Советско-финская война

[ACID_DUST]

29 Янв 2013 - 18:37 пользователь Adrianmad сказал:

Дальнейшего сближения быть не могло, его вообще как такового не существовало, ибо идеологии совершенно разные.

угу... а пакт Молотова-Риббентропа, роспил польши и т.д. это выдумки либерастов.

Учебник истории хоть полистай, идеолог.

 

29 Янв 2013 - 18:33 пользователь VUMO сказал:

бррр, а чем там СССР пуганули?

слили дезу о возможном ударе по нефтяным промыслам

[Adrianmad]

29 Янв 2013 - 16:31 пользователь Jatkosota сказал:

Я не вижу никакого смысла продолжать спор, пока не поставлена точка в вопросе "партизанской войны". Просто по той причине, что у вас такие же пробелы во всех остальных поднятых вопросах, и спорить по ним конструктивно просто не получится.

 

Если вы считаете, что партизаны - это крестьяне из оккупированных территорий, укрывшиеся в лесу и периодически совершающие разовые набеги на противника, то вы ошибаетесь. Партизанская война - это особый способ ведения малой войны, но совершенно не играет роли, кто ее ведет, местные жители или регулярные армейские формирования. В СССР в тридцатых годах к партизанскому движению относились особо, выделяя его как заметную силу красных в Гражданской войне. Вот распространенная карта очагов партизанской борьбы в период Гражданской. Партизанские формирования здесь объединяются в армии, имеют управление, систему координирования действий. "Партизанами" в тридцатых называли очень многих. Например, знаменитый Щорс являлся партизаном или тот же матрос Железняк. Повторюсь, партизанскими считались методы ведения войны, к которым, безусловно, относится ряд приемов финнов в Зимней кампании. Это легко проверить - в сети есть сканы книг "Спутника партизана" или "В помощь партизану", которые издавались уже в СССР во время Великой Отечественной войны. Очень многие методы были переняты именно у финнов, начиная с тактики индивидуального уничтожения бронетехники и организациии ловушек с использованием особенностей местности, заканчивая тактикой уничтожения транспортных колонн. И вся эта "партизанщина" одинаково эффективно применяется как регулярными войсками, так и просто вооруженными группами гражданских.

 

Сталин, лично приложивший руку к мифологизации Щорса или аналогичных героев Гражданской войны в роли бесстрашных красных партизан, прекрасно знал все эти особенности. И в то же время, вторая половина 30-х - это зарождение той самой РККА нового образца, принципиальный отказ от старого формата. Партизаны как бы остаются в прошлом, а армия модернизируется и перерабатывается. В то же время, партизанские методы ведения войны не критикуются, они являются естественными и разумными в ряде случаев, но как бы в качестве дополнительных мер. Вот в 1940 году, уже после победы над Финляндией, Сталин называет финскую армию партизанской:

 

 

 

Из этого отрезка видно, что Сталин напрямую считает финскую армию готовой к партизанской войне, но ставит под сомнение ее боеспособность в качестве традиционных регулярных формирований. Поэтому, предупреждая о котлах, окружениях, "фокусах" (еще один сталинский термин), Сталин предупреждает об опасности нести большие потери от противника, ведущего партизанскую войну. Особенно важно здесь понимать структуру финской армии, принимавшей участие в боях, почитать о таких организациях как "Шюцкор" или "Лотта Свярд".

 

Надеюсь, второй раз вы не будете спорить с точкой зрения самого Сталина?

Какой смысл спорить с человеком летающим в облаках и действительно верящим в то, что маленький но "гордый народ", может благодаря партизанской войне победить СССР. Видимо уроки истории ты не усвоил, та же Германия после капитуляции, стала довольна таки мягкой и пушистой. Единственное на что финны рассчитывали, так это на своих союзничков.

[Adrianmad]

29 Янв 2013 - 18:53 пользователь ACID_DUST сказал:

угу... а пакт Молотова-Риббентропа, роспил польши и т.д. это выдумки либерастов.

Учебник истории хоть полистай, идеолог.

 

 

слили дезу о возможном ударе по нефтяным промыслам

Перед тем как с умничать, изучи вопрос спора и не забывай, что не только СССР с Германией пакты заключал. Прочти Польский пакт с Немцами и не забудь про Даладье-Чемберлена.

з.ы Мы кстати свой пакт заключили после этих "товарищей".

[alexandrivanv]

Извиняюсь, что много. Надергал тута Челышев И.А. - СССР - Франция трудные годы / Часть II

http://www.fedy-diary.ru/?page_id=6035

 

"В телеграмме от 2 декабря советский полпред во Франции писал в НКИД: «В связи с финскими делами - очередной взрыв негодования. Больше всего ярости вызывало появление на сцену правительства Куусинена... Разговоры о том, что СССР преграждает путь германской агрессии, что это объективно выгодно и так далее, почти совершенно замолкли. Сейчас крепко возобладало мнение, что взят курс на социальную революцию и на затягивание войны... Нет во всяком случае сомнения, что мы сейчас зачислены в число прямых врагов» .

......

Антисоветская и антикоммунистическая кампания во Франции достигла невиданных масшабов. На страницах французских газет раздавались призывы защищать «отважную маленькую Финляндию», ставшую «Фермопилами цивилизации», «наказать» Советский Союз. «Неописуемая буря охватила буржуазию. Дух крестового похода яростно охватил ее круги... Возник единый клич: война России! Миролюбиво настроенные люди превратились в наиболее воинствующих. Тот, кто не хотел «умирать за Данциг», хотели «умереть за Хельсинки»... Это был момент, когда антикоммунистический бред достиг своей крайней степени и принял формы эпилепсии...В разгар войны с Германией идея германской опасности окончательно исчезла, и все мысли, вся ненависть, все неистовство были направлены против Москвы», - писал в своей книге «Французы, вот правда!» А. Кериллис.

Французское правительство, заняв позицию в защиту Финляндии, рассматривало возможность разрыва дипломатических отношений с СССР.

.....

В дипломатических кругах Франции вопрос о прекращении официальных отношений с СССР считали решенным. В Москве во французском посольстве приступили к уничтожению архивов. Сотрудникам было рекомендовано отправить во Францию женщин и детей.

22 декабря в телеграмме КНИД Я.З.Суриц подчеркивал: «Кампания за разрыв отношений с нами более серьезна, чем я полагал. В парламентских кругах об этом говорят как о вероятности». По мнению полпреда, рост вражеского отношения к СССР вызван целым рядом факторов, которые активно пропагандировались прессой. В политических кругах почувствовали иллюзорность надежд, что советская политика может измениться и повернуться в сторону союзников. Кроме того, укрепилось убеждение, что советский нейтралитет прикрывает военное сотрудничество СССР с Германией, что война в Финляндии «ведется в контакте и в соответствии с планами Германии и вводит фактически СССР в круг воюющих против Антанты коалиции».

 

Враждебные акции Франции в конце 1939 г. и начале 1940 г. оправдывались правящими кругами Франции именно тем, что СССР стал фактическим союзником Германии в войне с англофранцузской коалицией. Такое отношение к СССР было крупным просчетом политического и военного руководства Франции. Конечно, советско-германское сотрудничество создавало определенные трудности для англо-французской коалиции, поскольку Москва официально оказывала Германии политическую поддержку, а также ослабляла экономическую блокаду союзниками, поставляя рейху сырье и горючее.

Но Советский Союз не намеревался отказываться от нейтралитета и не желал ввязываться в войну ни на стороне Германии, ни на стороне Франции и Англии.

Заявив о своей решительной поддержке Финляндии и взяв курс на обострение советско-французских отношений, правительство Даладье поощряло враждебные акции по отношению к СССР. В конце декабря 1939 г. были арестованы счета и ценности советского торгпредства в Париже на сумму 779 млн. франков. .....

 

Директор института современной истории Франции Ф.Бедарида в своем исследовании «Секретная стратегия странной войны» подчеркивает еще одну цель англо-французских союзников, решивших вмешаться в войну в Финляндии: «..нанести серьезное поражение СССР, что по мнению французских политиков, позволило бы сломить коммунизм в международном и национальном масштабе»...

