться не может.опять Пы.Сы. и опять книжек я не читал, ну правильно, когда не хватает чего и как лучше оппонента обозвать неучем надуть губки и сидеть с многозначительным лицом. Это вот жирным выделено - это чисто ваше экспертное заключение или более авторитетный источник есть, ибо как эксперт - вы не катите))))) и доказательств кроме вырваной строчки из предложений у вас нет, узко смотрите на источник и тупо подгоняете под свою теорию, кого-то мне это напоминает)))) 1 Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину. И прошу меня направить На текущую войну. Нет войны -- я все приму -- Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно -- в июле, И желательно -- в Крыму. (с) Л. Филатов Ссылка на комментарий
VUMO Опубликовано: 27 февраля, 2013 Игроки 3 923 публикации 13 384 боя Поделиться Опубликовано: 27 февраля, 2013 26 Фев 2013 - 14:47 пользователь Jatkosota сказал: Так, большинство ДОТов на Линии Маннергейма вообще не были предназначены для отражения атаки с фронта.еще раз перечитал и обратил внимание, вы как человек очень далекий видимо не понимаете, что фронт - это не только оперативно-стратегическое объединение войск, а еще и, как в данном случае, протяжение боевой линии от одного фланга до другого, а также та сторона,куда войска обращены лицом. таким образом все укрепления имеют фронт, тыл и фланги)))) ну и чтоб убедиться, выше ссылки на фотографии, может вы мне расскажете, как их использовал бы СССР без демонтажа в случае переноса границы)))))) Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину. И прошу меня направить На текущую войну. Нет войны -- я все приму -- Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно -- в июле, И желательно -- в Крыму. (с) Л. Филатов Ссылка на комментарий
VUMO Опубликовано: 27 февраля, 2013 Игроки 3 923 публикации 13 384 боя Поделиться Опубликовано: 27 февраля, 2013 (изменено) Ты либо инопланетянин, либо по-русски не понимаешь, либо тупо хочешь за стеной слов свой промах скрыть, в любом случае поришь ты чушь. 27 Фев 2013 - 12:27 пользователь Jatkosota сказал:Это ДОТ SK-16 укрепрайона Суммакюля. Бойницу вы с этого ракурса не увидите, хотя этот ДОТ частично оборудован для обороны и ведения пулеметного огня. Вот только это командный ДОТ, здесь располагался финский штаб, поэтому он находится в глубине укрепрайона. Во время боев он поврежден не был. Зато большинство других ДОТов укрепрайона было разрушено во время наступления Красной Армии, меньше пострадали только замаскированные убежища, предназначенные для укрытия от артобстрелов и авианалетов. SK-16 в итоге был взорван, так как полноценное восстановление укрепрайона не имело смысла. В то же время, после войны здесь же стали возводить собственную оборонительную систему, так как этот укрепрайон имеет огромное значение для прикрытия шоссе на Выборг. Воспользоваться этими сооружениями не удалось, так как советские части, которые должны были их занять, в 1941 году попали окружение в районе Выборга. Советские противотанковые рвы, кстати, проходят через фундамент некоторых дотов в Суммакюля, можете совершить прогулку и посмотреть, туда водят экскурсии. Что бы предпринял СССР, получи он этот укрепрайон целым, неизвестно.трудно наверное идентифицировать было, учитывая что на фотографии на нем же как раз и написано, вот и расскажи как подобные укрепления РККА могло использовать при переносе границы, и тыл тут есть и фронт тут есть, и повернут в определенную сторону, ты ж вроде кричал:26 Фев 2013 - 13:28 пользователь Jatkosota сказал:4. Про "направлены в другую сторону" - это вообще ни в какие ворота. В какую сторону направлен блиндаж? В какую сторону направлен окоп? В какую сторону направлены противотанковые надолбы? Это не шахматы, где пешки ходят только вперед.наверное новость для тебя, сто укрепленные районы не только окопы и надолбы имеют, тут как? развернут в другую сторону, в дверной проем пушечку поставят что ли? Как будут советские войска его использовать? 27 Фев 2013 - 12:27 пользователь Jatkosota сказал:Это фото совершенно другого оборонительного сооружения, представляющее собой полукапонир с бронеколпаком, не нужно вводить никого в заблуждение, это не SK-16. Идентифицировать его я пока не могу, так как фото не дает представление о расположении. На поиск информации требуется время. Что он прикрывает, не совсем понятно, но велика вероятность, что огонь из него велся по автодороге. Следовательно, сооружение можно было использовать и потом, не "загибая стволы". На этом современном фото прекрасно видно, что сооружение не демонтировано. Если бы было понятно, где это укрепление расположено, возможно, выяснились бы подробности, но фото малоинформативно. По этой же причине невозможно сделать вывод о том, как бы СССР мог использовать эти укрепления после переноса границы, так как неизвестно, попадают ли они в зону переноса.я чего написал, что это SK-16, ай-ай, не надо домысливать за меня, это фронт укрепления, т.е. "лицевая сторона", бойницы вижу, вот как такие бойницы будут РККА использовать, наверное тоже развернут, это ж ты утверждал, что укрепления стороны направленности не имеют, ты ж таки дальше пошел: 26 Фев 2013 - 14:47 пользователь Jatkosota сказал:4. . Так, большинство ДОТов на Линии Маннергейма вообще не были предназначены для отражения атаки с фронта. И там огромное число таких нюансов, возникающих из-за уникальности этого географического района. Поэтому, действительно, позовите военных инженеров, они пригодятся.так вот пространство перед этим укреплением как раз и будет фронтом для него))) ты наверное тоже не знал? так я для особо умных выше пояснил) 26 Фев 2013 - 14:47 пользователь Jatkosota сказал:UPD. Я пропустил самою мякотку, извиняюсь. В русском языке словосочетания "атака с фронта" или "атака во фронт" и подразумевает, что атакуют что-либо "в лоб", "с фронтальной стороны". Фронтальная сторона есть совершенно у всего, такой вот универсальный язык нам достался. Мне действительно сложно представить, как вы прочитали мой комментарий, чтобы не понять, что доты часто прикрывали фланги укрепрайонов.много слов, бессмысленных, я так понимаю опять же под словами прикрыть смысл, пока жи ка мне слова "атака" в моих постах, где там я говорил про штурмы укреп районов. Кто ж тебе доктор, что ты скачешь с одного на второе, когда мы говорим про одно, ты искажаешь и перепрыгиваешь на другое. ты б это сам русский бы поучил, ну или мозг себе вправь, чтоб с позицией определиться, а не метаться по тенетам. 