Советско-финская война

[ACID_DUST]

03 Янв 2013 - 20:38 пользователь MaliardoT сказал:

я там только нашел версию СССР и Финскую -какую еще нашли Вы, Батя?

Сами то хотябы мельком прочитали или только последний абзац?

Вы что, слепой?

В тексте прямо озаглавлено:

 

- Официальная версия правительства СССР образца 1939 года

- Официальная версия правительства Финляндии образца 1939 года

- Постсоветская версия Павла Аптекаря прозападного образца

- Финская версия Охто Манинена современного образца

- Версия Станислава Грачева прозападного образца

- Версия Семенова А.Э. (unsam@mail.ru) образца 2003 года

 

03 Янв 2013 - 20:38 пользователь MaliardoT сказал:

версия СССР более логически обоснована и имеются более убедительные доказательства. Автор не умывает руки а высказывает предположение что ни одну из сторон эти доказательства не устраивают и никогда не убедят.

Правда? Автор этого высера с вами не согласен:

Пользователь сказал:

Советская версия достаточно немногословная, к сожалению, не содержит множества доказательств.

За обоснование "советской версии" вы приняли этот маразм из первой таблицы? Так даже в этом автор с вами не согласен.

 

Еще раз призываю всех форумчан читать материал на который ссылаетесь и по которому делаете свои выводы.

[MaliardoT]

03 Янв 2013 - 20:55 пользователь ACID_DUST сказал:

Правда? Автор этого высера с вами не согласен:

если копипастите то цитируйте абзац полностью а не только ту часть что Вам лично понравилось.

Пользователь сказал:

Советская версия достаточно немногословная, к сожалению, не содержит множества доказательств. Но все антисоветские версии просто кишат подтасовками и логическими ошибками.

[ACID_DUST]

03 Янв 2013 - 20:58 пользователь MaliardoT сказал:

если копипастите то цитируйте абзац полностью а не только ту часть что Вам лично понравилось.

вы давайте вытаскивайте из текста, который вы усердно "читали"

Пользователь сказал:

версия СССР более логически обоснована и имеются более убедительные доказательства

логические обоснования и доказательства.  щас посмеемся.

[Rainbow_Knight]

Финнам немного не хватило и победа была бы за ними. Сталинский колос устоял

[Tumnin]

Майнила детектид...

Господа-товарищи, советую ещё раз перечитать статью и заметить следующие факты:

1) "Свидетельства" финских пограничников противоречат сами себе. Этими "свидетельствами" можно "доказать" всё что угодно.  

2) Обличители СССР постоянно совершенствовали доказательную базу. Напомню умникам, что изначальная версия Майнилького инцидента - обстрел из гаубицы.  

3) Обличители СССР до сих пор путаются в двух соснах ведомствах: НКВД и РККА. Представителей какого ведомства обстреляли по-вашему?     В зависимости от ответа одна из обличительных версий тут же смывается в унитаз.

 

p.s. Кстати, Паша Аптекарь, прочитав эту статью, обещался на форуме тамошнего сайта подать в суд на автора...  

[Tumnin]

03 Янв 2013 - 21:05 пользователь MillerAleX сказал:

Финнам немного не хватило и победа была бы за ними. Сталинский колос устоял

Читайте финских историков. Маннергейм своих политиканов взял за шкирку и требовал "начать дружить". Те смекнули, что генералы обычно воюют до последнего, а тут такое паникерство... дело пахнет керосином...

Ещё чуть-чуть и финской армии не осталось бы вообще.

[Half_v]

03 Янв 2013 - 21:49 пользователь Tumnin сказал:

Читайте финских историков. Маннергейм своих политиканов взял за шкирку и требовал "начать дружить". Те смекнули, что генералы обычно воюют до последнего, а тут такое паникерство... дело пахнет керосином...

Ещё чуть-чуть и финской армии не осталось бы вообще.

Да, такой победой необходимо гордиться!   Ты хоть думай, прежде чем глупости постить...

[ACID_DUST]

03 Янв 2013 - 21:49 пользователь Tumnin сказал:

Читайте финских историков. Маннергейм своих политиканов взял за шкирку и требовал "начать дружить". Те смекнули, что генералы обычно воюют до последнего, а тут такое паникерство... дело пахнет керосином...

Ещё чуть-чуть и финской армии не осталось бы вообще.

