Советско-финская война

[Jalkii_Nyb]

10 Янв 2013 - 00:18 пользователь Jatkosota сказал:

Я ни разу не опускался до оскорблений. И не мои высказывания об умственном уровне собеседников и базарное хамство приведут в итоге к закрытию интересной темы. Я просто не считаю полезным диалог с собеседником, который сводит продуктивный спор к формату "вы все ***, а я в белом". Большинство других участников ветки принимают определенный формат приличия. Здесь, все-таки, спор ведется не по поводу цены на сметану на колхозном рынке.

 

Также добавлю от себя небольшой совет. Обилие копипасты, которую вы пытаетесь выдавать за собственное мнение, говорит о низком уровне владения литературными источниками. Особенно сильно это проявляется на фоне того, с каких ресурсов эта копипаста у вас идет (с точностью до символа и орфографических ошибок). Несколько прочитанных статей в интернете не заменят профильной литературы. Это на будущее, если вдруг соберетесь сеять разумное за пределами форума компьютерной игры.

Это все замечательно, а как насчет доказать(с присущей вам вежливостью и умением пользоваться серьезными историческими материалами) вот этот ваш бред

 

09 Янв 2013 - 23:05 пользователь Jatkosota сказал:

3. Провальная неспособность противопоставить что-либо Плану Маршалла в послевоенной Европе,

Эта неспособность, по вашему была связана не с тем, что СССР весьма серьезно пострадал в результате ВОВ(За годы войны на советской территории было разрушено 1710 городов и посёлков городского типа и более 70 тыс. сёл и деревень, 32 тыс. промышленных предприятий, разгромлено 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов. Государственная комиссия установила, что материальный ущерб составлял около 30 процентов национального богатства Советского Союза, а в районах, подвергшихся оккупации, — около двух третей. В целом материальные потери Советского Союза оцениваются суммой около 2 трлн. 600 млрд рублей. Для сравнения национальное богатство Англии уменьшилось лишь на 0,8 процента, Франции — на 1,5 процента, а США материальных потерь, по существу, избежали) а с идеологией.

 

 

Ну так докажите это нам.

 

Чтобы было легче.

План Маршалла начал осуществляться с 4 апреля 1948 г., когда конгресс США принял закон «Об экономическом сотрудничестве», предусматривавший 4-летнюю программу экономической помощи Европе. Общая сумма ассигнований по плану Маршалла (с 4 апр. 1948 по дек. 1951) составила около 12,4 млрд долл., причём основная доля пришлась на Англию (2,8 млрд.), Францию (2,5 млрд.), Италию (1,3 млрд.), Западную Германию (1,3 млрд.), Голландию (1 млрд.). При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран, подписавших договор. К 1948 году ни в одном правительстве Западной Европы коммунистов не было.

 

Теперь докажите нам, что СССР мог легко дать этим государствам сопоставимые суммы(и сохранить своих союзников в правительстве этих стран) и только идеология помешала.

 

Чувствую посмеемся.

[Jalkii_Nyb]

10 Янв 2013 - 01:01 пользователь Jatkosota сказал:

У меня нет желания что-то доказывать человеку с манерами продавца из советского мясного магазина.

Чувствуется глубокая душевная травма, полученная в мясном отделе, советского магазина.

 

10 Янв 2013 - 01:01 пользователь Jatkosota сказал:

Внутренний голос таких людей нашептывает им, что все вокруг плохо работают, никто не знает своего дела, и только на нем, на этом чудесном продавце, держится вся советская торговля. Для покупателей он царь и бог, так как имеет уникальную возможность отделить кости от вырезки и выдать каждому свою порцию. Вы и здесь думаете, что предоставляете какие-то уникальные материалы (на самом деле - цитаты из Википедии и газет "Завтра", "Дуэль" и прочих), более того, вы заигрались настолько, что свои ничем не подтверждаемые умозаключения вставляете между этих цитат и пытаетесь их подсунуть собеседникам под видом сложного разбора и аналитики. Но есть одна серьезная проблема. Вы не в мясном магазине и не можете требовать от потребителей вставать к вам в очередь за распределением благ. Прежде чем требовать чего-то от собеседника, извольте сами доказывать, приводить ссылки, цитаты на первоисточники. Когда вы говорите, что "Ленин, вопреки идеологии и жаждущим мировой революции сподвижникам продавливает Брестский мир", не думайте, что все поголовно это примут за истину в последней инстанции и попросят добавки. Здесь, я уверен, найдется достаточно людей, которые в этом вопросе разбираются достаточно, чтобы, как минимум, подвергнуть сомнению такую безальтернативную точку зрения, хотя бы по причине того, что они знают, что германский вопрос на Брестском мире не завершился, а сам договор был аннулирован тем же Лениным в ноябре того же года. И вот тогда, когда вы перестанете верить, что ваша точка зрения - по определению не дискуссионная, а непререкаемая истина в последней инстанции, тогда и будете получать от собеседников какие-то доказательства. В любом историческом споре доказательства - это уважение. Вы его к оппонентам не испытываете, а к себе почему-то требуете.

То есть доказать свою бредятину вы не в состоянии. Этого, собственно следовало ожидать.

 

Теперь касательно ваших претензий к моему утверждению  "Ленин, вопреки идеологии и жаждущим мировой революции сподвижникам продавливает Брестский мир".

Единственное, что смог родить ваш незрелый мозг это   германский вопрос на Брестском мире не завершился, а сам договор был аннулирован тем же Лениным в ноябре того же года.

 

1) Любой, мало мальски грамотный человек знает, что Ленин выдержал нелегкую борьбу с "левой оппозицией" в рядах большевиков и только поставив своим сподвижникам ультиматум(угрожал своим выходом из партии) сумел продавить принятие этого мирного договора.

На заседании ЦК РСДРП(б) 11 (24) января против Ленина выступили «левые коммунисты» и Троцкий. Дзержинский упрекал Ленина в том, что он трусливо отказывается от программы революции, как Зиновьев и Каменев отказались от нее в октябре. Согласиться на диктат кайзера, утверждал Бухарин, значит воткнуть нож в спину немецкого и австрийского пролетариата — в Вене как раз шла всеобщая забастовка против войны. По мнению Урицкого, Ленин подходил к проблеме с узко русской, а не международной точки зрения, эту же ошибку он совершил и в прошлом. От имени петроградской парторганизации Косиор отверг позицию Ленина. Ленин формулировал свою позицию так: «Для революционной войны нужна армия, а у нас армии нет … Несомненно, мир, который мы вынуждены заключать сейчас, — мир похабный, но если начнётся война, то наше правительство будет сметено и мир будет заключён другим правительством»

 

Как мы видим идеология идет лесом при столкновении с реальностью.

 

То, что этот договор был довольно быстро анулирован, свидетельствует о прагматичности Ильича, который наплевав на идеологию, действовал в интересах России.

 

Небольшое отступление.

Мой скорбный оппонент все дальше уходит от темы обсуждения. Советую ему создать отдельную тему про "Брестский мир" и там изложить свои фантазии.

 

Да и что там с вашими безграмотными заявлениями  насчет Плана Маршалла? Может все таки не будете трусливо уходить от обсуждения поднятой вами темы?

[Jalkii_Nyb]

Вообще пора закрывать тему. И первый пост никакой и уровень участников обсуждения весьма низок.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

09 Янв 2013 - 23:50 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Вы читать совсем не умеете? Вам был задан вопрос: "Можете ли вы привести документы, в которых целью СССР были бы названы территориальные приобретения?"

Естественно умею, но суть не в этом. Вы требуете от меня документы, приведя лишь в качестве аргумента цитату ИВС. А так как у нищих слуг нет, в ответ я Вам предложил печатные источники, из каковых найдите себе понравившиеся цитаты на выбор относительно территориальных претензий СССР на московских переговорах в октябре 1939 года.

09 Янв 2013 - 23:50 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Что вело к обеспечению безопасности Ленинграда. и никакого захвата земли не надо.

Да Вы в своем уме? Иного способа, кроме как отторгнуть некоторые территории у Финляндии тогда найдено не было. Результат дипломатических и военных мероприятий закреплен территориальными приобретениями СССР.