 

....Вмешательство Франции и Англии в советско-финляндскую войну, по мнению некоторых политиков и обозревателей, давало возможность получить не только политический, но и военно-стратегический выигрыш. Профессор университета в Безансоне Ж.Ружье в письме к вице-премьеру К.Шотану писал в декабре 1939 г.: «Имеется уникальная возможность для союзников покончить с войной за несколько месяцев, достигнуть единодушия общественного мнения Америки и нейтралов, заставить Италию сблизиться с нами, вызвать вероятность падения большевистского режима, ликвидировать наконец коммунистическую партию внутри страны. Эта уникальная возможность возникла в результате агрессии СССР против Финляндии и решения Лиги наций». Шотан передал это письмо премьер-министру Э. Даладье. ....

 

....С началом «зимней войны» в Финляндию была направлена французская военная миссия во главе с подполковником Ганевалем. В штабе командующего вооруженными силами Финляндии генерала Манергейма находился личный представитель Гамелена генерал Клеман-Гранкур. По словам члена французской военной миссии капитана П. Стелена, главная задача французских представителей заключалась в том, чтобы «всеми силами удерживать Финляндию в состоянии войны». Первые французские «добровольцы» (всего их было более 11 тыс. чел.) прибыли в Финляндию в конце декабря. ....

 

 

....Во исполнение решений верховного совета союзников французские штабы разработали план «помощи Финляндии», который предусматривал высадку англо-французского десанта в районе Петсамо (Печенга) и открытые военные действия против советских войск. Французское командование считало целесообразным поддержать действия союзных войск в районе Петсамо бомбовыми ударами по важным объектам на территории СССР. На совещании представителей высшего французского командования, проходившего в Венсенне 4 января 1940 г., генерал Гамелен подчеркнул: «Помощь Финляндии авиацией представляет большой интерес. Усиление финской бомбардировочной авиации позволит ей нарушить, особенно в районе Ленинграда, снабжение русских войск, действующих на Карельском перешейке»10. Основные положения замысла французского главкома были обсуждены на англо-французских военных переговорах 16 января 1940 г. 20 января глава французской военной миссии подполковник Геневаль сообщил, что Маннергейм дал согласие на действия англо-французских войск в Петсамо. ....

 

 

....В конце января французское командование приняло решение о формировании бригады альпийских стрелков для отправки в Финляндию. Позднее для действий в Скандинавии и Финляндии предусматривалось создание экспедиционного корпуса в составе альпийской бригады, польской бригады и полка иностранного легиона.

5 февраля верховный совет союзников, учитывая трудности операции по захвату Петсамо, не утвердил предложение Франции, но принял решение об отправке англо-французского экспедиционного корпуса в Финляндию через Норвегию и Швецию. В решении подчеркивалось, что оказание помощи финнам имеет первостепенное значение, поскольку разгром Финляндии или ее капитуляция были бы серьезным поражением союзников.

Англия обязалась выделить основные силы для экспедиционного корпуса. В связи с этим отменялась отправка во Францию двух английских дивизий. Британский флот должен бы обеспечить действия сухопутных сил. Общее руководство операцией возлагалось на английское командование. После обращения Финляндии к правительствам Англии и Франции за помощью, союзники потребуют от Норвегии и Швеции разрешения на проход войск через их территории. Генеральные штабы Англии и Франции получили указания приступить к подготовке операции, которая назначалась на третью неделю марта. ......

 

...Политические лидеры и высшие стратеги Франции и Англии были убеждены не только в успехе военных акций против СССР, но даже считали, что не встретят прямого противодействия со стороны СССР. При обмене мнениями между премьерами Франции и Англии на заседании верховного совета союзников 5 февраля высказывалась точка зрения, что действия англофранцузского экспедиционного корпуса в Финляндии и на севере СССР не обязательно приведут к объявлению Советским Союзом войны англо-французской коалиции. Чемберлен и Даладье намеревались отправить свои войска под флагом «добровольцев», полагая, что подобная маскировка лишает Москву повода для официального объявления войны. Кроме того, было высказано мнение, что Советский Союз не обладает достаточными силами для противодействия англо-французским акциям. ...

 

Возникла любопытная ситуация: в военных и политических кругах Франции и Англии считали возможным предпринять вооруженную акцию, не объявляя при этом войны Советскому Союзу. «Я не говорю: объявить войну. Это сейчас не модно», - объяснял свою позицию Гамелен».

 

Война в Финляндии предоставляла возможность использовать Скандинавию в качестве «периферийного» театра военных действий, втянуть Швецию и Норвегию на стороне англофранцузских союзников и прервать поступление шведской руды в Германию. Французский генеральный штаб обоснованно считал, что в ответ на действия союзников Германия введет свои войска в Скандинавию. Но подобная ситуация не страшила французских стратегов. Они рассчитывали вести длительные боевые действия в Скандинавии. ...

 

......С середины февраля для европейских наблюдателей стало ясно, что война в Финляндии приближается к концу. Такая перспектива встречалась в Париже с беспокойством, поскольку рушились планы использовать «зимнюю войну» как предлог для интервенции в Скандинавию и осуществления агрессии против СССР. Генерал Л.-М.Шассен, исследовавший англо-французские планы нападения на Советский Союз писал, что когда русские прорвали фронт на Карельском перешейке, «политических деятелей Запада охватила паника»....

 

......В связи с заключением советско-финляндского договора во Франции разразился правительственный кризис. Кабинет Даладье был обвинен в том, что он не принял всех мер по оказанию помощи Финляндии. Даладье защищался, стараясь доказать, что он сделал все возможное, чтобы поддержать финнов. Кабинет Даладье был вынужден уйти в отставку.

20 марта было сформировано новое правительство во главе с П.Рейно. Правительство П.Рейно, заявив о своей решимости энергично вести войну с Германией, не отказалось от замыслов прежнего руководства Франции нанести удар на СССР.

В связи с окончанием советско-финляндской войны оказались нереализованными планы интервенции в Советский Союз на севере. Теперь внимание французских политиков и военачальников было переключено на южный вариант нападения. Следует отметить, что замыслы военных действий англо-французских союзников на Кавказе, имевшие целью разрушение нефтедобывающих и нефтеперерабатывающих советских предприятий существовали до начала войны СССР против Финляндии. Французский историк Ж. д'Ооп писал: «Идея нападения на нефтяные разработки в СССР была сформулирована с самого начала войны». По свидетельству полковника Виллелюма в середине декабря 1939 г. в военных инстанциях уже рассматривались вопросы военных операций союзников в Закавказье.

 

.....9 апреля немецко-фашистские войска начали операцию по захвату Дании и Норвегии. ....События в Скандинавии не отвлекли французское правительство от планов нападения на нефтяные районы Кавказа. В своих мемуарах генерал Вейган пишет, что 11 апреля он докладывал премьер-министру П.Рейно о ходе подготовки операции союзников на Кавказе. Рейно потребовал как можно быстрее начать военные действия и весьма удивился мнению генерала, что подготовка операции потребует еще три месяца45. 17 апреля главнокомандующий на Восточно-Средиземноморском ТВД генерал Вейган представил генералу Гамелену доклад о ходе подготовки действий англо-французских союзников на Кавказе. Вейган подчеркнул, что операция политически не подготовлена: до сих пор не обеспечено сотрудничество с Турцией. Кроме того, необходимо провести большие работы по оборудованию аэродромов, коммуникаций, создать запасы горючего, боеприпасов. Наличные силы авиации еще не готовы. Только лишь начали поступать современные бомбардировщики. С учетом всего объема подготовки операции реализация планов возможна лишь в июне или начале июля 1940 г. ...

 

....В решении верховного совета союзников была признана необходимость продолжения подготовки операций на Кавказе, но в то же время отмечалось, что в связи с боевыми действиями в Норвегии английское правительство не имеет возможности направить на Ближний Восток силы авиации для использования в операциях на Кавказе.

Последующее заседание верховного совета союзников, состоявшееся в Лондоне 27 апреля, было полностью посвящено положению в Норвегии. Вопрос о воздушных операциях на Кавказе не обсуждался.

Начавшееся 10 мая 1940 г. наступление верхмата в Голландии, Бельгии и Франции и последовавшее поражение англо-французской коалиции лишили правящие круги Франции и Англии возможности реализовать планы нападения на Советский Союз. ....."

Изменено 29 января, 2013 пользователем alexandrivanv

[Adrianmad]

29 Янв 2013 - 19:20 пользователь Jatkosota сказал:

Ну, то есть, фейл с цитатой из Сталина, все-таки, нехотя признан, правда, после двух прямых цитат. Это очень приятно.  

 

Остальной поток сознания роли никакой не играет, так как совсем не по теме спора. Как и в случае с отказом признать детскую ошибку с непризнанием цитаты, здесь такое же принципиальное упорство - специально не замечать предмет обсуждения.