Финских дипломатов напугал Маннергейм, нашу верхушку  напугал интеллидженс сервис слив "планы ударов по баку"

Так и поженились  

[Tumnin]

03 Янв 2013 - 22:52 пользователь Half_v сказал:

Да, такой победой необходимо гордиться!   Ты хоть думай, прежде чем глупости постить...

03 Янв 2013 - 22:52 пользователь Half_v сказал:

Да, такой победой необходимо гордиться!   Ты хоть думай, прежде чем глупости постить...

С учетом того, что финны считали свою линию Маннергейма неприступной, то нашим воинам есть чем гордиться.

Как ехидничал один историк: россиянские войска с танками и авиацией не могли взять село с кирпичными подвалами (ДОТы типа) в которых засели боевики с легким вооружением.

А нашим войскам противостояла линия укреплений, где каждый сантиметр пристрелян. И линию поддерживала авиация, артбатареи и даже пару бронепоездов, чем те же чеченцы похвастать не могли.

[Tumnin]

03 Янв 2013 - 22:58 пользователь ACID_DUST сказал:

Финских дипломатов напугал Маннергейм, нашу верхушку  напугал интеллидженс сервис слив "планы ударов по баку"

Так и поженились  

Значит, с тремя другими пунктами согласны?  

 

Какое соотношение сил было на момент окончания боевых действий? Какой линией обороны под Выборгом Хельсинки финны собирались нанести смертельный урон наступающим советским войскам?

[Tumnin]

перечитывая статью...

Финская версия Охто Манинена современного образца

Наиболее интересное свидетельство было высказано еще в 1985 году генералом КГБ Окуневичем писателю из Санкт-Петербурга Игорю Буничу. Генерал Окуневич во время этого инцидента, будучи в чине майора НКВД, вместе с 15 другими военнослужащими, производившими пробные выстрелы из нового секретного оружия, находился в районе, указанном выше. Их сопровождали два "эксперта по баллистике" из Москвы. Было произведено пять выстрелов. Это воспоминание согласуется с информацией из финских источников.

Бред сивой кабылы... "Секретное орудие", чистосердечное признание бывшего "майора НКВД". Пять выстрелов, "которых не было" (по одной из версий обличителей)  

[ACID_DUST]

Единственная здравая мысль в статье г. Филиппова - "В любом преступлении есть мотив".

 

Мотивы СССР спровоцировать войну:

-  у СССР есть территориальные претензии

- СССР желает заиметь военные базы

- дипломаты СССР не добились успеха мирными переговорами, провал переговоров может негативно сказаться на отношениях с прибалтийскими республиками и общемировом иммидже страны. Т.е. "слон не додавил моську"

При всем этом, известно что  к моменту инцидента СССР провел мобилизацию ЛенВО и сконцентрировал силы для нападения, а советская пресса вела активную "антифинскую" компанию

 

Какие мотивы у финнов?

- официальных территориальных претензий к ссср нет

- армия слабее в разы и технически и количественно

- возможные союзники в лице немцев и англо-французского союза связаны войной друг с другом и рассчитывать на их помощь не проходится

Какого хрена финнам агрить сссрию?

[Tumnin]

04 Янв 2013 - 10:09 пользователь ACID_DUST сказал:

Единственная здравая мысль в статье г. Филиппова - "В любом преступлении есть мотив".

 

Мотивы СССР спровоцировать войну:

-  у СССР есть территориальные претензии

- СССР желает заиметь военные базы

- дипломаты СССР не добились успеха мирными переговорами, провал переговоров может негативно сказаться на отношениях с прибалтийскими республиками и общемировом иммидже страны. Т.е. "слон не додавил моську"

При всем этом, известно что  к моменту инцидента СССР провел мобилизацию ЛенВО и сконцентрировал силы для нападения, а советская пресса вела активную "антифинскую" компанию

 

Какие мотивы у финнов?

- официальных территориальных претензий к ссср нет

- армия слабее в разы и технически и количественно

- возможные союзники в лице немцев и англо-французского союза связаны войной друг с другом и рассчитывать на их помощь не проходится

Какого хрена финнам агрить сссрию?

Позвольте с вами не согласиться. "Территориальные претензии, базы и провал переговоров" - это не мотив, а попытка добиться цели. А целью являлась ГАРАНТИЯ БЕЗОПАСНОСТИ Ленинграда. Именно для этого нужны были базы, именно для этого нужна была территория на Карельском перешейке. Именно с этой целью финнам предлагали свою территорию, торговые соглашения. Финнам достаточно было заверить, что они останутся нейтральной страной...

