Советско-финская война

[Sybearian]

09 Янв 2013 - 00:05 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Конечно, очень тяжко взглянуть на карту и обнаружить, что Англия это остров и  захват кораблей бывшего союзного французского флота поможет обезопасить границы.

я б даже сказал не столько безопасность границ, сколько безопасность атлантических конвоев, от которых критически зависела вся британия в годы войны...

 

когда речь идет о вопросах государственных интересов, то не бывает понятий добро, зло, честно и подло, есть лишь государственные интересы

Изменено 8 января, 2013 пользователем Panzerbursch

[Tortik]

Господа, давайте вести себя более уважительно к коллегам и другим участникам беседы. С уважением, Tortik

[anonym_J77x5ELNtGX7]

09 Янв 2013 - 00:05 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Объясняю на пальцах для совсем отсталых.

К большому сожалению, неизменным остается факт, что для людей с альтернативным мышлением, элементарная вежливость в общении - задача совершенно непосильная. Однако, мне все же хочется надеяться, что в Вашем случае - еще не все так запущено. Постарайтесь оправдать эти скромные надежды.

09 Янв 2013 - 00:05 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Цель у СССР в ходе Финской компании не территориальные приобретения. Цель СССР - добиться безопасности стратегического объекта - Ленинграда.

Зазубренные политические речевки - не самый лучший аргумент в споре. Для начала, попробуйте воспользоваться элементарной логикой (хотя для альтернативно мыслящих людей эта задача совсем не тривиальна, но все же попробуйте сделать усилия) и ответить для себя на один вопрос - каким образом СССР мог обеспечить безопасность Ленинграда?

Есть два варианта развития событий: первый - перенести государственные границы СССР на достаточное, для обеспечения безопастности, расстояние от Ленинграда; второй - перенести Ленинград на достаточное, для обеспечения безопастности, расстояние от границы.

Однако, поскольку, как разумно полагал ИВС, "Ленинград передвинуть нельзя" пришлось переместить границу. Выводы из таких логических построений совершенно просты - безопасность Ленинграда СССР мог обеспечить лишь посредством перемещения государственной границы на безопасное для него расстояние, что и было в итоге осуществлено посредством территориальных приобретений СССР за счет уступок со стороны Финляндии по результатам Финской кампании.

Вроде все просто.

09 Янв 2013 - 00:05 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Цели Британской империи такие же, как у СССР. Безопасность границ.

Цели Британской империи в ходе операции Катапульта были совсем иные - не допустить возможности, чтобы лояльный режиму Виши французский флот попал в руки Германии. Средиземноморские суда Вишистского режима непосредственной опастности для границ Метрополии не представляли, в чем легко можно убедится, бросив лишь беглый взгляд на карту. Да и выйти из Средиземного моря не так уж и просто ибо Гибралтар - под контролем Британии (единственно Richelieu базировался в Дакаре однако не в состоянии полной боеготовности).

09 Янв 2013 - 00:05 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

И Британия и СССР сперва действуют дипломатическим путем, а когда это не срабатывает наносят упреждающий военный удар. Одна и та же логика, один и тот же характер действий.

Для Вас будет огромным открытием, но Британия не предпринимала никаких переговоров с правительством Виши перед операцией. По одной простой причине - Британия не признавала режима Виши и не имела с ним дипломатических отношений.

 

Итого, в сухом остатке остается вопрос - что же общего между Советско-Финской войной и операцией Катапульта кроме того факта, что в обоих случаях погибли люди?

[Jalkii_Nyb]

09 Янв 2013 - 01:45 пользователь HorunziyA сказал:

Зазубренные политические речевки - не самый лучший аргумент в споре. Для начала, попробуйте воспользоваться элементарной логикой (хотя для альтернативно мыслящих людей эта задача совсем не тривиальна, но все же попробуйте сделать усилия) и ответить на вопрос - каким образом СССР мог обеспечить безопасность Ленинграда?

Уже неплохо. Всего за один пост я сумел донести до вашего сознания тот простой факт, что целью СССР было обеспечение безопасности Ленинграда, а захват территории лишь средством достижения этой цели.  

Есть повод гордиться собой.