09 Янв 2013 - 23:50 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Продолжу вас учить. Может дойдет наконец, в чем разница между целью и средством(хотя вряд ли).

Перед зеркалом тренируйтесь в логике и силе собственных убеждений. От себя добавлю в который раз: цель - приобретение территорий, средство - военная сила.

[Jalkii_Nyb]

10 Янв 2013 - 01:36 пользователь HorunziyA сказал:

Естественно умею, но суть не в этом. Вы требуете от меня документы, приведя лишь в качестве аргумента цитату ИВС. А так как у нищих слуг нет, в ответ я Вам предложил печатные источники, из каковых найдите себе понравившиеся цитаты на выбор относительно территориальных претензий СССР на московских переговорах в октябре 1939 года.

Читать вы не умеете. Требуются не свидетельства территориальных претензий, а цитаты свидетельствующие о том, что целью войны были именно они. Руководитель советского государства(Сталин) с вами в этом вопросе не согласен.

 

10 Янв 2013 - 01:36 пользователь HorunziyA сказал:

Иного способа, кроме как отторгнуть некоторые территории у Финляндии тогда найдено не было.  

Если бы вы умели читать, то поняли бы, что такой способ был найден. Просто Финляндия на него не согласилась.

 

10 Янв 2013 - 01:36 пользователь HorunziyA сказал:

Перед зеркалом тренируйтесь в логике и силе собственных убеждений. От себя добавлю в который раз: цель - приобретение территорий, средство - военная сила.

Зачем же зеркало если есть такой замечательный объект как вы. Верю, что мои усилия не пропадут даром и вы научитесь читать и понимать очевидные вещи.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

10 Янв 2013 - 01:44 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Читать вы не умеете.

Увы, но Вы заблуждаетесь. Для понимания этого Вам достаточно перестать проецировать свои недуги на собеседника.

10 Янв 2013 - 01:44 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Требуются не свидетельства территориальных претензий, а цитаты свидетельствующие о том, что целью войны были именно они.

Я привел Вам источники, в каковых более чем достаточно цитат относительно территориальных претензий СССР к Финляндии. потрудитесь прочитать предложенный материал.

10 Янв 2013 - 01:44 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

такой способ был найден. Просто Финляндия на него не согласилась.

Такой способ не был найден, в противном случае, результаты советско-финских отношений были бы иными.

10 Янв 2013 - 01:44 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Зачем же зеркало

Просто Вы не в состоянии ни разобраться в предмете, ни логически отстаивать свою точку зрения (про доказательную базу и умение работать с материалом я вообще молчу), но лишь пытаетесь пенять на недостатки собеседника, посему лучше для Вас предварительно тренироваться с зеркалом.

[Jalkii_Nyb]

10 Янв 2013 - 01:57 пользователь HorunziyA сказал:

Я привел Вам источники, в каковых более чем достаточно цитат относительно территориальных претензий СССР к Финляндии. потрудитесь прочитать предложенный материал.

О территориальных претензиях там действительно немало. Но ни одного утверждения о том, что они были целью СССР. Если бы вы умели читать, то поняли бы это давно.

 

 

10 Янв 2013 - 01:57 пользователь HorunziyA сказал:

Такой способ не был найден, в противном случае, результаты советско-финских отношений были бы иными.

Был. Именно его предлагал Ярцев. Умей вы читать давно бы уже это осознали и не выглядели так глупо.

 

Чувствую, скоро до вас все таки начнут доходить очевидные вещи.

[Jalkii_Nyb]

Ну и немного цитат из материалов оппонента, которые он сам прочитать не в состоянии.

 

На этом первое обсуждение закончилось. Из него стало ясно, что советское правительство предчувствует скорое начало войны и ищет возможность обезопасить свой Северный фронт.