26 Фев 2013 - 14:47 пользователь Jatkosota сказал:UPD2. Благодарю, кстати, за ваше продемонстрированное похвальное незнание предмета обсуждения. Вы даже не удосужились прочесть минимум информации об объектах, про которые задаете вопрос, просто выложили две первые попавшиеся фотографии. Следовательно, ответа вы не знаете изначально. Дарю, владейте этим ценным знанием. Если интересно, могу посоветовать несколько книг о Линии Маннергейма, а также пару маршрутов для самостоятельного изучения.вот это самомнение, после той чуши что ты порол, еще и мне советовать будешь, молодец))))) Так то вообще-то я три выложил фотографии, или для тебя это высшая математика, с надолбами ты решил не загоняться, довольно трудно под них историю многословную подобрать)))) И кстати, да выложил три первые попавшиеся фотографии, чтоб показать одаренному тебе, что демонтировать укрепления по-любому придется, а почему их не возводить по-новой, читай выше, не буду повторяться, даже для очень одаренных)))) Тебе я понимаю во спасение перевести тему на историю каждого бункера, но как-то катит.))) UPD. так что укрепления как раз таки повернуты в определенную сторону, в совокупности все укрепления формируют систему, которая также имеет свою направленность, свои сектора и направления, абсолютно везде и абсолютно в любой уникальной местности))) Изменено 27 февраля, 2013 пользователем VUMO Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину. И прошу меня направить На текущую войну. Нет войны -- я все приму -- Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно -- в июле, И желательно -- в Крыму. (с) Л. Филатов Ссылка на комментарий
VUMO Опубликовано: 27 февраля, 2013 Игроки 3 923 публикации 13 384 боя Поделиться Опубликовано: 27 февраля, 2013 ой, какая прелесть, все ж таки ждал, когда ж про ошибки то начнешь говорить, ну-ну, грамотный, а читать не научился)))Во времена моей юности, одно время был такой шик, сшибать бабок, по вежливому, типа подходит к тебе шкет такой и говорит: " не соблаговолите ли(не будете ли так любезны) поделиться...", из фильмов брали выражения, сбоку шобла стоит на подхвате, чтоб мыслей лишних не возникало. Потом даже "спасибо" скажут, извинятся за беспокойство))) не знаю откуда пошло, продержалось недолго, но вот ты мне их напоминаешь, вежливый по форме и гнилой по содержанию, виляешь хвостом, как куртизанка перед клиентом, ошибочки выискиваешь, ну-ну. 27 Фев 2013 - 22:09 пользователь Jatkosota сказал:Ваше хамство выдает неслабый, как принято говорить, бугурт, а элементарные орфографические ошибки в объеме большем обычного, ваши расшатанные нервы. Постоянные переходы с "вы" на "ты" тоже очень показательны. Разумеется, из той лужи, в которую вы сели, выбираться спокойно очень трудно, поэтому вы попытались сначала увести разговор в сторону от изначальной темы, но опозорились и здесь. Теперь остается продолжать хамить в надежде, что я сам съеду на оскорбления. Не дождетесь. Мне наш диалог доставляет массу положительных эмоций, поэтому я его продолжу. Единственное, вы должны понимать, что я по большей части обращаюсь не к вам, а к тем, кто потом это все будет читать, чтобы они видели пример того, как нужно разбирать пропагандистскую плесень многолетней давности.заменим многолетнюю пропагандисткую плесень на новую, просто поверим в нее - без достаточных доказательств, ага)))) любимый довод срывателей покровов, все что раньше говорили - пропаганда))) а они вот всю правду рассказывают, честное слово 27 Фев 2013 - 22:09 пользователь Jatkosota сказал:Это штабное укрепление, даже болдом выделю, штабное. Его можно использовать по прямому назначению для осуществления руководства обороной укрепрайона, в нем можно устроить дискотеку восьмидесятых или партсобрание, его можно переоборудовать под склад квашеной капусты или ленинскую комнату. Но все это можно сделать в том случае, если укрепрайон не разрушен. Если он разрушен, то восстановление не имеет никакого смысла, можно только частично использовать либо остатки сооружений, либо максимально полезно использовать преимущества плацдарма, что и было сделано конкретно с Суммакюля. Через него проходило шоссе, поэтому, останься он целым, то и использовался бы для обороны этого шоссе.слышь, паря, мы ж вроде говорим о период до войны, а ты про разрушенное рассказываешь, так давай рассказывай как вход перерубать будешь, штабной он или не штабной - направлен в сторону границы, если границы перенесена, как ты его использовать будешь, культурный ты наш словоблуд. 27 Фев 2013 - 22:09 пользователь Jatkosota сказал:Есть и обратные примеры, когда укрепления, не разрушались. Признаюсь, чтобы насладиться вашим незнанием, я берег этот пример до последнего. Брестская крепость и прилегающие укрепления разрушены не были, поэтому этот укрепленный пункт использовали и для партсобраний, и для танцевальных вечеров под заводной хит 1938 года, песню "Московская Колхозная", и для складирования квашеной капусты, и для партсобраний, и по прямому назначению - пытались остановить продвижение противника, нанося ему максимально возможные потери.Красота, меня честно радуют такие скачки, только вот линия Маннергейма на период своего использования вполне отвечала веяниям времени, а вот Брестская крепость - к сожалению уже устарела. Хотя чего это я да крепость и линия, линия и крепость - одно и тоже, протяженность линии Маннергейма около 135 км, Брестской крепости - хм, явно поменьше будет, ну да ладно - чет я далеко пошел. ты Брестскую крепость для чего привел, она как бы возведена была изначально в первой половине 19 века,в начале 20 века, ну совсем в начале, ее чуток подретушировали, там второе кольцо сделали, еще чего-тоhttp://upload.wikime...0px-BF_plan.jpg чего ее разрушать, цитадель на острове, обеспечивает круговую оборону, внешнее кольцо также, построено вокруг крепости, угрозы в период построения Брестской крепости были другие, способы ведения войны тоже другими были, Линия Маннергейма вроде как в 20-х годах создавалась, да. Но мне нравятся твои виляния. 27 Фев 2013 - 22:09 пользователь Jatkosota сказал:Что за домыслы? Вот схема Суммакюля с направлением обстрела из каждого ДОТа, коричневым цветом обозначено шоссе на Выборг, оно же на Ленинград. Отлично видно, как шоссе простреливается. Если бы эти укрепления были взяты мирным путем, то не составило бы никакой проблемы в кратчайший срок модернизировать укрепрайон, замкнув кольцо с севера, используя мощности Выборга. Возможности для этого были. Район был бы реально неприступным, учитывая потенциальные силы наступающих, дорогу можно был бы удерживать очень долго. И работы были начаты даже на развалинах, но в результате Выборг пришлось оставить.