Для чего же СССР было нужно обезопасить Ленинград? Даже *** ответит на этот вопрос правильно. Это была одна из мер, необходимых для укрепления безопасности страны в случае возможного военного конфликта. Если немножко подумать, то можно даже сделать удивительное открытие. СССР действовал в своих интересах и для достижения нужной цели сначала действовал дипломатическим путем(переговоры), а затем силовым(война).

 

09 Янв 2013 - 01:45 пользователь HorunziyA сказал:

Цели Британской империи в ходе операции Катапульта были совсем иные

Как мы выяснили чуть выше, целью СССР в конфликте с Финляндией было укрепление обороноспособности страны. Англия же, как вы считаете преследовала другие цели. То, что один из крупнейших военных флотов в мире(на тот момент) мог попасть в руки врага Соединенного Королевства, по вашему, на безопасность Британии никак не влияло.

Я думаю, любому здравомыслящему человеку ясно насколько вы ошибаетесь(вам это разумеется неясно, и вы еще не раз предоставите повод посмеятся).

 

  

09 Янв 2013 - 01:45 пользователь HorunziyA сказал:

Для Вас будет огромной новостью, но Британия не предпринимала никаких переговоров с правительством Виши. По одной простой причине - Британия не признавала режима Виши и не имела с ним дипломатических отношений.

Под дипломатией я имел ввиду следующее

3 июля командующему французской эскадрой вице-адмиралу Женсулю был предъявлен ультиматум, в котором британцы требовали, чтобы французские корабли либо проследовали в английские порты для дальнейших действий в составе сил «Свободной Франции», либо, соблюдая требования договора о перемирии, запрещавшего участие французских ВМФ в действиях против Германии и Италии, перешли во французские порты в Вест-Индии, либо были затоплены. В противном случае англичане оставляли за собой право «использовать любые средства, чтобы не допустить захвата судов немецкой стороной».

 

Это, конечно, отличается от переговоров между правительствами СССР и Финляндии, но и утверждать, что британцы сразу применили силу не совсем верно.

 

 

  

09 Янв 2013 - 01:45 пользователь HorunziyA сказал:

Итого, в сухом остатке остается вопрос - что же общего между Советско-Финской войной и операцией Катапульта кроме того факта что в обоих случаях погибли люди?

Научитесь читать и думать, поймете.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

09 Янв 2013 - 02:09 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

целью СССР было обеспечение безопасности Ленинграда, а захват территории лишь средством достижения этой цели.  

Ну наконец то начали до Вас доходить элементарные вещи! Совершенно верно - целью СССР в ходе дипломатических, а позже и военных мероприятий - были территориальные приобретения, дабы обеспечить безопасность Ленинграда.

09 Янв 2013 - 02:09 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Под дипломатией я имел ввиду следующее

Вы можете иметь в виду все, что Вам угодно, однако к "дипломатии" это не имеет, увы, никакого отношения.

09 Янв 2013 - 02:09 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Это, конечно, отличается от переговоров между правительствами СССР и Финляндии.

Совершенно верно.

09 Янв 2013 - 02:09 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Научитесь читать и думать, поймете.

Чрезвычайно очевидно, что непомерно сложно и даже невозможно ответить на поставленный вопрос, если не в состоянии разобраться в самой сути проблемы.

[Half_v]

08 Янв 2013 - 23:52 пользователь Panzerbursch сказал:

возможно этот скепсис вызван уничижительным обозначением "линия" для тамошних укреп районов?

дабы незнакомые с сутью проблемы товарищи оценили масштабы напомню..

 

Так называемая «линия Маннергейма» являлась основой стратегической обороны Финляндии и представляла из себя комплекс уникальных, по-настоящему неприступных фортификационных сооружений, который финны начали возводить практически с 1918 года, сразу же с получением независимости.

 

 

Из многочисленных источников известно, что ее главный фортификационный пояс имел длину около 135 км и глубину до 90 км. Ему предшествовало предполье с разнообразными укреплениями - рвами, завалами, проволочными заграждениями, надолбами - шириной до 15-20 км. Толщина стен и перекрытий дотов из железобетона и гранита достигала 2 м. Поверх дотов на земляных насыпях толщиной до 3 метров рос лес.

 

 

На всех трех полосах "линии Маннергейма" насчитывалось свыше 1000 дотов и дзотов, из которых 296 представляли собой мощные крепости. Все укрепления соединялись системой траншей, подземных переходов и были снабжены продовольствием и боеприпасами, необходимыми для длительного ведения автономного боя.