 

На встрече 18 августа господин Ярцев сообщил следующее (я цитирую по своим заметкам):

 

«Москва готова принять финскую торговую делегацию, но ограниченный характер правительственных предложений Финляндии в их политическом аспекте дает основание полагать, что на такой основе не будут достигнуты положительные результаты. Для достижения желаемых результатов советское правительство предлагает:

 

1. Если финское правительство считает, что оно не может заключить секретное военное соглашение, Россия будет удовлетворена письменным обязательством, согласно которому Финляндия будет готова отразить возможное нападение и с этой целью принять советскую военную помощь.

 

2. Аландские острова. Москва может дать согласие на укрепление Аландских островов, если СССР получит возможность принять участие в их вооружении, а позднее осуществлять наблюдение за использованием оборонительных сооружений, причем оно будет осуществляться в строгой тайне.

 

3. Кроме того, Москва желает получить согласие финского правительства на оборудование на острове Суурсаари {3} укрепленной военно-воздушной и военно-морской оборонительной базы.

 

На этих условиях СССР готов:

 

1. Гарантировать неприкосновенность Финляндии в рамках существующих финских границ, в том числе ее морских границ.

 

Таннер, Вяйнё АльфредTanner, Väinö Alfred

Зимняя война.

Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии, 1939–1940

 

И таких цитат, подтверждающих мою точку зрения полно.

 

Интересно, почему мой оппонет пытается спорить со мной, приводя источники, которые сам он прочитать не в состоянии?

[Jalkii_Nyb]

10 Янв 2013 - 02:18 пользователь Jatkosota сказал:

Неужели угадал? Видимо, в точку. Хаха, прекрасно. Раз я оппонент скорбный, попробую представить, кто же мой оппонент. Вдруг это вовсе не продавец, а седобородый профессор истории, а я тут позорюсь. Вот чего не хватает в интернете, так это изначального понимания, с кем ведется спор. Это минус, так бы часто можно было не ввязываться в какие-то пустые разговоры.

 

Работаете, значит, в торговле, здесь я угадал, раз самая яркая реакция и такая обособленная была именно на этот кусочек сообщения. Только магазин у вас не советский, конечно же, так бы вам было уверенно за 50, а судя по апломбу здесь масса нереализованных амбиций, но еще не полное отсутствие надежды. Магазин московский или питерский, иначе времени на посиделки в сети не оставалось бы. Значит, не бедствуете. Далее, раз вас окружают, по вашим словам, люди с неокрепшим мозгом, стало быть, вы считаете свой вполне окрепшим. Это значит, меньше 30, но больше 25. Лет 27. Много, очень много нервов, значит работа связана с частым общением с людьми, а жены еще нет, отсюда тяга к достижению хоть какого-то статуса и выходу эмоций. В данном случае выход - это желаемый статус непререкаемого авторитета исторического раздела, так как для обычного юзера многовато тематических постов и комментариев. Почему история? Вероятно, образование у вас техническое, отсюда тяга к поверхностной гуманитарщине, она возникает периодически. Учились по профилю вы хорошо, так как видно усердие в работе с материалами, но есть проблема - на книги времени у вас не очень много, работа не подразумевает свободного времени днем, и основные материалы берутся из сети, поэтому такой избыток интернет-пасты. Это, между прочим, не фатально, многие даже этого не читают, здесь у вас некоторая фора. Ну, вполне достойно, если бы не сверхмнение о себе. Про идеологические убеждения догадаться нетрудно, что-то левое, порядка хочется и сильной руки, но и абстрактной справедливости тоже. Это следствие несоответствия достигнутого желаемому, вы бы не хотели в магазине работать, а приходится. И еще мультяшность какая-то в восприятии исторических личностей. Вот, буквально, сидит такой ваш расписной Ленин, над головой у него лампочка загорается, и он заключает Брестский мир. А в соседнем кабинете ваш суровый Сталин пьет грузинской ***, погруженный в вечные думы и никогда не ошибается. Комиксы какие-то американские получаются или японские мульти

Так вот. Не буду я с вами спорить, это бесполезно. На любой аргумент, на любую ссылку, у вас будет новый исторический комикс, а уступать вы не будете, так как у вас миссия и сублимация. У меня шансов нет вас переспорить и что-то доказать, даже если я прямые цитаты приводить начну. Вы победили, технарь с любовью к гуманитарным наукам - типаж непробиваемый. Продолжайте считать остальных дурачками, не буду вам мешать.