Цитату признания приведи. И еще, дай мне речь Сталина, где он непосредственно опасался партизан. Из прошлой я понял лишь опасения попадания войск в котлы, из-за чрезмерной спешки. То что ты пытаешься представить партизанами, называется маневренной войной, (финны её были не способны вести) при этом не забудь, что после капитуляции и установления нужной СССР власти, эти народные мстители автоматом становятся вне закона. Так что партизанщина актуальна до тех пор, пока страна не сдалась. Напомни мне, сколько осталось финнам до полного краха, продолжи они сопротивление?

[ACID_DUST]

29 Янв 2013 - 19:19 пользователь Adrianmad сказал:

Перед тем как с умничать, изучи вопрос спора и не забывай, что не только СССР с Германией пакты заключал. Прочти Польский пакт с Немцами и не забудь про Даладье-Чемберлена.

з.ы Мы кстати свой пакт заключили после этих "товарищей".

Для вас будет открытием, что во время "зимней войны" англия и франция находились в состоянии войны с германией?  

Пост 279 - вполне подтверждает мои слова в 272м.

[Adrianmad]

29 Янв 2013 - 20:55 пользователь Jatkosota сказал:

А что еще дать? Все дано выше, в том числе и две цитаты Сталина, в одной из которых он напрямую называет операции финнов "партизанскими".

 

К сожалению, умение читать и понимать прочитанное я дать не могу, это должны были дать лет 15 назад - в школе. Не могу также дать и стремление сперва изучать материал, а потом пихать всюду свое ОВМ, это должны были дать уже на сессиях в ВУЗе. Единственное, что я могу дать, так это ссылки на материалы, которые можно прочитать в свободное время и начать разбираться в вопросе, не предвзято взвешивая факты из разных источников. Но, боюсь, эти ссылки для вас будут не очень интересными. Вы выше прямо написали: "Ну так просвети, только кратко, дабы было о чем поспорить." А это очень плохой подход - проглядеть по диагонали страницу, чтобы поскорее начать спорить. Да и мне скучновато будет сначала рассказывать человеку про вкус ананасов, а потом доказывать ему, что они не отдают рыбой.

Сколько пафоса! А путнего ноль, выхватил две цитаты из речи Сталина и сам в итоге запутался, ты сам научись понимать речь целиком, а патом советы раздавай. Вот тебе кусочек Сталинского доклада? прочти и осмысли:Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь: окружали, брали в плен, штабы уводили, финнов окружали, брали в плен - то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года, вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее, и занялись с самого начала войны подготовкой плацдармов в пяти направлениях. Если бы война продлилась и если бы в войну вмешалось какое-либо соседнее государство, мы имели в виду поставить по этим направлениям, где уже имеются готовые плацдармы 62 дивизий пехоты и 10 в резерве, 72 всего, чтобы отбить охоту вмешиваться в это дело. Но до этого дело не дошло. У нас было всего 50 дивизий. Резерв так и остался резервом - 10 дивизий, но это потому, что наши войска хорошо поработали, разбили финнов и прижали финнов. Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому, что наша армия хорошо поработала и потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.

[Adrianmad]

29 Янв 2013 - 21:30 пользователь ACID_DUST сказал:

Для вас будет открытием, что во время "зимней войны" англия и франция находились в состоянии войны с германией?  

Пост 279 - вполне подтверждает мои слова в 272м.

Не от того ли у финнов прыти поубавилось, что сами прибежали мира просить?

[ACID_DUST]

29 Янв 2013 - 22:25 пользователь Adrianmad сказал:

Не от того ли у финнов прыти поубавилось, что сами прибежали мира просить?

моя твоя не понимай - причину со следствием попутал в предложении.

разговор о англофранках вроде.

[Adrianmad]

29 Янв 2013 - 22:46 пользователь Jatkosota сказал:

Кто здесь запутался? Это вы влезли в мой диалог совершенно с другим собеседником, чтобы сгоряча назвать бредом слова Сталина, а теперь приводите тот же документ который я давно цитирую по прямому назначению. И вы приводите из него кусок, к предмету обсуждения отношения не имеющий. Вы не понимаете значение словосочетания "партизанская война" в смысле, отличном от трактовки художественных фильмов про ВОВ. Вы не способны подсчитать самостоятельно, сколько населения Финляндии в возрасте от 14 до 60 лет добровольно в 1939 году состоят или прошли подготовку в военизированных организациях, и какой это процент от всего населения страны. Вам не интересно узнать, как работал добровольный военный заем в Финляндии для тех, кто мог поддерживать фронт. Вам скучно смотреть, как формировалась "армия ФДР", в которую набирали русских и украинцев за неимением финнов. Вы, боюсь, даже не стали читать список официальных претензий к Финляндии со стороны СССР, где прямым текстом указано, почему даже независимая Финляндия представляет угрозу для безопасности СССР в мирное время.

 

И, что самое важное, вы публично из-за этого незнания принижаете и умственные способности Сталина, эффективность его разведывательных и дипломатических служб. Ту информацию, которую вы ленитесь посмотреть сейчас в открытом доступе, Сталин получал на стол ежедневно. И Сталин прекрасно помнил, что было 20 лет назад в Польше, и откуда в двадцатых в Союз засылали самых одиозных врагов режима. Поэтому второй раз на грабли он предпочел не наступать. Нет ничего хуже, чем иметь трудноосваиваемую территорию, на которой 24/7 работают не выдуманные агитаторами и доносчиками, а самые настоящие шпионы, вредители, диверсанты и боевые группы.

 

Иосифу обидно, что вы считаете, будто он испугался мифического экспедиционного корпуса непонятной численности, да и предназначенного для решения первичных задач не в Финляндии, а в Норвегии. "Посмотри на карту Северной Европы, товарищ," - говорит Иосиф, - "И не считай меня таким трусливым и глупым".

Читай учись, позже выскажи свое мнение.

Стало ясно, что переговоры окончательно зашли в тупик. 13 ноября финская делегация покинула Москву. При пересечении ею границы финская пограничная стража открыла огонь по советским пограничникам.

Нельзя не отметить подстрекательскую роль британской дипломатии. 24 ноября Англия намекнула СССР, что не станет вмешиваться в случае советско-финского конфликта. В то же время Финляндии заявлялось, что следует занимать твёрдую позицию и не поддаваться нажиму Москвы. Таким образом, речь шла о провоцировании войны с целью использовать Финляндию «для того, чтобы причинить как можно больше вреда России, не считаясь даже с тем, если в конечном счёте финны потерпят крах перед лицом её превосходящей мощи».

Обличители «преступлений сталинского режима» любят разглагольствовать о том, что Финляндия – суверенная страна, которая сама распоряжается своей территорией, и поэтому, дескать, она вовсе не была обязана соглашаться на обмен. В этой связи можно вспомнить события, имевшие место два десятилетия спустя. Когда в 1962 году на Кубе начали размещаться советские ракеты, у американцев не было никакого законного основания вводить морскую блокаду Острова свободы и тем более наносить по нему военный удар. И Куба, и СССР – суверенные страны, размещение советского ядерного оружия касалось только их и вполне соответствовало нормам международного права. Тем не менее США были готовы начать 3-ю мировую войну, если ракеты не будут убраны. Существует такое понятие, как «сфера жизненных интересов». Для нашей страны в 1939 году в подобную сферу входили Финский залив и Карельский перешеек. Даже отнюдь не симпатизировавший советской власти бывший лидер партии кадетов П. Н. Милюков в письме И. П. Демидову высказал следующее отношение к начавшейся войне с Финляндией: «Мне жаль финнов, но я – за Выборгскую губернию».

26 ноября произошёл известный инцидент у деревни Майнила. Согласно официальной советской версии в 15:45 финская артиллерия произвела обстрел нашей территории, в результате чего были убиты 4 и ранены 9 советских военнослужащих. Сегодня считается хорошим тоном трактовать это событие как дело рук НКВД. Утверждения финской стороны о том, будто их артиллерия дислоцировалась на таком расстоянии, что её огонь не мог достичь границы, воспринимаются как бесспорные. Между тем по данным советских документальных источников в районе Яаппинен (в 5 км от Майнилы) располагалась одна из финских батарей. Впрочем, кто бы ни организовал провокацию у Майнилы, она была использована советской стороной в качестве повода к войне. 28 ноября правительство СССР денонсировало советско-финляндский договор о ненападении и отозвало из Финляндии своих дипломатических представителей. 30 ноября начались боевые действия.