очень интересная схемка, ты сам то смотрел? Там например четко нарисовано, что шоссе прикрывается, на данном плане очень четко видна направленность системы расположения укреплений, и если наступать со стороны Финнов, системы нет, она не жизнеспособна, но ты ж этого конечно не видишь, собственное величие глаза застит))) Кстати мне больше понравилась вот эта схемаhttp://static.diary....88/59350962.jpgона более полна и гораздо лучше видно, что ты совершенно не прав, взять хотя бы противотанковые надолбы, про которые как ты говорил они направления не имеют, в случае переноса границы, они окажутся в тылу укреплений, а вот спрашивается, нафига они в тылу нужны? направленность дотов, большинство будет обращено тылом и не простреливаемыми сторонами в сторону Финляндии, а тут как мы видим вполне сбалансированная система огня в случае наступления советских войск, так попробуй наступать сверху схемы - просто праздник какой-то получится)))Это я кстати не для тебя, это тем кто смотреть будет, у кого пробелов в знаниях нет, и голова на месте стоит))))) Кстати, захочешь более подробно разобрать где тыл, а где фронт у дотов на твоей схемке - ты только скажи.))) 27 Фев 2013 - 22:09 пользователь Jatkosota сказал:Что прикрывает это укрепление, по чему ведется огонь из амбразуры? Фотография этого не объясняет. Объясняет она другое. На ней не видно следов разрушений, это укрепление не был расстреляно или разбомблено. Значит, с большой долей вероятности оно было захвачено иначе, возможно, как раз с тыла. Вполне вероятно, что эта огневая точка вела обстрел какой-то дороги, угол обстрела там где-то 120 градусов. Следовательно, в случае полной сохранности оно может вести обстрел дороги, кто бы внутри не сидел, и кто бы по дороге не ехал, были бы прикрыты тылы.какой дороги? Даже на выше представленной тобой схеме основная задача огня укреплений не обстрел дороги, а ее прикрытие, защита. опять же схему посмотри, чем там тылы прикрыты? ничем. 27 Фев 2013 - 22:09 пользователь Jatkosota сказал:Отменная попытка прицепиться к словам, подкрепленная скобочками, которые, вероятно, должны показывать, как вам смешно. Мне тоже смешно. Любому, кто спокойно дискутирует, а не пытается хитрить, искажая слова оппонента, будет понятно, что пространство нужно рассматривать не перед одним укреплением, а всей полосой укреплений. И фронтальная атака будет направлена именно "в лоб", в то время, как часть ДОТов будет прикрывать фланги. Это прекрасно видно на приведенной выше схеме Суммакюля.да,то хорошо что ты привел схему этого Суммакюля, там вот гораздо лучше всех моих слов все видно, что демонтировать один черт придется. Спасибо тебе, что ты сам себя запорол))) 27 Фев 2013 - 22:09 пользователь Jatkosota сказал:А вот здесь каждый, умеющий читать, заметит подвох. Это именно я поставил изначальный вопрос, заключавшийся всего в одном предложении, дав прямую цитату из проекта договора. Но вы уже на второй странице подряд пытаетесь перевести разговор на ничего не значащие моменты, игнорируя главный вопрос. Мне не сложно, я написал, почему мне этот диалог нравится, поэтому продолжаем. По поводу русского языка я комментарий оставлю при себе.ты привел одно из предложений советской стороны, под номером 6, оно у тебя даже выделено и на этом абсолютно безосновательно построил целый заговор. При том, что приведенные тобой схемы явно свидетельствуют о том, что укрепления демонтировать придется, потому как для советской стороны они свое предназначение выполнять не смогут, и то что ты называешь минимальными усилиями - это по сути демонтаж всех старых укреплений и возведение новых, по абсолютно другой схеме. Это я не говорю о том, что само собой разумеется - они известны финнам. 27 Фев 2013 - 22:09 пользователь Jatkosota сказал:Самый жирный хамский абзац, здесь у вас особенно сильно припекло. Три фотографии, одна из которых не работает. Видимо, в такой спешке искали их в Гугле, что позабыли проверить ссылки. А потом просто не прочитали, что я об этом сразу же написал. Ничего, бывает и такое, спешить просто не стоит. Фото с надолбами не открывается, выдает ошибку 403, это бывает. Было бы фото, разумеется, я бы постарался и про них восполнить ваш пробел в знаниях, не сомневайтесь.у меня открывается, но учитывая то, что я выше еще схемку кинул и там отмечены эти самые надолбы, в отличие от твоей, фотка теряет смысл. Кстати, пробелы себе восполни. Так о чем там свидетельствует предложение демонтировать укрепления? Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину. И прошу меня направить На текущую войну. Нет войны -- я все приму -- Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно -- в июле, И желательно -- в Крыму. (с) Л. Филатов Ссылка на комментарий
VUMO Опубликовано: 28 февраля, 2013 Игроки 3 923 публикации 13 384 боя Поделиться Опубликовано: 28 февраля, 2013 28 Фев 2013 - 01:20 пользователь Jatkosota сказал:Наличие большого количества орфографических и пунктуационных ошибок говорит о том, что оппонент не любит книги. Когда много читаешь, делаешь выписки, невозможно делать элементарные ошибки в своих текстах. Грамотное владение русским языком не проходит с возрастом, если продолжать самообразование. Подавляющее большинство специалистов по истории, ведущих собственные блоги, излагает свои мысли в сети без ошибок, допуская иногда только опечатки. Зато в комментарии к их работам обычно набегают толпы школьников и великовозрастных троллей, не умеющих говорить на родном языке. Им не интересно содержание, максимум, на что они способны, это поверхностно просмотреть любой материал и поскорее залепить в обсуждение поток сознания с ОВМ.все сказал, теоретик? ну ты выводов понаделал, собственно теперь с тобой все понятно, любитель выводов из ничего)))) 28 Фев 2013 - 01:20 пользователь Jatkosota сказал:Я не виноват, что вы используете аргументы пятидесятилетней давности, не выдерживающие никакой критики. Это ваш выбор, следовать этим штампам. Для любого человека, серьезно интересующегося вопросом, советские агитки о Зимней Войне давно стоят на одном уровне с классическими информационными вбросами "у них там негров линчуют" и "план Даллеса". Очень здорово, что эти взгляды стремительно теряют популярность, сказывается объем тематической литературы, возможность изучать ранее закрытые материалы.