Ваше нытье, конечно, весьма интересно(а как с темой то совпадает), а что насчет подтверждения бредней про План Маршалла?

 

09 Янв 2013 - 23:05 пользователь Jatkosota сказал:

3. Провальная неспособность противопоставить что-либо Плану Маршалла в послевоенной Европе,

Эта неспособность, по вашему была связана не с тем, что СССР весьма серьезно пострадал в результате ВОВ(За годы войны на советской территории было разрушено 1710 городов и посёлков городского типа и более 70 тыс. сёл и деревень, 32 тыс. промышленных предприятий, разгромлено 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов. Государственная комиссия установила, что материальный ущерб составлял около 30 процентов национального богатства Советского Союза, а в районах, подвергшихся оккупации, — около двух третей. В целом материальные потери Советского Союза оцениваются суммой около 2 трлн. 600 млрд рублей. Для сравнения национальное богатство Англии уменьшилось лишь на 0,8 процента, Франции — на 1,5 процента, а США материальных потерь, по существу, избежали) а с идеологией.

 

 

Ну так докажите это нам.

 

Чтобы было легче.

План Маршалла начал осуществляться с 4 апреля 1948 г., когда конгресс США принял закон «Об экономическом сотрудничестве», предусматривавший 4-летнюю программу экономической помощи Европе. Общая сумма ассигнований по плану Маршалла (с 4 апр. 1948 по дек. 1951) составила около 12,4 млрд долл., причём основная доля пришлась на Англию (2,8 млрд.), Францию (2,5 млрд.), Италию (1,3 млрд.), Западную Германию (1,3 млрд.), Голландию (1 млрд.). При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран, подписавших договор. К 1948 году ни в одном правительстве Западной Европы коммунистов не было.

 

Теперь докажите нам, что СССР мог легко дать этим государствам сопоставимые суммы(и сохранить своих союзников в правительстве этих стран) и только идеология помешала.

 

Чувствую посмеемся. А то время на то, чтобы польстить мне у вас находиться, а вот аргументировать свои фантазии нет.

[Jalkii_Nyb]

Вообще забавно получается. Читать мои оппоненты не умеют, бредятину постят, стены текста о моем ничтожестве печатают, а как доходит до дела(доказательства своих фантазий или чтения собственных же источников, так ничего не выходит). При этом еше и искренне уверены, что виноват во всем я.

 

Скорее бы уже тему закрыли. Чувствую ничего у меня с ликбезом не выйдет. Эти ребята просто органически думать не способны.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

10 Янв 2013 - 02:03 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

О территориальных претензиях там действительно немало. Но ни одного утверждения о том, что они были целью СССР.

Очевидным должно было уже давно стать, что если в процессе переговоров выдвигались территориальные претензии к оппоненту, то именно вопрос территориальных уступок являются целью переговоров. Вроде очень простые и очевидные вещи, Вам не кажется?

10 Янв 2013 - 02:03 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Был. Именно его предлагал Ярцев.

Переговоры Ярцева не достигли никаких результатов, советская сторона пересмотрела свои требования и впоследствии их достигла с помощью военной силы.

10 Янв 2013 - 02:03 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Чувствую, скоро до вас все таки начнут доходить очевидные вещи.

К зеркалу... В который раз - пеняйте зеркалу и никому иному.

[Jalkii_Nyb]

10 Янв 2013 - 02:57 пользователь HorunziyA сказал:

Очевидным должно было уже давно стать, что если в процессе переговоров выдвигались территориальные претензии к оппоненту,  

С какой целью выдвигались эти претензии? Ваши собственные источники в один голос заявляют цель - безопасность Ленинграда.

 

10 Янв 2013 - 02:57 пользователь HorunziyA сказал:

Переговоры Ярцева не достигли никаких результатов  

И что? Он просто предлагал другой путь достижения цели( обезопасить Ленинград). То, что его предложения не были приняты это уже предмет отдельной беседы.

 

10 Янв 2013 - 02:57 пользователь HorunziyA сказал:

К зеркалу... В который раз - пеняйте зеркалу и никому иному.