Не буду подробно описывать ход войны, поскольку на эту тему уже имеется достаточно публикаций. Первый её этап, длившийся до конца декабря 1939 года, в целом оказался для Красной Армии неудачным. На Карельском перешейке советские войска, преодолев предполье линии Маннергейма, 4-10 декабря вышли к её главной оборонительной полосе. Однако попытки её прорвать оказались безуспешными. После кровопролитных боёв стороны перешли к позиционной борьбе.

В чём причины неудач начального периода войны? В первую очередь в недооценке противника. Финляндия заблаговременно провела мобилизацию, увеличив численность своих Вооружённых сил с 37 до 337 тысяч. Финские войска были развёрнуты в приграничной зоне, основные силы заняли оборонительные рубежи на Карельском перешейке и даже успели в конце октября 1939 года провести полномасштабные манёвры.

Не на высоте оказалась и советская разведка, которая не смогла выявить полные и достоверные сведения о финских укреплениях. Впрочем, встречается и прямо противоположное мнение. Например, вот что утверждает в своих мемуарах подполковник В. А. Новобранец:

«Хорошо помню, что все мы, работники оперативного отдела, пользовались так называемым “чёрным альбомом”, в котором содержались все исчерпывающие данные по финским укреплениям на Карельском перешейке (“линия Маннергейма”), В альбоме были фотоснимки и характеристики каждого ДОТа: толщина стенок, наката, вооружение и т. д.

Позднее, уже работая в Разведупре, я опять-таки видел этот “чёрный альбом”. Он был и в штабах действующих войск на Карельском перешейке. Как же смели руководители правительства утверждать, что таких данных не было?».

По всей видимости, Новобранец имеет в виду «Альбом укреплений Карельского перешейка», составленный по данным советской разведки в 1937 году. Однако дело в том, что наиболее современная часть финских укреплений, в том числе знаменитые ДОТы-«миллионники», была построена в 1938–1939 годах. Достоверная разведывательная информация о них отсутствовала совершенно.

Наконец, советское руководство питало необоснованные надежды на «классовую солидарность финских трудящихся». Было распространено убеждение, что население стран, вступивших в войну против СССР, чуть ли не сразу же «восстанет и будет переходить на сторону Красной Армии», что рабочие и крестьяне выйдут встречать советских воинов с цветами.

В результате для боевых действий не было выделено должного количества войск и соответственно не обеспечено необходимое превосходство в силах. Так, на Карельском перешейке, являвшемся наиболее важным участком фронта, финская сторона располагала в декабре 1939 года 6 пехотными дивизиями, 4 пехотными бригадами, 1 кавалерийской бригадой и 10 отдельными батальонами – всего 80 расчётных батальонов. С советской стороны им противостояли 9 стрелковых дивизий, 1 стрелково-пулемётная бригада и 6 танковых бригад – итого 84 расчётных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то финские войска на Карельском перешейке насчитывали 130 тыс., советские – 169 тыс. человек. В целом же по всему фронту против 265 тыс. финских военнослужащих действовало 425 тыс. бойцов Красной Армии.

Реакция Запада

Начавшаяся война вызвала истерию «мирового сообщества». 14 декабря Советский Союз был исключён из Лиги Наций. Причём сделано это было с явными нарушениями процедуры. Совет Лиги Наций состоял из 15 членов, за резолюцию об исключении СССР было подано 7 голосов (Англия, Франция, Бельгия, Боливия, Египет, Южно-Африканский Союз, Доминиканская республика), остальные 8 членов Совета не участвовали в голосовании, либо воздержались. Таким образом, резолюция об исключении СССР была принята меньшинством членов Совета Лиги. Примечательно, что 3 из 7 членов Совета Лиги, голосовавшие за исключение, – Южно-Африканский Союз, Боливия и Египет – были избраны в состав членов Совета как раз накануне голосования.

Западные державы щедро снабжали Финляндию оружием. Отвечая 12 марта 1940 года на парламентский запрос, премьер-министр Даладье заявил, что Франция поставила Финляндии 145 самолётов, 496 орудий, 5 тыс. пулемётов, 400 тыс. винтовок и 20 млн. патронов. В свою очередь его коллега Чемберлен сообщил 19 марта членам британского парламента, что из Англии в Финляндию были отправлены 101 самолёт, 114 орудий, 185 тыс. снарядов, 200 противотанковых орудий, 100 пулемётов «Виккерс», 50 тыс. газовых снарядов, 15 700 авиабомб, а также большое количество обмундирования и снаряжения.[468]

Кроме того, в Финляндию прибыли 11,6 тыс. иностранных добровольцев. Наиболее многочисленными контингентами из них были шведы (8680 человек), датчане (944), норвежцы (693), американские финны (364) и венгры (346).

Не собираясь ограничиваться поставками оружия, Англия и Франция рассчитывали принять в советско-финской войне самое непосредственное участие.

В прошлой главе я уже рассказывал о поистине титанических усилиях, предпринимавшихся командованием союзников, чтобы не допустить реальных боевых действий против немцев на Западном фронте. Как пишет в своей книге английский историк Джон Фуллер: «На этом фронте царил полнейший мир. Французы не стреляли, они говорили: “Ils ne sont pasmechants” (немцы не негодяи), и “если мы начнем стрелять, они также будут стрелять”».

Ну разумеется, немцы не негодяи. То ли дело русские! Получив подходящий предлог, руководство союзников принялось с энтузиазмом строить планы нападения на СССР.

С началом Зимней войны в Финляндию была направлена французская военная миссия во главе с подполковником Ганевалем. В штабе командующего Вооружёнными силами Финляндии маршала Маннергейма находился личный представитель Гамелена генерал Клеман-Гранкур. По словам члена французской военной миссии капитана П. Стелена, главная задача французских представителей заключалась в том, чтобы «всеми силами удерживать Финляндию в состоянии войны».

Во исполнение решений верховного совета союзников французские штабы разработали план военных действий против СССР, предусматривающий высадку англо-французского десанта в Печенге (Петсамо), а также бомбовые удары по важным объектам на советской территории. В служебной записке начальника генерального штаба ВМФ Франции и будущего главнокомандующего прогитлеровского правительства Виши адмирала Дарлана на имя премьер-министра Э. Даладье необходимость подобной операции обосновывалась следующим аргументом: «В районе Мурманска и в Карелии содержатся тысячи политических ссыльных, и обитатели тамошних концентрационных лагерей готовы восстать против угнетателей. Карелия могла бы в конце концов стать местом, где антисталинские силы внутри страны могли бы объединиться».

Заместитель начальника генерального штаба ВВС генерал Бержери в разговоре с капитаном П. Стеленом в декабре 1939 года говорил, что англо-французские союзники предпримут нападение на СССР не только на севере, в Финляндии, но и на юге, в Закавказье. «Генерал Вейган командует войсками в Сирии и Ливане. Его силы будут наступать в общем направлении на Баку с тем, чтобы лишить СССР добываемой здесь нефти. Отсюда войска Вейгана продвинутся навстречу союзникам, наступающим на Москву из Скандинавии и Финляндии». «Я был удивлён и польщён, – писал в своих мемуарах Стелен, – что меня конфиденциально познакомили с операцией столь крупного масштаба. Замысел операции был выражен на карте двумя изогнутыми стрелами: первая – из Финляндии, вторая – из Сирии. Заострённые наконечники этих стрел соединялись в районе на восток от Москвы».

Но все эти далеко идущие планы были сорваны Красной Армией. Проведя необходимую подготовку, значительно усиленные советские войска начали 11 февраля 1940 года решительное наступление на Карельском перешейке. Прорвав главную оборонительную полосу, к 21 февраля они вышли ко второй полосе линии Маннергейма, 3 марта оказались на подступах к Выборгу, 7–9 марта прорвались к его окраинам. 9 марта Маннергейм сообщил правительству, что финская армия стоит перед угрозой полного разгрома. Несмотря на уговоры Англии и Франции, заверявших, что их войска уже на подходе, 12 марта 1940 года финская делегация в Москве была вынуждена подписать мирный договор на советских условиях.