ужас какой, сам понапридумывал мои аргументы и выводы? Я вроде выводов никаких не делал, пока только твои опроверг, которые ты толком доказать не в состоянии, только лепечешь что-то о знании местности, ну-ну)))) 28 Фев 2013 - 01:20 пользователь Jatkosota сказал:Я не паря, я вас постарше буду, если что. Вы сами привели примеры укреплений, которые были разрушены, в данном случае, под Выборгом. Если говорить о них в сослагательном наклонении, то я выше написал, что можно было сделать с укрепрайоном Суммакюля. Не поленюсь повторить. Это штабной ДОТ, его главное назначение заключается не в ведении огня по противнику. Никакой вход перерубать не нужно, он может использоваться как угодно, хоть в качестве тылового убежища для личного состава.да ты как по шаблону шпаришь, то тебе стиль изложения не нравится, то ошибки, теперь возрастом козыряешь)))) ну так, надо ж чем-то свой бред подкреплять))))) Ой. все то ты к этому доту прикопался. Ну ладно, у финнов он тыловой, в случае переноса границы, если финны приняли бы предложения СССР - он бы стал уже передовым, так как ты его разворачивать будешь? или опять пробредишь, что он же разрушен был))))) 28 Фев 2013 - 01:20 пользователь Jatkosota сказал:Устаревшая Брестская крепость (если что, то "совсем начало 20 века" - это всего 20 лет до войны).ой, таки дедушка, ты с математикой вообще не дружишь, там 30 без малого получается, и это не постройка, а всего лишь модификация)))) а построили ее почти за столетие до войны)))) да, и этот человек меня в незнании упрекает, ага, прелесть. строительство второго кольца укреплений было начато в 1913 году, сам догадаешься что нового в военном деле произошло за 28 лет до начала великой отечественной войны? Всего-то 20 лет, к примеру танки появились позже, а военная авиация, но это мелочи, всего-то 20 с лишним лет с момента постройки второго кольца прошло)))))) 28 Фев 2013 - 01:20 пользователь Jatkosota сказал:это один из немногих примеров относительно эффективной обороны РККА летом 1941 года, если не единственный вообще. Куда более современные советские оборонительные укрепления покидались без боя. То, что крепость не являлась частью какой-то сложной оборонительной системы, а продержалось такое длительное время, только подчеркивает ее уникальность. Модернизированный укрепрайон Суммакюля мог стать такой крепостью и надолго сковать финнов под Выборгом. Возможно, наличие такого укрепрайона в неглубоком советском тылу могло вообще изменить планы финского командования по наступлению на Выборг.единственный говоришь - ну, ну, я уже про самомнение твое писал)))) модернизированный, ты ж таки распиши как у тебя тыловые районы станут передовыми, но на эффективности общей системы не скажется. Вы профаны - такие профаны, ты ж сам схемку привел, только по принципу: "смотришь в книгу, видишь - фигу"))) наверное у тебя возраст уже сказывается)))) 28 Фев 2013 - 01:20 пользователь Jatkosota сказал:Мне еще раз будет не лень повторить, что Суммакюля был разрушен при штурме и восстановлению не подлежал. Не было примеров добровольной передачи финнами без боя своих укрепрайонов. Речь идет о том, что нетронутый укрепрайон может быть модернизирован и достроен. Сталина не смущала возможность даже прокопать канал, чтобы сделать Ханко островом, поэтому можно с уверенностью говорить, что средства бы нашлись на модернизацию финских укреплений. Наличие базы из совершенно бесплатных оборонительных сооружений позволило бы заметно укрепить оборону Карельского перешейка уже на дальних подступах к КаУр. Надолбы - это копейки, расходный материал. Их вообще за 70 лет не демонтировали в большинстве мест. Надолбами весь Карельский перешеек и сейчас утыкан. И еще раз отмечу, что читать вы не любите не только книги. Я прямо написал - будь Суммакюля взят без боев, достаточно было бы замкнуть кольцо обороны с севера, чтобы полностью перекрыть дорогу. Двух лет на это могло хватить.ну вот опять старая песня, я тебе вопрос задаю, как бы ты использовал укрепления в случае согласия финнов на перенос границы, ты мне говоришь - укрепления были разрушены, в маразм впадаешь, дедуля, или бредятину свою нечем больше поддержать)))) модернизирован, его перестраивать пришлось бы полностью, ты ж таки так и не рассказал как ты бетонные укрепления поворачивать будешь в другую сторону, ни на примере SK-16, ни на примере полукапонира, я ж говорю хвостом виляешь))))ты сам-то схему свою посмотрел - "всего лишь", весело разговаривать с диллетантами)))) 28 Фев 2013 - 01:20 пользователь Jatkosota сказал:Мне даже неловко становится объяснять элементарные вещи. Вот фото, сделанное с южной стороны в Суммакюля. Оно сделано с той стороны, откуда наступали красные. С флангов - болото и труднопроходимые участки, прикрытые огнем других ДОТов, придорожная ровная полоса простреливается. В случае уничтожения дотов, отмеченных на фотографии, противник все равно не имеет полноценной возможности наступать по дороге, он прикован к этому участку, так как сама дорога тоже простреливается с флангов, даже если создана брешь в обороне по центру. Продолжать или ясно, что, будь достроена северная часть укрепрайона, он стал бы универсальным, его невозможно было бы обойти, не уничтожив? Я не случайно приводил пример Брестской крепости, глубоко в тылу она создавала огромнейшие проблемы Вермахту.фотка какая-то невнятная))) опять Красные наступали, ДОТы прикрывают опасные направления, проходимые, проходимые со стороны СССР, а вот со стороны Финляндии - они будут другим, выстраивать по новой надо, а эти демонтировать, дабы вдруг противник прорвется, он не мог на них закрепиться и вести огонь тыл РККА - но это я так понимаю для тебя жутко трудно, ты на такие мелочи внимания не обращаешь))))Что касается фото по вашей ссылке, совершенно неясно, частью чего оно является. нет даже стопроцентных гарантий, что это ДОТ с финской территории времен Зимней Войны, а не более позднее сооружение. Нельзя говорить о предназначении части, если не видно целого. В какую сторону смотрит амбразура? На север? На юг? Как это определить по этой фотографии? 28 Фев 2013 - 01:20 пользователь Jatkosota сказал:Моя схема - это ответ на первую попавшуюся фотографию, которую вы мне пытались подсунуть, не удосужившись даже узнать, что на ней представлено. Выборг и подступы к нему не попадали в зону передачи, определяемую предвоенным договором. Все теоретические выкладки - это не более, чем обсуждение условного факта захвата глубоких финских укрепрайонов без боя. Поэтому речь в договоре идет совершенно о других сооружениях, более того, частично о сооружениях даже еще не построенных.а т.е. сам ты свою схему не смотрел, так в ответку скинул? 