В том, что вы не способны прочесть собственные источники виновато зеркало?

Жду следующую порцию вашего бреда.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

10 Янв 2013 - 03:22 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

С какой целью выдвигались эти претензии? Ваши собственные источники в один голос заявляют цель - безопасность Ленинграда.

Достаточно очевидно, что цель октябрьских переговоров - склонить Финляндию сделать территориальные уступки. Какие аргументы выдвигала советская сторона, дабы обосновать свои территориальные претензии - совсем другой вопрос. Вроде все просто.

10 Янв 2013 - 03:22 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

И что?

Точно! В результате - ничего.

10 Янв 2013 - 03:22 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

виновато зеркало?

Печатный источник виноват в том, что Вы не в состоянии его усвоить? Зачем тогда Вы выдвигаете претензии к зеркалу?

[anonym_J77x5ELNtGX7]

10 Янв 2013 - 04:30 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Зачем СССР эти территориальные уступки?

Достаточно очевидно, для того, чтобы решить свои геополитические проблемы за счет контрагента.

10 Янв 2013 - 04:30 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Товарищ Сталин хотел еще финской земли, чтобы по ней ездить на упряжке, запряженной людьми не умеющими читать.

И к чему петросянство в историческом топике? Довольно унылая клоунада.

[ACID_DUST]

10 Янв 2013 - 02:10 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Ну и немного цитат из материалов оппонента, которые он сам прочитать не в состоянии.

 

На этом первое обсуждение закончилось. Из него стало ясно, что советское правительство предчувствует скорое начало войны и ищет возможность обезопасить свой Северный фронт.

 

На встрече 18 августа господин Ярцев сообщил следующее (я цитирую по своим заметкам):

 

«Москва готова принять финскую торговую делегацию, но ограниченный характер правительственных предложений Финляндии в их политическом аспекте дает основание полагать, что на такой основе не будут достигнуты положительные результаты. Для достижения желаемых результатов советское правительство предлагает:

 

1. Если финское правительство считает, что оно не может заключить секретное военное соглашение, Россия будет удовлетворена письменным обязательством, согласно которому Финляндия будет готова отразить возможное нападение и с этой целью принять советскую военную помощь.

 

2. Аландские острова. Москва может дать согласие на укрепление Аландских островов, если СССР получит возможность принять участие в их вооружении, а позднее осуществлять наблюдение за использованием оборонительных сооружений, причем оно будет осуществляться в строгой тайне.

 

3. Кроме того, Москва желает получить согласие финского правительства на оборудование на острове Суурсаари {3} укрепленной военно-воздушной и военно-морской оборонительной базы.

 

На этих условиях СССР готов:

 

1. Гарантировать неприкосновенность Финляндии в рамках существующих финских границ, в том числе ее морских границ.

 

Таннер, Вяйнё АльфредTanner, Väinö Alfred

Зимняя война.

Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии, 1939–1940

Рекомендую читать приводимые цитаты, а еще желательнее их осмысливать. Тогда будет понятно, почему в этом документе нет вопроса о уступках территории.

Что значит п.1 советских "предложений"  поняли?

[Luchs]

09 Янв 2013 - 22:38 пользователь Jatkosota сказал:

Вы упускаете очень важный момент в споре о значимости идеологии. Понятно, что реальная политика имеет место всегда и везде, даже Северная Корея заключает международные договоры и ведет определенную игру. Но подавляющее большинство решений уже предопределено той идеологической формацией, которую страна выбрала. Не может Северная Корея отказаться от воссоединения с Югом на основе совместного построения чучхейского общества. Не мог до Второй Мировой войны СССР не пытаться экспортировать революцию в капиталистические страны, это бы перечеркнуло само существование советского государства.

Насколько я помню, Троцкий обвинял Сталина в том числе и за отказ экспортировать революцию, так что как вы верно заметили Коминтерн был скорее пугалом, а идеологией прикрывались вполне приземленные задачи, в том числе и по возвращению утерянных территорий. Да соглашусь с вами, что после войны ситуация меняется и идеологический фактор начинает играть более существенную роль во внешней политике СССР, по сравнению с тем, что было до войны.