 

Обойти эту линию, как это сделали германские войска с линией Мажино, Красной Армии не позволяли особенности местности, брать ее можно было только в лоб и никак иначе

 

обобщу "многабукав" выше по тексту... представь себе 15 километров ловушек, лесных завалов, заграждений из колючей проволоки, надолбов, минных полей и т д... все это тебе нужно пройти под огнем пулеметов, снайперов, артиллерии (причем уже давным давно пристреляной) ... а после уткнуться в сеть замаскированых бетонных дотов, считающуюся одной из сильнейших в мире... ах да! идти в атаку тебе по метровому слою снега при 40 градусном морозе

 

если б я скозь тот ад прошел я б этим гордился имхо.

Очевидно, что ни о линии Манергейма в частности, ни о Финской войне вообще ты понятия не имеешь. Посмотри погодные сводки и не бреши резунские байки про 40 градусные морозы. Посмотри схемы и описания ЛМ и не ври про её состав и характеристики. Ну и конечно отдельную гордость должна вызывать советская разведка. Не сумевшая вскрыть даже примерное положение ДОТ в ПРИГРАНИЧНОМ районе за ДЕСЯТИЛЕТИЕ. Конечно армия имеющая ПОЛНОЕ ГОСПОДСТВО в артиллерии, авиации и БТ всего за три месяца сумевшая, ценой четырёхкратных потерь прорвать оборонительную линию - афигенный образец для гордости.   Только разве из чуйвства больного поцреотизьму...

 

Пользователь сказал:

А теперь о потерях Зимней войны. Давайте обратимся к печальной арифметике. В качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в Зимней войне принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, т. е. 126 тыс. 875 человек. По финским источникам, людские потери Финляндии в войне составили 48 тыс. 243 человека убитыми.

А вот хотя бы один пример для сравнения. Безвозвратные потери японцев при штурме русской крепости Порт-Артур в 1904 г. составили 102 тыс. бойцов. Русская армия потеряла 26 тыс. человек. И ни у кого в Японии не поднялась рука хулить героев, отличившихся при взятии русской твердыни на Дальнем Востоке. Генерал Ноги, командующий 2-й японской армией, взявший Порт-Артур и потерявший двух своих сыновей в ходе ожесточенных боев за гору Высокую, стал у себя на родине национальным героем. У нас при таком соотношении безвозвратных потерь только ленивый не лил бы на него потоки грязи.

Учи матчасть.

[Jalkii_Nyb]

Операция "Катапульта".

 

Предпосылки.

 

Англичане считают, что корабли Франции(после ее поражения в войне с Германией) могут достаться победителю(немцам), что представляет большую угрозу для безопасности Англии.

 

Советско - Финский конфликт.

 

Предпосылки.

 

СССР считает возможным военный конфликт с Германией. В случае начала этого конфликта очень многое зависит от позиции Финляндии. Если Ф выступит на стороне Германии, то это представляет большую угрозу для СССР.

 

Даже очень тупой человек обнаружит некоторое сходство в предыстории военных действий. И там и тут тревога за безопасность страны и реальная угроза оной.

 

Операция "Катапульта"

 

Цель. Ликвидация одной из угроз безопасности страны(Англии).

 

Советско - Финская война.

 

Цель. Ликвидация одной из угроз безопасности страны.

 

Совпадение целей полное. Не все правда это способны понять, но ничего, подрастут, поумнеют(возможно).

 

Операция "Катапульта".

 

Меры предпринятые для ликвидации угрозы. Англичане особо церемониться не стали(впрочем, у них война шла и долго договариваться времени не было). Ультиматум и грубая сила(а иногда просто грубая сила).

 

Советско - Финская война.

 

Меры предпринятые для ликвидации угрозы.

Сначала попробовали договориться, когда не вышло применили силу.

 

Сходство налицо.

 

И в том и в другом случае существовала угроза безопасности страны. И в том и в другом случае эта угроза была гипотетической. И в том и в другом случае для ликвидации этой угрозы был нанесен превентивный удар.