28 Фев 2013 - 01:20 пользователь Jatkosota сказал:И вот здесь - главный момент. Вы не знаете о существовании КаУр. Так вот. Финнам было совершенно фиолетово, будет ли СССР разоружать свой уже готовый КаУр, построит ли он на приобретенных территориях новые укрепления или модернизирует бывшие финские, прокопает ли Сталин канал, сделав Ханко островом. Это все никак не влияло на обороноспособность Ленинграда, так как Финляндия физически не могла захватить советский город с населением, равным населению всей своей страны. Имея 40 танков на всю армию и несколько тяжелых орудий 19 века. Это влияло исключительно на безопасность Финляндии, так как огромные средства и половина времени независимого существования страны ушли на создание единственной финской линии обороны. Если же Сталин опасался угрозы со стороны Англии ли Франции, что прямо декларировалось, то разоружение КаУр, отказ от возведения новых оборонительных сооружений или потенциальной модернизации финских - это шаг, прямо снижающий безопасность Ленинграда. И этот аргумент - не теория заговора, это ключевой вопрос всей схемы, на который ответа я так и не вижу, а получаю вместо этого картинки ДОТов из Гугла с последующим обсуждением потенциала модернизации фортификационных сооружений. Я не вижу ответа, как демилитаризация Карельского перешейка могла защитить Ленинград от авиационных налетов с норвежских аэродромов. Плевать на гипотетические захваченные финские ДОТы, пусть в них по условиям задачи будут хранить капусту и слушать патефон. Лучше скажите, как предложение о разоружении КаУр обеспечивало защиту Ленинграда?ну да опять выводы, выводы, выводы, чего я не знаю, чего знаю))) ты писатель, дедуля, не читатель, я тебе про то зачем нужно было демонтировать укрепления выше написал, ты ж морскую составляющую вообще выкинул, а потом пяткой себя в грудь бьешь, что ничего не вырывал из контекста, это ты как раз и сделал)))) ну как уже писал выше, даже для очень одаренного человека повторять не намерен, захочешь - почитаешь)))) Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину. И прошу меня направить На текущую войну. Нет войны -- я все приму -- Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно -- в июле, И желательно -- в Крыму. (с) Л. Филатов Ссылка на комментарий
VUMO Опубликовано: 28 февраля, 2013 Игроки 3 923 публикации 13 384 боя Поделиться Опубликовано: 28 февраля, 2013 28 Фев 2013 - 13:11 пользователь Jatkosota сказал:Бугурт достигает своего апогея, это не может не радовать! Поэтому продолжим потихоньку. Не сомневайтесь, когда у вас не останется вообще никакого текста, только скобки, я оставлю это последнее слово за вами, чтобы поставить красивую точку. А этот ответ, кстати, будет достаточно интересным, я буду выделять ваши особо ценные высказывания, которые меня радуют больше всего. Так их никто не пропустит, если захочет прочесть этот диалог.на, дедуля, порадуйся - )))))) 28 Фев 2013 - 13:11 пользователь Jatkosota сказал:Ответа на вопрос "как предложение о разоружении КаУр обеспечивало защиту Ленинграда" не получено, его нет в этой ветке. Ни опровержения, ни даже попыток. И, подозреваю, не будет. С вашей стороны есть постоянный увод темы в сторону: на окопы, надолбы, ДОТы, на все, что угодно, лишь бы попытаться развести флуд. Это старый прием, которым пользовались еще советские фальсификаторы истории, но они поступили более радикально - просто вычеркнули Зимнюю Войну из большинства источников, утопив его в историческом флуде. У вас такого опыта нет, как и образования, поэтому попытки получаются не очень удачными.ответ был, ты его доблестно проигнорировал, там почитай выше, примерно в том районе где я писал, что Финляндия как агрессор не рассматривалась))))) Хотя, что это я, ты ж писатель, а не читатель)))) 28 Фев 2013 - 13:11 пользователь Jatkosota сказал:Это не я прикопался к ДОТу, это вы дали первую ссылку из Гугла на картинку, задавая мне вопрос для увода темы от основного вопроса. До появления ссылки, SK-16 я вообще не упоминал. После того, как вы публично ошиблись, я не мог не воспользоваться этим моментом. Теперь вы пытаетесь перевести стрелки, но не получается. Это вы прикопались ко мне с ДОТом, попросив рассказать про него. Но теперь даже вы поняли, что опозорились и пытаетесь как-то съехать с темы, только вот позорище продолжается. Этот ДОТ не стал бы передовым, он не мог им стать физически. Перенос границы не подразумевал включение этой области в состав СССР. Этого вы не знаете, так как у вас проблемы с географией и историей самого вопроса.Я попросил рассказать в рамках твоих утверждений, как ты собираешься использовать этот ДОТ, если граница будет проходить у него с тыла. Я каждый свой пост задаю этот вопрос, и ты не можешь ответить, потому что ответа тут нет, дот подлежит демонтажу. И кстати, слово: "пример", тебе что-нибудь говорит, знаток ты русского языка, там выше черным по белому написано, что привел первые попавшиеся ДОТы, вот на их примере и расскажи, хотя дурочку включить, как ты это и сделал, в разы проще)))) Ну и потом многозначительно объявить, что оппонент ничего не понимает, конечно, герр писатель))))) 28 Фев 2013 - 13:11 пользователь Jatkosota сказал:Последние модификации в Брестской крепости проводились в начале двадцатых годов. Это ровно 20 лет до войны, 30 получается только в вашем воображении. Линия финской обороны начала проектироваться и строиться в 1918 году, за 19 лет до начала Зимней войны, тогда тоже не было танков и военной бомбардировочной авиации. Это не помешало ей показать предельную эффективность в 1939-1940. Многие выборгские укрепления возводились вообще более ста лет назад, это не помешало Выборгу считаться городом-крепостью.вот тут ты все правильно выделил, чисто поржать, теперь по порядку:Пользователь сказал:Затем в 1912 г. Комитет Генерального штаба утвердил новый план переустройства. В модернизации крепости принимали участие генерал-лейтенант Н.А. Буйницкий, военные инженеры И.О. Белинский, Б.Р. Добошинский, Д.М. Карбышев и др. К концу 1914 г. на внешней линии крепостной обороны было: 14 фортов, 21 промежуточный опорный пункт, 5 оборонительных казарм, 7 пороховых погребов, 38 артиллерийских батарей. 14-й год, это как раз без малого 30 лет до войны, как я и сказал выше.про танки и авиацию, которых не было, 15 сентября 1916 года, чего-нибудь говорит? нет наверное, ты ж писатель)))) а если еще и учитывать, что Линия Маннергейма, постороенная в 20-30 годах, была к 38-му году модернизирована, это почти одно и то же, что и Брестская крепость - построенная в 19 веке и модернизированная к 1914 году))))) ну ты сравнил. 