[Jalkii_Nyb]

10 Янв 2013 - 10:02 пользователь Jatkosota сказал:

. Думаю, мы можем говорить о том, что Финская война входила в концепцию экспорта революции именно в развитые страны Европы и одновременно ставила цели защиты от возможной интервенции с целью реставрации в России старых порядков.

Может прежде чем бредить о неких концепциях мировой революции(в переводе на человеческий язык - защита интересов государства, в том числе, путем ликвидации враждебного внешнего окружения). Попробуйте все таки не убегать трусливо от защиты своих бредней.

 

09 Янв 2013 - 23:05 пользователь Jatkosota сказал:

3. Провальная неспособность противопоставить что-либо Плану Маршалла в послевоенной Европе,

Эта неспособность, по вашему была связана не с тем, что СССР весьма серьезно пострадал в результате ВОВ(За годы войны на советской территории было разрушено 1710 городов и посёлков городского типа и более 70 тыс. сёл и деревень, 32 тыс. промышленных предприятий, разгромлено 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов. Государственная комиссия установила, что материальный ущерб составлял около 30 процентов национального богатства Советского Союза, а в районах, подвергшихся оккупации, — около двух третей. В целом материальные потери Советского Союза оцениваются суммой около 2 трлн. 600 млрд рублей. Для сравнения национальное богатство Англии уменьшилось лишь на 0,8 процента, Франции — на 1,5 процента, а США материальных потерь, по существу, избежали) а с идеологией.

 

 

Ну так докажите это нам.

 

Чтобы было легче.

План Маршалла начал осуществляться с 4 апреля 1948 г., когда конгресс США принял закон «Об экономическом сотрудничестве», предусматривавший 4-летнюю программу экономической помощи Европе. Общая сумма ассигнований по плану Маршалла (с 4 апр. 1948 по дек. 1951) составила около 12,4 млрд долл., причём основная доля пришлась на Англию (2,8 млрд.), Францию (2,5 млрд.), Италию (1,3 млрд.), Западную Германию (1,3 млрд.), Голландию (1 млрд.). При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран, подписавших договор. К 1948 году ни в одном правительстве Западной Европы коммунистов не было.

 

Теперь докажите нам, что СССР мог легко дать этим государствам сопоставимые суммы(и сохранить своих союзников в правительстве этих стран) и только идеология помешала.

 

Чувствую посмеемся.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

10 Янв 2013 - 11:44 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Да, зря я думал, что человек не привыкший думать сразу сможет ответить на простой вопрос.

Очевидно, что Вы действительно не в состоянии на это ответить. Читайте предложенные источники.

 

З.Ы. Вы можете сколь угодно долго и хоть тройным капсом выделять свои рецедивы: "с целью защиты Ленинграда". Я уже намекал, что данные действия четко обозначены как медицинская проблема.

Однако, неизменным остается тот факт, что целью октябрьских переговоров и последующих военных действий в отношении Финляндии были территориальные приобретения в пользу СССР.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

10 Янв 2013 - 12:07 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Зачем СССР были эти территориальные приобретения?

Достаточно очевидно, для того, чтобы решить свои геополитические проблемы за счет контрагента.

10 Янв 2013 - 12:07 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Товарищ Сталин хотел еще финской земли, чтобы по ней ездить на упряжке, запряженной людьми не умеющими читать.

И к чему петросянство в историческом топике? Довольно унылая клоунада.

[ACID_DUST]

10 Янв 2013 - 11:44 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Вполне. Жяль, что вы даже не понимаете о чем идет речь, но я уверен, что смогу это исправить.

 

Об уступках территории нет вопроса потому, что не они цель Советского Союза. Это тяжко понять таким как вы, но это факт.

А вы понимаете?

речь идет о том, что бы провернуть тот же трюк что и с прибалтийскими странами. Отжать не кусок вдоль границы, а хапнуть всю страну целиком. Чем и, в том числе, защитить Ленинград.

Но поскольку с финнами этот номер не прошел, СССР пришлось вести разговор хотя бы о кусках земли и военных базах.