Поражение Финляндии вызвало во Франции правительственный кризис. На первый взгляд, это кажется довольно странным. Ведь к тому времени возглавляемое Даладье правительство уже успело дважды предать союзную Чехословакию: в сентябре 1938-го и в марте 1939 года. Затем в сентябре 1939 года оно предало союзную Польшу. Никого это особо не возмущало. А тут Финляндия, с которой Францию не связывали никакие договоры и которая по условиям мира сохранила свою независимость, потеряв лишь часть территории. Тем не менее, факт поражения финнов оказался для французской общественности настолько невыносимым, что правительство Даладье было вынуждено уйти в отставку. В чём же причина такой реакции? Всё очень просто. На этот раз победителями стали не добропорядочные немцы-нацисты, а русские варвары-большевики. До какой же степени ненавидит нас пресловутый «цивилизованный мир»! И какими наивными идиотами выглядят те наши соотечественники, кто всерьёз верит, будто русских когда-нибудь «примут в Европу».

Поражение или победа?

Итак, подведём итоги советско-финского конфликта. Как правило, выигранной считается такая война, в результате которой победитель оказывается в лучшем положении, чем был до войны. Что же мы видим с этой точки зрения?

Как мы уже убедились, к концу 1930-х Финляндия представляла собой страну, настроенную к СССР явно недружественно и готовую вступить в альянс с любым из наших врагов. Так что в этом отношении ситуация отнюдь не ухудшилась. С другой стороны, известно, что распоясавшийся хулиган понимает лишь язык грубой силы и начинает уважать того, кто сумел его побить. Не стала исключением и Финляндия. 22 мая 1940 года там было создано Общество мира и дружбы с СССР. Несмотря на преследования финских властей, к моменту его запрещения в декабре того же года оно насчитывало 40 тысяч членов. Подобная массовость свидетельствует, что вступали в Общество не только сторонники коммунистов, но и просто здравомыслящие люди, полагавшие, что с великим соседом лучше поддерживать нормальные отношения.

Согласно Московскому договору СССР получил новые территории, а также военно-морскую базу на полуострове Ханко. Это явный плюс. После начала Великой Отечественной войны финские войска смогли выйти на линию старой государственной границы лишь к сентябрю 1941 года.

Необходимо отметить, что если на переговорах в октябре-ноябре 1939 года Советский Союз просил меньше 3 тысяч кв. км да ещё и в обмен на вдвое большую территорию, то в результате войны приобрёл около 40 тысяч кв. км, не отдавая ничего взамен.

Также следует учесть, что на предвоенных переговорах СССР помимо территориальной компенсации предлагал возместить стоимость оставляемой финнами собственности. По подсчётам финской стороны, даже в случае передачи маленького клочка земли, который она соглашалась нам уступить, речь шла о 800 млн марок. Если бы дело дошло до уступки всего Карельского перешейка, счёт пошёл бы уже на многие миллиарды.

Зато теперь, когда 10 марта 1940 года накануне подписания Московского мирного договора Паасикиви завёл речь насчёт компенсации за передаваемую территорию, вспомнив, что Пётр I заплатил Швеции по Ништадтскому миру 2 млн талеров, Молотов мог спокойно ответить: «Пишите письмо Петру Великому. Если он прикажет, то мы заплатим компенсацию».

з.ы. Это не я, а ты не понимаешь сути партизанской войны, если бы Сталин установил там режимКуусинена, партизаны автоматом стали бы вне закона, обычными бандитами, которых бы со временем перетерли в труху. У меня вызывает искреннее удивление, человек верящий, что такая мощная держава как СССР, сумевшая разбить Гитлера, побоялась "горячих финских парней". Истинными причинами является: Через войну финнов с русскими рассорить СССР и Германию. Ведь в Первую мировую именно немцы «спасли» Финляндию от большевиков. Война СССР против финнов могла стать для Гитлера поводом разорвать Договор о ненападении с Москвой и закончить войну с западными державами, вместе выступив против «кровавой тирании большевиков».

Помимо аргументов разума, Запад собирался использовать аргументы экономики. Дело в том, что англичане планировали высадку в Финляндии экспедиционного корпуса, главной задачей которого было вовсе не наступление на Москву и Ленинград, а взятие под контроль маршрута доставки и самих месторождений железной руды. Где? В Швеции, с которой Финляндия граничит. Штука в том, что шведская руда была ЕДИНСТВЕННОЙ, которую получала Германия в тот момент. Взяв ее под контроль – англичане могли диктовать Гитлеру, что угодно. Без железа он воевать не мог.

Войну финнов с русскими, англичане надеялись перевести в новую Гражданскую. Поэтому сразу начали формировать отряды из советских военнопленных (подробности в книге «Сталин. Вспоминаем вместе»)

[alexandrivanv]

29 Янв 2013 - 21:30 пользователь ACID_DUST сказал:

Для вас будет открытием, что во время "зимней войны" англия и франция находились в состоянии войны с германией?  

Пост 279 - вполне подтверждает мои слова в 272м.

Пост 279 говорит о том, что АиФ было *** будут или нет ещё какие либо договоренности СССР и Германии.

Опять большой пост получается :(

29 Янв 2013 - 19:26 пользователь alexandrivanv сказал:

Враждебные акции Франции в конце 1939 г. и начале 1940 г. оправдывались правящими кругами Франции именно тем, что СССР стал фактическим союзником Германии в войне с англофранцузской коалицией. Такое отношение к СССР было крупным просчетом политического и военного руководства Франции. Конечно, советско-германское сотрудничество создавало определенные трудности для англо-французской коалиции, поскольку Москва официально оказывала Германии политическую поддержку, а также ослабляла экономическую блокаду союзниками, поставляя рейху сырье и горючее.

Но Советский Союз не намеревался отказываться от нейтралитета и не желал ввязываться в войну ни на стороне Германии, ни на стороне Франции и Англии.

Заявив о своей решительной поддержке Финляндии и взяв курс на обострение советско-французских отношений, правительство Даладье поощряло враждебные акции по отношению к СССР. В конце декабря 1939 г. были арестованы счета и ценности советского торгпредства в Париже на сумму 779 млн. франков. .....

Отуда же Челышев И.А. - СССР - Франция трудные годы / Часть II.

".... Германия находилась в состоянии войны с Францией и Англией, но противники не воевали.

Французы называли этот период «странной войной», англичане - «фальшивой войной», а немцы -«сидячей войной».

Причины и сущность «странной войны» нашли различные толкования в зарубежной и отечественной историографии. Большинство отечественных историков считает, что главным фактором, определяющим «странности» странной войны, была политика англо-французских союзников, не желавших вести активные боевые действия и надеявшихся на заключение соглашения с Германией на антисоветской основе. В основе стратегии западных союзников, по мнению советских исследователей, лежала политика, рассчитанная на то, чтобы создать видимость войны с Германией, но не мешать ей в агрессивных действиях против СССР. Политика Франции и Англии в период странной войны квалифицировалась как продолжение позорной мюнхенской.

Подобные мнения разделяют некоторые видные французские историки. Э. Боннефу в «Политической истории Третьей республики» пишет, что отсутствие активных боевых действий на фронте со стороны Франции должны были убедить Гитлера в готовности французов и англичан дать ему свободу экспансии на Востоке.

Такого же мнения придерживался генерал А.Бофр: «...Поскольку мы не будем наступать, мосты для связи с Германией не будут сожжены, и мы могли бы еще предпринять какие-то шаги в зависимости от обстоятельств». Ж.-П.Азема и Н.Винок также считают, что странная война соответствовала мюнхенской политике правительств Франции и Англии и «отвечала настроениям тех, кто не хотел «умирать за Данциг». ..."

Отуда же

"....В служебной записке политического департамента МИД Франции от 20 марта 1940 г. подчеркивалось, что советско-германский пакт не создал подлинного союза между СССР и Германией, «Позиция Кремля, -писали авторы документа, - после подписания пакта о ненападении и вступления рейха в войну не отражает политику сближения с Берлином, а свидетельствует о желании использовать для своей выгоды определенное совпадение интересов СССР с Германией. Об этом достаточно убедительно свидетельствует вступление Красной Армии в Восточную Польшу. По отношению к СССР следует проводить жесткую политику с тем, чтобы не допустить трансформацию совпадения интересов этих двух стран в подлинный альянс»..."

Отуда же

"...С началом советско-финляндской войны в политических кругах Франции стали заметны две тенденции в определении позиции правительства по отношению к СССР. Дипломаты на Кэ д' Орсе считали целесообразным проявить осторожность и выдержку и не демонстрировать Москве открыто враждебную политику, поскольку такой курс, по мнению аналитиков французского МИД, может привести к укреплению русско- германского альянса.