28 Фев 2013 - 13:11 пользователь Jatkosota сказал:Это лучшее, что мне приходилось прочесть в этой ветке. Тыловой укрепрайон КаУр в советском тылу стал передовым сразу после того, как РККА отступила к старой границе. Ленинград взят не был. Вы не знаете, что такой укрепрайон был, это я уже понял. Но благодарю вас, что лишний раз подчеркнули свое незнание. Продолжайте.ну ты и клоун, КаУР изначально был направлен в сторону Финляндии, а Финские укрепления были направлены в сторону СССР, ты говоришь, что финские укрепления можно было использовать для обороны Ленинграда, как пример приводишь КаУР. Тут два варианта, либо путаешь мягкое с теплым, либо хвостом виляешь, опять, чем больше мусора к теме спора не относящегося, тем лучше, да?)))) 28 Фев 2013 - 13:11 пользователь Jatkosota сказал:Здесь я обращу внимание на очень важный момент. Ваша извращенная логика основана на выводах, не имеющих подтверждения и существующее в вашем воображении. Стоило мне написать, что я старше, я сразу стал "дедулей", то есть, вы не допускаете, что я могу быть старше вас на несколько лет, либо "паря", либо "дедуля". Такой черно-белый подход отлично объясняет последующий цирк. Разумеется, я не рассказал, как буду поворачивать бетонные укрепления в другую сторону, так как я написал прямо: "будь достроена северная часть укрепрайона, он стал бы универсальным, его невозможно было бы обойти, не уничтожив". Но у вас есть правило - игнорировать неудобные вопросы. Про полукапонир я тоже прямо написал: "В какую сторону смотрит амбразура? На север? На юг? Как это определить по этой фотографии?" Вы это тоже игнорируете. Как вообще можно говорить о развороте, если про объект на фото ничего вообще не известно.твои понты с несколькими годами возраста, говорят о завышенном самомнении и наличии тучи комплексов, а также неуверенности в собственных доводах, которые необходимо чем-то авторитетным подкрепить, более чем "на несколько лет старше" тебя не хватило, так чего ты на дедулю обижаешься?))))) дедуля - это авторитетно.Кстати, схему ты скинул, схему я скинул, соображал бы ты хоть что-то в вопросах укреплений, уже б все понял. Хотя может ты и понял, учитывая сколько ты тут фигни пишешь, но самомнение не позволяет признать)))) какая разница в какую сторону смотрит капонир, он направлен против СССР, и прикрывает опасные направления, со стороны СССР, а не со стороны Финляндии, хотя ты ж игнорируешь подобные утверждения, я так понимаю довод, что ты там на местности был - из той же сказки про возраст, чем то подтвердить свою ересь надо))) 28 Фев 2013 - 13:11 пользователь Jatkosota сказал:Приведите внятное фото, если способны найти. Это отличное фото, показывающее расположение ДОТов, блокирующих дорогу на Выборг. Про то, что выстраивать нужно, я и написал, не выдавайте мои слова за ваши. Я понимаю, вам трудно понять, что укрепления в круговой обороне демонтировать не нужно, что на то она и круговая.а оно мне надо, фотки искать, они не дают ничего, я схему нашел, там все видно. про круговую оборону - понравилось, ага. Даже писать ничего не буду, ты сам все написал, кто разбирается, собственно понятно. Я ж говорю - профан. Кстати, ты ж схемку то сам киданул, там дорога как раз прикрывается, там вопросы снабжения наверное какие-то... Нда, круговая оборона, метания приобретают больший мах)))) 28 Фев 2013 - 13:11 пользователь Jatkosota сказал:Я скинул схему, так как речь зашла о тех ДОТах, которые вы мне привели в пример, не потрудившись узнать о том, где они находятся. Если бы вы мне показали ДОТ с территории, которая по проекту договора могла бы отойти к СССР, я бы привел другую схему.а приведи)))) давай там посмотрим возможности использования финских укреплений против Финляндии, картина будет такая же, но мне нравится твоя попытка соскока)))) 28 Фев 2013 - 13:11 пользователь Jatkosota сказал:Это опять самый важная часть вашего комментария. Вопрос о демонтаже финских укреплений - это оффтоп, который вы пытаетесь поддерживать уже достаточно давно. Он не имеет отношения к главному вопросу: как предложение о разоружении КаУр обеспечивало защиту Ленинграда? Морская составляющая не играет никакой роли, если речь идет о защите Карельского Перешейка на суше и от атаки с воздуха.Оффтоп? это как раз таки основа твоих утверждений, что к Зимней войне Ленинград отношения не имеет. Как обеспечивало оборону - я тебе выше написал, но ты ж не читал. нда)))) Ты такую ерунду сейчас спорол, именно потому, что отбрасываешь остальные предложения, кроме демонтирования укреплений. Ты ж не читатель, там выше четко описаны возможные угрозы,угрозой определяется морской десант третьих стран, исходя из этих угроз и строятся предложения СССР. Все. Но это прогнозирование угроз. Слово "прогнозирование" понятно? И если взять за основу предполагаемые угрозы - предложение СССР разумно. Хотя, куда тебе это понять. Опять съедешь на немцев и еще кого-нибудь, либо опять же дурочку включишь)))) 1 Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину. И прошу меня направить На текущую войну. Нет войны -- я все приму -- Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно -- в июле, И желательно -- в Крыму. (с) Л. Филатов Ссылка на комментарий
VUMO Опубликовано: 28 февраля, 2013 Игроки 3 923 публикации 13 384 боя Поделиться Опубликовано: 28 февраля, 2013 28 Фев 2013 - 13:11 пользователь Jatkosota сказал:В 1941 году Финляндия и немецкие части вышли на линию КаУр, но не сумели продвинуться дальше. При этом, в этот момент финские укрепления линии Маннергейма были разрушены или демонтированы, то есть, мы можем сказать, что формально пункт демилитаризации укреплений со стороны Финляндии был бы выполнен. Отсюда вопрос. Что бы было, если бы линия КаУр была бы демилитаризована?Финские укрепления линии Маннергейма были разрушены, или демонтированы. А зачем? ведь уже ничего не связывало СССР, чой-то они сохранившееся демонтировали, а не использовали как ты тут нам представляешь, именно потому, что использовать финские укрепления против финнов или иного противника с финской же стороны было нельзя. про что я и говорю. и ты кстати сам же подтверждаешь мои слова неоднократно, и сам же споришь)))) интересная манера. Если б КаУР был демилитаризован, то Зимней войны бы не было, и не факт, что финны стали бы участвовать в проведении плана "Барбаросса", ты вот этот момент упускаешь в своих суждениях, при чем намеренно, в 1939 году никто не знал, что наступит 1941 год, который принесет Великую Отечественную войны)))) Так что вопрос из области перепутывания теплого с мягким. 28 Фев 2013 - 13:11 пользователь Jatkosota сказал:Вы флудите, пытаясь съехать от ответа на прямо поставленный вопрос. Не получится. Вы действительно знаете очень мало, поэтому вынуждены разводить флуд, хамить и пытаться меня спровоцировать, это единственный способ для вас не отвечать на прямо поставленный вопрос.no comments))))) 1 Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину. И прошу меня направить На текущую войну. Нет войны -- я все приму -- Ссылку. Каторгу. Тюрьму. Но желательно -- в июле, И желательно -- в Крыму. (с) Л. Филатов Ссылка на комментарий