[Jalkii_Nyb]

09 Янв 2013 - 02:19 пользователь HorunziyA сказал:

Ну наконец то начали до Вас доходить элементарные вещи! Совершенно верно - целью СССР в ходе дипломатических, а позже и военных мероприятий - были территориальные приобретения, дабы обеспечить безопасность Ленинграда.

Я видимо переоценил ваши умственные способности и свой дар объяснять очевидные вещи.

Попробуем еще разок.

Целью СССР была ликвидация угрозы со стороны Финляндии. Цель - обеспечить безопасность Ленинграда.

 

Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны.

 

Захват территории это средство обеспечения безопасности Ленинграда(ликвидации угрозы со стороны Финляндии).

 

Весьма печально, что ваш уровень развития не позволяет отличить цель от средства.

 

Обращайтесь, я с легкостью проведу для вас еще один сеанс ликбеза.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

09 Янв 2013 - 02:34 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Операция "Катапульта"

 

Цель. Ликвидация одной из угроз безопасности страны(Англии).

Не верно, целью операции, как уже говорилось выше - была ликвидация, либо захват лояльных режиму Виши кораблей французского флота.

09 Янв 2013 - 02:34 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Советско - Финская война.

 

Цель. Ликвидация одной из угроз безопасности страны.

Не верно, целью дипломатических маневров и войны были территориальные приобретения.

 

Просто Вы истинные цели подменяете общими словами, дабы подогнать совершенно разные события под свою картину мира.

09 Янв 2013 - 02:34 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Совпадение целей полное.

Опять совершенное отсутствие навыков логически мыслить.

В одном случае цель - территориальные приобретения. Во втором - ликвидация либо захват военных кораблей.

09 Янв 2013 - 02:34 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Не все правда это способны понять, но ничего, подрастут, поумнеют(возможно).

Это правда, Вам есть над чем работать.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

09 Янв 2013 - 02:41 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Целью СССР была ликвидация угрозы со стороны Финляндии. Цель - обеспечить безопасность Ленинграда.

Опять, к сожалению, Ваши мыслительные усилия не дали, увы, верного результата. Цели и перечень мероприятий по их достижению в двух случаях были совершенно различны. Еще и еще раз перечитайте мои тезисы выше.

09 Янв 2013 - 02:41 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Весьма печально, что ваш уровень развития не позволяет отличить цель от средства.

Как это не прискорбно, но пенять Вам нужно лишь на зеркало, ибо цели двух событий были рассмотрены выше и, как выяснилось, не имеют общих черт, но вот средства для достижения целей были применены равнозначные - военная сила.

[Jalkii_Nyb]

09 Янв 2013 - 02:46 пользователь HorunziyA сказал:

Не верно, целью операции, как уже говорилось выше - была ликвидация, либо захват лояльных режиму Виши кораблей французского флота.

Не верно, целью дипломатических маневров и войны были территориальные приобретения.

В одном случае цель - территориальные приобретения. Во втором - ликвидация либо захват военных кораблей.

Весьма печально, что ваш уровень развития не позволяет отличить цель от средства.

 

Обращайтесь, я с легкостью проведу для вас еще один сеанс ликбеза.

 

 

09 Янв 2013 - 02:46 пользователь HorunziyA сказал:

Это правда, Вам есть над чем работать.

Да еще не раз мне придется объяснять таким как вы очевидные вещи.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

09 Янв 2013 - 02:55 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Весьма печально, что ваш уровень развития не позволяет отличить цель от средства.

Ну что ж придется повторить. Итак, повторюсь - как это не прискорбно, но пенять Вам нужно лишь на зеркало, ибо цели двух событий были рассмотрены выше и, как выяснилось, не имеют общих черт, но вот средства для достижения целей были применены равнозначные - военная сила.

09 Янв 2013 - 02:55 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Да еще не раз мне придется объяснять таким как вы очевидные вещи.

Позволю себе дать Вам один совет, прежде чем вести аргументированный спор и пытаться доказать собеседнику верность своей точки зрения, попытайтесь сперва понять суть вопроса.

[Jalkii_Nyb]

09 Янв 2013 - 03:01 пользователь HorunziyA сказал:

Ну что ж придется повторить. Итак, повторюсь - как это не прискорбно, но пенять Вам нужно лишь на зеркало, ибо цели двух событий были рассмотрены выше и, как выяснилось, не имеют общих черт, но вот средства для достижения целей были применены равнозначные - военная сила.