Вторая тенденция в политике Франции отвечала интересам французских правых консерваторов, для которых большевистская Россия была «желанным противником». «Зимняя война» давала этим силам повод открыто проповедовать враждебный курс против СССР. Сталин для реакционеров был более опасным политиком, чем ***, а война с Германией отходила как бы на второй план. ...."

 

Ну и вообще, разве АиФ не считали СССР более опасным идеологически, но более слабым в военном отношении чем Гитлеровская Германия?

 

Челышев И.А. - СССР - Франция трудные годы / Часть II

"...2 декабря полпред СССР в Париже Я.З.Суриц отправил в Москву донесение, в котором подчеркивалось, что во Франции Советский Союз «зачислен в число прямых врагов». 9 декабря полпредство сообщало, что правительство Даладье усиливает антисоветскую политику. По мнению Сурица, подобный курс определяется не только реакцией французского правительства на советско-финляндскую войну, а целым рядом факторов, влияющих на внешнеполитическую стратегию Франции. В числе этих факторов в информации упоминалось: соображения внутренней политики; давление Вашингтона; желание использовать советско-финляндский конфликт для привлечения на свою сторону нейтралов на базе «отпора агрессии»; расчеты на то, что выступление против СССР будет одобрено Лигой Наций и найдет благожелательный отклик в странах антикоминтерновского блока.

Директор института современной истории Франции Ф.Бедарида в своем исследовании «Секретная стратегия странной войны» подчеркивает еще одну цель англо-французских союзников, решивших вмешаться в войну в Финляндии: «..нанести серьезное поражение СССР, что по мнению французских политиков, позволило бы сломить коммунизм в международном и национальном масштабе».

В политических кругах Парижа циркулировали весьма странные идеи, оправдавшие замыслы франко-английских союзников предпринять военные акции против СССР. Считалось, что можно «поразить Германию через Россию» и таким образом «покончить как с гитлеризмом, так и с большевизмом». Заместитель начальника генерального штаба ВВС Франции генерал Бержери в беседе с капитаном П.Стеленом, включенным во французскую миссию, направлявшуюся в Финляндию, рассуждал: «Отныне Россия является партнером Германии. Они совместно ведут войну в целях раздела Европы... Нанося удары по Советскому Союзу, мы лишаем нацистскую Германию необходимых ей ресурсов и в то же время мы удаляем войну от наших границ»..."

 

Т.е. торговля СССР и Германии (с учетом того чем и в каких объемах велась эта торговля) это только одна из неосновных отговорок при подготовки войны с СССР.

 

Там же

"...Следует отметить, что не только в политических, но и военных кругах Франции не было единства взглядов на отношение с Советским Союзом. В генеральном штабе французской армии циркулировал документ от 30 марта 1940 г., в котором рекомендовалось правительству проводить осторожную политику, которая могла бы затруднить сближение между СССР и Германией. Разрыв с Москвой привел бы к тому, что Россия отменила бы все ограничения на поставку в Германию стратегических материалов. Еще более опасен для союзников военный конфликт с Россией. Но в то же время авторы документа считали необходимым проявлять по отношению к СССР твердость и использовать опасения Москвы по поводу возможных враждебных действий союзников. Следует нейтрализовать Россию угрозой силы, усилить блокаду на Черном море, демонстрировать приготовления к военным действиям на Кавказе80. Однако это мнение не получило поддержки в руководящих инстанциях союзников. Планы воздушного нападения на СССР отменены не были. ..."

 

"...Любопытно, но французские разведчики, следившие за развитием советско-германских отношений, опровергали слухи о вероятности военного союза между СССР и Германией. В справке разведовательного управления генерального штаба французской армии от 11 апреля отмечалось, что Россия прежде всего стремится проводить самостоятельную политику, обеспечить себе свободу действий и не быть инструментом в чужих руках. Москва намерена держаться с рейхом на равной ноге, ибо Сталин на роль второго лица не пойдет. Но в то же время авторы справки предлагали иллюзорным рассчитывать на разрыв Сталина с Гитлером70. Несколько позднее в разведсводке отмечалось, что советско-германские отношения корректны, но далеки от полного доверия. Аналитики 2-го бюро считали, что политика СССР определяется опасениями за свою безопасность и стремлением обеспечить равновесие между воюющими державами. СССР не помышляет о разрыве дипломатических отношений с союзниками. В этой связи в документе рекомендовалось оказывать давление на Советский Союз, но в то же время демонстрировать намерения союзников оказать помощь России в случае германской агрессии71.

Таким образом, аргументы сторонников «наказать» СССР за сотрудничество с Германией и тем самым предотвратить формирование советско-германского военно-политического союза опровергались французскими разведывательными службами. Надуманность и иллюзорность таких обоснований нападения на СССР, безусловно, были очевидны для трезвомыслящих политиков как в Париже, так и в Лондоне. ..."

 

"....Возникновение агрессивных замыслов против СССР объяснялось в первую очередь традиционной враждебностью господствующих классов во Франциии к Советскому Союзу и большевистской идеологии. В своих показаниях парламентской комиссии генерал Гамелен заявил, что сторонниками планов нападения на СССР были те, «для которых русские, а вернее, большевики, были врагами». В «Военных мемуарах» генерал Ш.де Голль писал: «Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар России - оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией».

В отечественной историографии и в работах многих зарубежных авторов высказывается мнение, что в политических кругах Франции и Англиии возникали мысли о возможности изменения самой сущности начавшейся второй мировой войны. Высказывались предположения о возможности заключения соглашения с Германией и обьединения усилий капиталистической Европы в борьбе с Советским Союзом.

Следует отметить, что историки не располагают документами о подобных намерениях правительств Франции и Англии. Однако пресса Франции и Англии периода «странной войны», мнения видных ученых дают основания для правомерности подобных предложений.

Французские газеты откровенно писали, что англо-французская агрессия против СССР может сыграть роль детонатора для большой войны на Востоке.

3 декабря 1939 г. газета «Матен» писала: «Германия, если увидит, как разгорается на Востоке большевистский пожар, должна вспомнить старую пословицу: «не следует драться с соседом, когда горит дом».

25 декабря 1-й секретарь советского полпредства в Париже О.Бирюков имел беседу с одним из сотрудников газеты «Эр нувель». Французский журналист сообщил, что крупные промышленники Франции поддерживают решение правительства об оказании помощи Финляндии и считают, что эта помощь «в недалекой перспективе превратится в крестовый поход против СССР». В этих кругах высказывается мнение, что при определенных условиях против СССР может выступить Германия, с которой на антисоветской основе возможно заключить мир. Такие тенденциии в политических кругах Франциии заметил и лидер французских социалистов Леон Блюм. В газете «Попюлер» он писал, что имеются политики, которые «задумывают примирение Англии и Франции с Германией и их выступление против Сталина».

Английский историк А.Тейлор дает следующее толкование замыслам Англии и Франции: «...Переключение войны на антибольшевистские рельсы, с тем, чтобы война против Германиии могла быть окончена и даже забыта».

Таким образом, с началом второй мировой войны политическое и военное руководство англофранцузской коалиции считало, что существует некоторая возможность устранения германского вторжения во Францию, если удастся втянуть Германию в войну против СССР. ...."

Изменено 30 января, 2013 пользователем alexandrivanv

[Adrianmad]

30 Янв 2013 - 10:56 пользователь Jatkosota сказал:

Зачем мне перечитывать эту простыню от Пыхалова, что я в ней найду для себя нового? И научитесь оформлять посты, если не сложно. Реально с трудом нашел что-то ваше в копипасте из Пыхалова.

 

Нет, никакой сути партизанской войны вы не поняли. И то, что партизан бы называли "бандитами" (кстати, именно такое обозначение партизан выбрали потом немцы в пропагандистских целях. Не режет вам слух "белорусские бандиты"?), суть не поменяет. Для того, чтобы узнать о тех проблемах, которые доставляли СССР партизаны/бандиты/националисты (как вам ближе и удобнее), почитайте про борьбу с басмачеством. Чтобы далеко не ходить, вот вам цитата из БСЭ (это советский источник, между прочим):

 

 

 

Это было до всяческих "лесных братьев", то есть, Сталин к началу Зимней войны реально владел информацией об этом бедствии. Речь, между прочим, идет не об армиях и даже не об аналогах Шюцкора, а о вооруженных группах сравнительно небольшой численности. Борьба с басмачеством по официальным данным велась 10 лет, по более реалистичным - до сороковых годов.