anonym_SVt4Eyheo6sE Опубликовано: 28 февраля, 2013 Игроки 526 публикаций 214 боёв Поделиться Опубликовано: 28 февраля, 2013 Возвращение Финляндии Петсамо - услуга дядюшке Ади. Вот такая советско-немецкая любофф. З.Ы. Почему же миролюбивый Молотов в который раз поднял вопрос о Финляндии на ноябрьских переговорах в Берлине? Ссылка на комментарий
alexandrivanv Опубликовано: 28 февраля, 2013 Игроки 2 575 публикаций 54 425 боёв Поделиться Опубликовано: 28 февраля, 2013 (изменено) 28 Фев 2013 - 16:22 пользователь Jatkosota сказал:Оффтоп я проигнорирую, а прокомментирую напоследок только этот момент, который с натяжкой подойдет в качестве ответа на вопрос, который я тут пытался получить на двух страницах. 1) Если кто-нибудь приведет мне пример из истории, когда демилитаризация объекта повышала его обороноспособность, я буду очень ему признателен за такое открытие. Это, по сути, главный пункт, остальное - довесок, куда менее существенный. 3. Если бы Зимней войны не было, действительно, финны могли бы не участвовать в совместных действиях против СССР в 1941 году, сохранив нейтральную позицию. Именно к этому сводится главная идея многих исторических исследований. И именно поэтому я говорю о том, что СССР, выдвигая нереальные и абсурдные требования к Финляндии, стал зачинщиком Зимней Войны и заметно ухудшил свое положение в начале войны 1941 года. 4. Абсурдность предложения о взаимной демилитаризации Карелии видна любому. Не собираясь якобы воевать с Финляндией, СССР под предлогом защиты своей территории от третьих стран, предлагает уничтожить свои же укрепления. И это обратная отсылка к первому пункту. Логическое несоответствие очевидно, так как в переговорах прямо говорится об угрозе со стороны других держав. С вашим мнением все понятно, флудить и оффтопить у меня больше нет желания, я вполне доволен состоявшимся диалогом, он очень многое мне продемонстрировал. Рад я и за вас, что вы укрепились в своем мнении, а также разгрузили психику, посмеялись скобочками. Все довольны, всем хорошо. Если у кого-то еще найдутся факты по обсуждаемому вопросу, можем спокойно и без флуда подискутировать. Особенно интересует мнение Immortal79, который и просил у меня пруф до того, как на амбразуру бросился VUMO. 28 Фев 2013 - 16:22 пользователь Jatkosota сказал:....Если у кого-то еще найдутся факты по обсуждаемому вопросу, можем спокойно и без флуда подискутировать. Особенно интересует мнение Immortal79, который и просил у меня пруф до того, как на амбразуру бросился VUMO.Зарекалась кошка... :) Ну нельзя же так, ведь Вы ж сами говорите "...их никто не пропустит, если захочет прочесть этот диалог. ..."VUMO песал26 Фев 2013 - 12:25 пользователь VUMO сказал:И что доказывает предложение о невозведении приграничных укреплений и демонтаже старых? если граница отодвигается, то демонтировать придется укрепления противоположной стороны, которые на обороноспособность один черт не влияют, ибо направлены в другую сторону. Читать-то надо целиком вроде как, да? выше там мотивы полностью прописаны, или лавры Резукна гложат душу:: и что мы тут видим? Финляндия как противник не рассматривается вообще никак. Рассматривается возможность высадки в Финляндии крупного десанта, и действия флота у берегов, отсюда и требования:пункт по демонтажу укреплений даже не первый или второй и по сути, если первые пункты будут выполнены, то укрепления не понадобятся, как уже выше сказал Финляндия как противник - не рассматривалась..на что26 Фев 2013 - 13:28 пользователь Jatkosota сказал:...4. Не нужно домысливать. Во-первых, демонтаж и запрет на строительство - не совсем равноценные вещи. Во-вторых, вы были на Карельском перешейке, представляете себе предмет обсуждения? Про "направлены в другую сторону" - это вообще ни в какие ворота. В какую сторону направлен блиндаж? В какую сторону направлен окоп? В какую сторону направлены противотанковые надолбы? Это не шахматы, где пешки ходят только вперед.И потом обвинили его же. Действуя на основании вышеизложенных предложений, необходимо урегулировать следующие вопросы по взаимному согласию и к обоюдной выгоде:1. Предоставление в аренду советскому правительству на тридцать лет порта Ханко и прилегающей территории [44] в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение ее береговой артиллерией, способной своим огнем совместно с огнем базы в Пальдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив. Для обороны морской базы Финляндия позволит Советскому Союзу разместить в порту Ханко следующий персонал:1. Пехотный полк2. Батареи ПВО3. Эскадрильи ВВС4. Танковый батальон— общей численностью не более пяти тысяч человек.2. Предоставление Советским ВМФ права использовать залив Лаппохья в качестве якорной стоянки.3. Уступка Советскому Союзу следующих районов с соответствующей территориальной компенсацией: островов Суурсаари, Лавенсари. Большой Тютерс и Малый Тютерс и Койвисто, части Карельского перешейка от поселка Липола до южной окраины города Койвисто, западной части полуострова Рыбачий общей площадью 2761 квадратный километр в соответствии с прилагаемой картой.4. В возмещение районов, упомянутых в пункте 3, Советский Союз уступит Финляндской Республике советскую территорию около Репола и Пориярви {20} общей площадью 5529 квадратных километров в соответствии с прилагаемой картой.5. Усиление пакта о ненападении, действующего в настоящее время между Советским Союзом и Финляндией, дополнение его условием, по которому страны-участницы обязуются воздерживаться от участия в таких группировках или союзах стран, которые могут прямо или косвенно представлять собой угрозу для другой страны-участницы.6. Разрушение обеими сторонами укрепленных районов вдоль финско-советской границы на Карельском [45] перешейке, оставляя вдоль линии границы обычную пограничную стражу.7. Советский Союз не будет препятствовать укреплению Финляндией Аландских островов ее собственными вооруженными силами, при условии, что никакое иностранное государство, включая Швецию, не будет участвовать в их укреплении» Вам уже ответили, что все остальные пункты договора (в совокупности) делают возможным демонтаж обеими сторонами укреплений. СССР шел на это для того чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Нарушение, к примеру, 5 пункта из приведённых Вами делело возможным строительство укреплений. Как у немцев и финнов получилось его бомбить с началом войны 22 июня показало. Так, что пример возможного случая когда "...демилитаризация объекта повышала его обороноспособность..." Вы привели сами. Ну, а то что и за чем Вы пытаетесь еще обсуждать.... это точно, что "...прокомментирую напоследок..."? Изменено 28 февраля, 2013 пользователем alexandrivanv 1 Описания подвига 300 спартанцев в Фермопильском ущелье в персидских источниках не найдены.СССР и Германия 30-х - как АК-47 и Sturmgewehr. Дилетанты видят внешнее сходство и ставят знак равенства. Ссылка на комментарий