Весьма печально, что ваш уровень развития не позволяет отличить цель от средства.

 

Обращайтесь, я с легкостью проведу для вас еще один сеанс ликбеза.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

09 Янв 2013 - 03:04 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Весьма печально, что ваш уровень развития не позволяет отличить цель от средства.

Дам Вам третью попытку, очевидно не последнюю. Итак:

09 Янв 2013 - 02:48 пользователь HorunziyA сказал:

Как это не прискорбно, но пенять Вам нужно лишь на зеркало, ибо цели двух событий были рассмотрены выше и, как выяснилось, не имеют общих черт, но вот средства для достижения целей были применены равнозначные - военная сила.

[Jalkii_Nyb]

09 Янв 2013 - 03:06 пользователь HorunziyA сказал:

Дам Вам третью попытку, очевидно не последнюю. Итак:

Вы по прежнему не понимаете отличия цели от средства? Это печально.

 

А можете привести какие нибудь документы, которые подтверждали бы, что цель это захват территории.

Я вот привел цитату из речи Сталина, которая это опровергает.

 

Ярцев вообще никаких территориальных требований не выдвигал(хотя цель преследовал ту же).

[ACID_DUST]

08 Янв 2013 - 23:52 пользователь Panzerbursch сказал:

возможно этот скепсис вызван уничижительным обозначением "линия" для тамошних укреп районов?

дабы незнакомые с сутью проблемы товарищи оценили масштабы напомню..

 

Так называемая «линия Маннергейма» являлась основой стратегической обороны Финляндии и представляла из себя комплекс уникальных, по-настоящему неприступных фортификационных сооружений, который финны начали возводить практически с 1918 года, сразу же с получением независимости.

 

 

Из многочисленных источников известно, что ее главный фортификационный пояс имел длину около 135 км и глубину до 90 км. Ему предшествовало предполье с разнообразными укреплениями - рвами, завалами, проволочными заграждениями, надолбами - шириной до 15-20 км. Толщина стен и перекрытий дотов из железобетона и гранита достигала 2 м. Поверх дотов на земляных насыпях толщиной до 3 метров рос лес.

 

 

На всех трех полосах "линии Маннергейма" насчитывалось свыше 1000 дотов и дзотов, из которых 296 представляли собой мощные крепости. Все укрепления соединялись системой траншей, подземных переходов и были снабжены продовольствием и боеприпасами, необходимыми для длительного ведения автономного боя.

 

Обойти эту линию, как это сделали германские войска с линией Мажино, Красной Армии не позволяли особенности местности, брать ее можно было только в лоб и никак иначе

 

обобщу "многабукав" выше по тексту... представь себе 15 километров ловушек, лесных завалов, заграждений из колючей проволоки, надолбов, минных полей и т д... все это тебе нужно пройти под огнем пулеметов, снайперов, артиллерии (причем уже давным давно пристреляной) ... а после уткнуться в сеть замаскированых бетонных дотов, считающуюся одной из сильнейших в мире... ах да! идти в атаку тебе по метровому слою снега при 40 градусном морозе

 

если б я скозь тот ад прошел я б этим гордился имхо.

вот ситуация..... голым лбом кирпичную стену проломить.

С одной стороны гордость , а с другой.......

[ACID_DUST]

Кстати, что было целью войны "Безопасность Ленинграда" или "Захват территории" очень политический вопрос.

Если "земля", то СССР войну выиграл.

Если "безопасность", то проиграл.

[Tumnin]

09 Янв 2013 - 08:21 пользователь ACID_DUST сказал:

Кстати, что было целью войны "Безопасность Ленинграда" или "Захват территории" очень политический вопрос.

Если "земля", то СССР войну выиграл.

Если "безопасность", то проиграл.

Так что же было целью советского правительства?

[Tumnin]

09 Янв 2013 - 08:12 пользователь ACID_DUST сказал:

вот ситуация..... голым лбом кирпичную стену проломить.

С одной стороны гордость , а с другой.......

Голым лбом?    Подобными фразами вы выдаете НЕПОНИМАНИЕ того что было.

[ACID_DUST]

09 Янв 2013 - 10:25 пользователь Tumnin сказал:

Так что же было целью советского правительства?

Торжество мировой революции