Прочти книгу все того же Пыхалова, "За что Сталин выселял народы" и поймешь что при желании, эта проблема легко решаема. С финнами естественно так бы не вышло, почему написано выше.

[alexandrivanv]

30 Янв 2013 - 10:35 пользователь Adrianmad сказал:

 

Помимо аргументов разума, Запад собирался использовать аргументы экономики. Дело в том, что англичане планировали высадку в Финляндии экспедиционного корпуса, главной задачей которого было вовсе не наступление на Москву и Ленинград, а взятие под контроль маршрута доставки и самих месторождений железной руды. Где? В Швеции, с которой Финляндия граничит. Штука в том, что шведская руда была ЕДИНСТВЕННОЙ, которую получала Германия в тот момент. Взяв ее под контроль – англичане могли диктовать Гитлеру, что угодно. Без железа он воевать не мог.

Войну финнов с русскими, англичане надеялись перевести в новую Гражданскую. Поэтому сразу начали формировать отряды из советских военнопленных (подробности в книге «Сталин. Вспоминаем вместе»)

А вот о задачах экспедиционного корпуса, наверно можно и поспорить :) Все ж главное было вроде наступление, а шведов бы "....Союзники решили готовить операцию по высадке англо-французского десанта в районе Нарвика и двигаться в Финляндию через Норвегию и Швецию. Однако замыслы Парижа и Лондона встретили трудности. Правительства Швеции и Норвегии с опаской относились к предложениям англо-французских союзников и стремились сохранить свой нейтралитет в войне. На позицию норвежского и шведского правительств, безусловно, оказали влияние дипломатические акции советского правительства, которые содержали серьезные предупреждения Швеции и Норвегии. ..."

[Adrianmad]

30 Янв 2013 - 11:49 пользователь Jatkosota сказал:

Я не люблю часто читать и перечитывать книги авторов, которые откровенно манипулируют фактами в идеологических целях. Поэтому доводы Пыхалова для меня на одной полке с доводами Суворова-Резуна. В такой литературе можно найти рациональное зерно, она полезна, так как популяризирует саму историю, ее можно читать на досуге в качестве развлекательной, но не более того. Там точка зрения автора всегда предвзята. И очень часто она предвзята сверх всякой меры.

 

Я основываю свою точку зрения на том, что к моменту Зимней войны уже было сделано в СССР, с какими проблемами сталкивалось руководство. Нельзя рассматривать исторические события, происходящие в 1939-1940 году, основываясь на опыте, который был получен только через 5 лет. Можно и нужно анализировать только базу уже состоявшихся событий. В данном случае - это то, о чем говорит Сталин во время войны, статистика по Финляндии в плане принадлежности населения к военизированным организациям, анализ настроений населения Финляндии, анализ событий, происходящих на оккупированных территориях, анализ опыта борьбы с басмачеством, анализ прошлой борьбы имперской России с чукчами, анализ собственных потерь и их соотношения, рассмотрение вероятности превращения новой территории в зону транзита нежелательных элементов в СССР. Вот ключевые моменты при принятии решения. А англо-французский вопрос после безнаказанного распила Польши, он далеко не самый приоритетный, есть поважнее.

Я и сам понял, что читать ты не любишь, (ставить Резуна с Пыхаловым на одну полку, может только откровенный дилетант) а потому предлагаю посмотреть видео http://piter.tv/even...olitika_15_Zim/

[Adrianmad]

30 Янв 2013 - 13:14 пользователь Jatkosota сказал:

Нет, спасибо. Об измышления Старикова пачкаться тоже не стану.

Видимо, наш диалог можно считать законченным, у нас кардинально различное отношение к поиску источников информации для анализа исторических вопросов.

Лады.

[alexandrivanv]

30 Янв 2013 - 12:17 пользователь Jatkosota сказал:

Мнение, безусловно, мое, я не спорю. Но я бы очень хотел увидеть ссылку на Челышева, где он говорит о транзите. Ну и можно обсудить, безусловно, перспективы наступления Англии и Франции через территорию Финляндии. Только наступления куда?

 

А высадка в Нарвике в любом случае состоялась через месяц после окончания Зимней войны. Теми же англичанами и французами.

 

Да, решил дополнить комментарий тем, что это не только мое мнение, но и, к примеру, Черчилля. Видимо, он не предупредил Челышева о том, что Британия хочет отрезать немцев от железной руды.

А смысл обсуждать перспективы? Чужая голова потемки. Чего бы там АиФ не мерещилось, но во Франции, после поражения Финляндии, Э.Даладье вынужден был уйти в отставку.

Челышев И.А. Глава 3 ФРАНКО-АНГЛИЙСКИЕ ПЛАНЫ НАПАДЕНИЯ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

 

"...5 февраля верховный совет союзников, учитывая трудности операции по захвату Петсамо, не утвердил предложение Франции, но принял решение об отправке англо-французского экспедиционного корпуса в Финляндию через Норвегию и Швецию. ...."

 

"...Союзники решили готовить операцию по высадке англо-французского десанта в районе Нарвика и двигаться в Финляндию через Норвегию и Швецию.  ..."

 

Что значит куда? Вы ж не хотите сказать, что они шли для обороны Финляндии?

 

Уинстон Черчилль "...12 марта кабинет решил снова пересмотреть планы десантных операций в Нарвике и Тронхейме, за которыми должна была последовать высадка войск в Ставангере и Бергене как часть плана оказания более широкой помощи Финляндии. Эти планы были готовы к исполнению 20 марта, хотя необходимое разрешение от Норвегии и Швеции не было получено. ..."Черчилль У. Как я воевал с Россией / Уинстон Черчилль. - М.:Эксмо: Алгоритм, 2011. - 384 с. - (Проект "АнтиРоссия"). стр. 124

 

30 Янв 2013 - 12:17 пользователь Jatkosota сказал:

....

А высадка в Нарвике в любом случае состоялась через месяц после окончания Зимней войны. Теми же англичанами и французами.

....

Состоялась, но почему то не считается агрессией. Хотя, наверно можно говорить о том, что она уже диктовалась той же заботой, что и у Советскго союза в требованиях к Финляндии, собственной безопасностью. Изменено 1 февраля, 2013 пользователем alexandrivanv

[alexandrivanv]

01 Фев 2013 - 10:53 пользователь Jatkosota сказал:

На севере Норвегии немцев интересовали ресурсы. Во всех источниках высадка Союзников в Норвегии оценивается именно как попытка отрезать Гитлера от необходимых ему рудников. Есть также версии, что Финская война для СССР имела конечной целью создания плацдарма в Скандинавии, чтобы затем тоже оперативно отрезать Рейх от ресурсов в самом начале фактически неизбежной войны. Но эту версию лучше обсудить отдельно, здесь у нас речь о французах и англичанах.

 

Теперь ремарка по поводу агрессии. Какая агрессия, если Германия уже начала Датско-Норвежскую операцию? Это не агрессия со стороны Англии и Франции, это уже очередная операция в рамках ВМВ. Попытка наверстать потерянное время. И не из-за Финляндии Даладье ушел в отставку, конечно же. Ушел он по совокупности факторов и на фоне того, что над Францией стали сгущаться тучи, в том числе и из-за того, что не удалось развернуть операции по сдерживанию Гитлера. "Странная война" отправила Даладье в отставку, а затем погубила Францию.

 

Что касается того, что Франция и Англия планировали напасть на СССР через Финляндию, я просто посоветую не читать советских газет того периода. Напасть на СССР силами в 20-30 тысяч неподготовленных солдат, которые не готовы воевать в этих условиях и при начинающейся распутице, это безумие почище обычной войны на 2 фронта. Максимум, на что могло хватить англичан и французов - это на усиление обороны Финляндии в рамках того, чтобы Скандинавия как можно дольше оставалась нейтральной. Учитывая политическую обстановку, в СССР могли видеть потенциального союзника Германии, поэтому захват Севера Европы советами и нацистами британцам было жизненно важно затянуть или предотвратить.

После окончания Советско-Финской войны из нескольких стратегических целей, которые преследовала бы высадка, в Скандинавии осталась только одна.  *** не хотел захватывать Скандинавию, высадка немцев была спровоцированна именно готовившимся АФ десантом. Сами англичане считали начавшуюся высадку ошибкой немцев, расчитывая на победу. СССР не раз заявлял, и подтвердил на деле что его интерес только в безопасности Ленинграда. Ссылок давать не буду уже просто лень искать. Версий и измышлений можно писать много, фантазия у человека, говорят, безгранична.