Immortal79 Опубликовано: 28 февраля, 2013 Игроки 627 публикаций 48 291 бой Поделиться Опубликовано: 28 февраля, 2013 Пользователь сказал:Особенно интересует мнение Immortal79, который и просил у меня пруф до того, как на амбразуру бросился VUMO."Учу матчасть" (с) известный к/фОсобо налегаю на период 1918-1932 г.г.Окончательное мнение пока не составлено. Ссылка на комментарий
alexandrivanv Опубликовано: 28 февраля, 2013 Игроки 2 575 публикаций 54 425 боёв Поделиться Опубликовано: 28 февраля, 2013 (изменено) 28 Фев 2013 - 18:13 пользователь Jatkosota сказал:Я обращаю внимание на то, что я изначально говорил о демонтаже советских укреплений. Обсуждение укреплений финской стороны - это оффтоп. Все эти споры по поводу того, как можно использовать финский ДОТ - это все свело тему к взаимным подколкам и двухстраничному обсуждению того, чего не было и быть не могло из-за начала Зимней войны. Единственная моя вина заключается в том, что я повелся на этот флуд и увлекся обсуждением темы.Я показал Вам каким постом вы сами увели тему в "Обсуждение укреплений финской стороны - это оффтоп".28 Фев 2013 - 18:13 пользователь Jatkosota сказал:Во всей цитате об укрепления суть одна - СССР гарантировал демонтаж своих укреплений. Что он бы сделал с финскими, никакой роли не играет. Я готов согласиться на все, что угодно: взорвал бы их СССР, устроил бы там склады, водил бы пионеров на экскурсии, снял бы бронеколпаки и отправил на Кировский завод в переплавку. Более того, я даже готов на то, чтобы с уже достроенным КаУр сделали то же самое. Но только в том случае, если на переговорах обсуждалась бы вероятность войны только между СССР и Финляндией. Если бы Молотов прямым текстом озвучил то, что писала тогда "Правда": Такие дела, финны, вы согнали на Перешеек свою неисчислимую армию, вы нависли над Ленинградом страшной угрозой, поэтому мы предлагаем компромисс: проводим взаимную демилитаризацию, так как сейчас мы уверены, что Финляндия собирается напасть на СССР. Давайте помиримся, разоружимся и устроим банкет. Но мотивация же была совсем другой: Мы опасаемся, что третья держава может нам угрожать, поэтому отодвигаем границу от Ленинграда, давайте совместно разоружимся на Перешейке.Ну и что в этом плохого? Я не уверен, мотивацию хотелось бы цитатой.28 Фев 2013 - 18:13 пользователь Jatkosota сказал:Весь ход истории показывал, что ни один договор не является достаточной гарантией безопасности и поводом для добровольного разоружения.Естественно, сам по себе не является - это бумага. На основании которой происходят действия. И если контраганет доверия не внушает, то за соблюдением договрных обязательств, принято следить. В случае не исполнения обязательств - принуждать к исполнению.28 Фев 2013 - 18:13 пользователь Jatkosota сказал:Как у немцев и финнов получилось его бомбить с началом войны 22 июня показало.Что показало? Не сумели ни финны, ни немцы бомбить Ленинград в июне. Перекрыто было небо над городом, так как не сняли укрепления, вели патрулирование территорий, усилили район Перешейка, стянули туда войска, обеспечили прикрытие с воздуха. Более того, сами нанесли упреждающий авиаудар по Финляндии, не дожидаясь никакого официоза (это к слову о договорах). Советы сделали совершенно все, противоречащее возможному шестому пункту договора, все годы проводя милитаризацию, а не демилитаризацию Карельского Перешейка. Понятие "катастрофа" не относится к Ленинграду в июне 1941, везде в первые дни войны были провалы, ужас и ад, но не в районе Ленинграда. Не разоружили КаУр - остановили финнов ровно на нем. Расскажите, какими усилиями с июня до середины августа удалось бы заново отстроить свою разрушенную оборонительную систему?Почему с июня? Вы ведь не считаете, что самая плохая дип. служба и разведка были в СССР?1. 28 Фев 2013 - 18:13 пользователь Jatkosota сказал:Сталин не в стране грёз жил, информацию не из "Правды" получал, а сам в ней статьи правил. и строили Уры до последнего.2.Пробивная сила финских дивизий не шла ни в какое сравнение с немецкими. Мнение Сталина о них после "Зимней войны" приводить надо?3. Остановили немецкие бомбардировщики не на рубеже УРа, а если бы границу не отодвинули артобстрел по городу финской артиллерией был бы уже 22 июня 1941 г..4. Люди не ***, знали как и чем прикроют.28 Фев 2013 - 18:13 пользователь Jatkosota сказал:Это показывала и история того периода. И до, и после Зимней войны. По Московскому договору 1940 года финнами было сделано куда больше уступок, Финляндия была скована по рукам и ногам, из Москвы указывали, каких кандидатов в президенты Финляндии стоит снять с выборов. Это не помешало третьей стране совершить нападение на СССР и вынудить финнов, которые больше года по струнке ходили, выступить на своей стороне. Зимняя война также началась с нарушения давно подписанного договора. И неважно, кто нарушил: если финны обстреляли Майнилу, то нарушили они, если обстрел был инсценирован, то нарушил СССР. Вы реально думаете, что советское правительство не понимало настоящую цену любых договоров? Никакие словесные "гарантии мира" со стороны Англии и Франции не помешали Гитлеру, наплевав на нормы международного права оккупировать Чехословакию.Тут я пожалуй воспользуюсь Вашим разрешением28 Фев 2013 - 18:13 пользователь Jatkosota сказал:Мне можно ответить, что зубную боль можно лечить припарками из лягушачьих лапок, но этот ответ не гарантирует, что эта припарка в реальной жизни помогает от зубной боли.. Изменено 28 февраля, 2013 пользователем alexandrivanv Описания подвига 300 спартанцев в Фермопильском ущелье в персидских источниках не найдены.СССР и Германия 30-х - как АК-47 и Sturmgewehr. Дилетанты видят внешнее сходство и ставят знак равенства. Ссылка на комментарий
Рекомендованные публикации