 

01 Фев 2013 - 10:53 пользователь Jatkosota сказал:

Что касается того, что Франция и Англия планировали напасть на СССР через Финляндию, я просто посоветую не читать советских газет того периода. Напасть на СССР силами в 20-30 тысяч неподготовленных солдат, которые не готовы воевать в этих условиях и при начинающейся распутице, это безумие почище обычной войны на 2 фронта.

После того как Черчиль и Челышев стали у Вас "советскими газетами того периода" с Вами стало скучно. :(

 

 

01 Фев 2013 - 05:24 пользователь alexandrivanv сказал:

Челышев И.А. Глава 3 ФРАНКО-АНГЛИЙСКИЕ ПЛАНЫ НАПАДЕНИЯ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

 

"...5 февраля верховный совет союзников, учитывая трудности операции по захвату Петсамо, не утвердил предложение Франции, но принял решение об отправке англо-французского экспедиционного корпуса в Финляндию через Норвегию и Швецию. ...."

 

"...Союзники решили готовить операцию по высадке англо-французского десанта в районе Нарвика и двигаться в Финляндию через Норвегию и Швецию.  ..."

 

Что значит куда? Вы ж не хотите сказать, что они шли для обороны Финляндии?

 

Уинстон Черчилль "...12 марта кабинет решил снова пересмотреть планы десантных операций в Нарвике и Тронхейме, за которыми должна была последовать высадка войск в Ставангере и Бергене как часть плана оказания более широкой помощи Финляндии. Эти планы были готовы к исполнению 20 марта, хотя необходимое разрешение от Норвегии и Швеции не было получено. ..." Черчилль У. Как я воевал с Россией / Уинстон Черчилль. - М.:Эксмо: Алгоритм, 2011. - 384 с. - (Проект "АнтиРоссия"). стр. 124

29 Янв 2013 - 19:26 пользователь alexandrivanv сказал:

Извиняюсь, что много. Надергал тута Челышев И.А. - СССР - Франция трудные годы / Часть II

http://www.fedy-diary.ru/?page_id=6035

......В связи с заключением советско-финляндского договора во Франции разразился правительственный кризис. Кабинет Даладье был обвинен в том, что он не принял всех мер по оказанию помощи Финляндии. Даладье защищался, стараясь доказать, что он сделал все возможное, чтобы поддержать финнов. Кабинет Даладье был вынужден уйти в отставку.

Надергал тута Челышев И.А. - СССР - Франция трудные годы / Часть II

 

"....Во исполнение решений верховного совета союзников французские штабы разработали план «помощи Финляндии», который предусматривал высадку англо-французского десанта в районе Петсамо (Печенга) и открытые военные действия против советских войск. Французское командование считало целесообразным поддержать действия союзных войск в районе Петсамо бомбовыми ударами по важным объектам на территории СССР. На совещании представителей высшего французского командования, проходившего в Венсенне 4 января 1940 г., генерал Гамелен подчеркнул: «Помощь Финляндии авиацией представляет большой интерес. Усиление финской бомбардировочной авиации позволит ей нарушить, особенно в районе Ленинграда, снабжение русских войск, действующих на Карельском перешейке». Основные положения замысла французского главкома были обсуждены на англо-французских военных переговорах 16 января 1940 г. 20 января глава французской военной миссии подполковник Геневаль сообщил, что Маннергейм дал согласие на действия англо-французских войск в Петсамо.

Бывший премьер-министр Франции К. Шотан считал возможным после захвата Петсамо и Мурманска продвижение англо-французских войск на юг, вдоль железной дороги, достигнуть «канала Сталина» (так Шотан именовал Беломорско-Балтийский канал) и открыть путь на Балтику союзническим подводным лодкам. Начальник генерального штаба ВМФ Франции адмирал Дарлан был также сторонником англо-французской операции в районе Петсамо. В служебной записке главе французского правительства он в пользу этого плана выдвигал не только военно-стратегическую, но и политическую аргументацию. «В район Мурманска и в Карелии содержатся тысячи политических ссыльных и обитатели тамошних концентрационных лагерей готовы восстать против угнетателей. Карелия могла бы в конце концов стать местом, где антисталинские силы внутри страны могли бы объединиться». Премьер-министр Франции Э.Даладье одобрял вероятные действия союзников в Финляндии и считал, что такая операция будет «привентивной» и «положительной» на театре военных действий, «значение которого важно для исхода войны». ..."

 

 

"...Политические лидеры и высшие стратеги Франции и Англии были убеждены не только в успехе военных акций против СССР, но даже считали, что не встретят прямого противодействия со стороны СССР. При обмене мнениями между премьерами Франции и Англии на заседании верховного совета союзников 5 февраля высказывалась точка зрения, что действия англофранцузского экспедиционного корпуса в Финляндии и на севере СССР не обязательно приведут к объявлению Советским Союзом войны англо-французской коалиции. Чемберлен и Даладье намеревались отправить свои войска под флагом «добровольцев», полагая, что подобная маскировка лишает Москву повода для официального объявления войны. Кроме того, было высказано мнение, что Советский Союз не обладает достаточными силами для противодействия англо-французским акциям. ..."

 

"...Заместитель начальника генерального штаба ВВС генерал Бержери в разговоре с капитаном П.Стеленом в декабре 1939 г. говорил, что англо-французские союзники предпримут нападение на СССР не только на севере, в Финляндиии, но и на юге, в Закавказье. «Генерал Вейган командует войсками в Сирии и Ливане. Его силы будут наступать в общем направлении на Баку с тем, чтобы лишить СССР добываемой здесь нефти. Отсюда войска Вейгана продвинутся навстречу союзникам, наступающим на Москву из Скандинавии и Финляндии». «Я был удивлен и польщен, - писал в своих мемуарах Стелен, - что меня конфиденциально познакомили с операцией столь крупного масштаба. Замысел операции был выражен на карте двумя изогнутыми стрелами: первая из Финляндии, вторая из Сирии. Заостренные наконечники этих стрел соединялись в районе на восток от Москвы»..."

 

"...После второй мировой войны активные участники событий и многие видные французские историки в своих мемуарах стали считать планы военных действий против СССР конгломератом фантазий, полнейшим абсурдом. П.Рейно, приложивший немало усилий для претворения в жизнь замыслов нападения на советские нефтеразработки на Кавказе, в своих мемуарах взваливает ответственность на своего предшественника Э.Даладье и называет эти планы «химерическими прожектами». Известный французский историк Ж.-Б.Дюрозель в своей книге «Бездна» назвал раздел о разработке планов нападения на СССР «кавказским бредом». Начальник военно-исторической службы французских ВВС генерал Ш.Кретьен квалифицировал планы воздушных бомбардировок Баку и Батума как «футуристические,» как «абстрактную штабную разработку, не учитывающую реальных средств для реализации». ..."

 

Собственно добавить тут мне вроде нечего.

Изменено 1 февраля, 2013 пользователем alexandrivanv

[alexandrivanv]

:) С Вашей "новизной аргументов" идите к..... К зеркалу! DIXI Изменено 1 февраля, 2013 пользователем alexandrivanv

[anonym_k04qwqjks8LP]

01 Фев 2013 - 12:49 пользователь Jatkosota сказал:

 

Да, началась сказка про белого бычка. БезопасностьленинградаАнгличанкагадитГитлернехотел.

Ок.

Если бы с безопасностью Ленинграда не было проблем, то и не было причин переносить столицу из Петрограда в Москву!

[Tumnin]

01 Фев 2013 - 14:06 пользователь Jatkosota сказал:

Давайте, может быть, до Петра-I тогда уж докопаемся, что он, лысая каланча, столицу перенес на болото под самый нос к шведам, глупый был? Или обсудим момент, почему столицу из Москвы осенью 1941 года не перенесли сразу за Урал, не испугались орудий, "которые могут стрелять на 30 километров"? Это все пустая риторика. Поводы для начала войны бывали и посмешнее в истории.

Повторюсь, так что можете жаловаться модератору...

 

"Маленькая Финляндия напала на огромный СССР." Маленькая Ичкерия напала на огромную Российскую Федерацию. Маленькая Грузия напала на огромную Российскую Федерацию.

Штампы пропаганды одинаковы.

 

Историей и литературой парочке поколений промыли мозги и они за джинсы и пэпси сами уничтожили свои заводы, страну и все остальное.

Придут китайцы, и зомби с промытыми мозгами с еще большей яростью пойдут уничтожать "совков", "путинистов", "коммуняк", "анархистов". "имперцев".