Но у финнов был свой мотив: те самые территориальные претензии. Финны не требовали территории, они провоцировали нападение, чтобы рухнул "колосс на глиняных ногах", а уж затем получить заветные территории.

 

Итого: мотив СССР - безопасность Ленинграда, мотив Финляндии - провокация с целью захвата территории.

 

p.s. Если уж быть объективным, то Сталин не добился исходной цели - безопасности Ленинграда (см.41-й год).

[ACID_DUST]

04 Янв 2013 - 10:29 пользователь Tumnin сказал:

Позвольте с вами не согласиться. "Территориальные претензии, базы и провал переговоров" - это не мотив, а попытка добиться цели. А целью являлась ГАРАНТИЯ БЕЗОПАСНОСТИ Ленинграда. Именно для этого нужны были базы, именно для этого нужна была территория на Карельском перешейке. Именно с этой целью финнам предлагали свою территорию, торговые соглашения. Финнам достаточно было заверить, что они останутся нейтральной страной...

Но у финнов был свой мотив: те самые территориальные претензии. Финны не требовали территории, они провоцировали нападение, чтобы рухнул "колосс на глиняных ногах", а уж затем получить заветные территории.

 

Итого: мотив СССР - безопасность Ленинграда, мотив Финляндии - провокация с целью захвата территории.

 

p.s. Если уж быть объективным, то Сталин не добился исходной цели - безопасности Ленинграда (см.41-й год).

и какими же силами финны должны были уронить "колосса" и  отжать его территорию?  

[Tumnin]

04 Янв 2013 - 10:09 пользователь ACID_DUST сказал:

Единственная здравая мысль в статье г. Филиппова - "В любом преступлении есть мотив".

 

Мотивы СССР спровоцировать войну:

-  у СССР есть территориальные претензии

- СССР желает заиметь военные базы

- дипломаты СССР не добились успеха мирными переговорами, провал переговоров может негативно сказаться на отношениях с прибалтийскими республиками и общемировом иммидже страны. Т.е. "слон не додавил моську"

При всем этом, известно что  к моменту инцидента СССР провел мобилизацию ЛенВО и сконцентрировал силы для нападения, а советская пресса вела активную "антифинскую" компанию

 

Какие мотивы у финнов?

- официальных территориальных претензий к ссср нет

- армия слабее в разы и технически и количественно

- возможные союзники в лице немцев и англо-французского союза связаны войной друг с другом и рассчитывать на их помощь не проходится

Какого хрена финнам агрить сссрию?

Средства достижения цели вы описали более близко к истине.

СССР активно вел переговоры, предлагая союзы, территории, сделки, аренды и так далее. Одновременно, видя враждебность Финляндии, СССР строил КАУР, оборонительные укрепления в Заполярье и укреплял армию.

 

Финны так же готовились, получив заверения британских и французских военспецов в военной помощи и экспедиционном корпусе. Финны возвели дорогую и мощную линию укреплений, одновременно сформировав ударный костяк из мобильных егерьских батальонов.

Повторюсь, что финны имели проблемы с безработицей. Кроме того, район Выбора был "красным районом", в котором многие симпатизировали левым идеям. Один финским историк назвал Зимнюю войну "чисткой", потому что на линии Маннергейма погибли в основном местные резервисты, часть из которых в прошлом воевала против белофиннов. Зимняя война отвлекла от внутренних экономических проблем, идейно сплотила народ, воспитала поколение патриотов "непобежденных".

Кстати, немцы активно снабжали финнов и их помощь прекратилась только во время войны после ультимативного требования Москвы. Финнов "поддерживал" весь мир, поэтому они были уверены в успехе своего предприятия.

Хотя, "буквально вчера" союзники кинули Польшу... Но Финляндию это не остановило.

[anonym_aqo8Q9THWlvX]

04 Янв 2013 - 10:29 пользователь Tumnin сказал:

Итого: мотив СССР - безопасность Ленинграда, мотив Финляндии - провокация с целью захвата территории.

Ну да, а оккупация Бессарабии и Северной Буковины СССР в 1940-вом - это тоже попытка обезопасить себя.

И всё равно - что это была территория Румынии, и всё равно - что территория эта не была договорена к разделу, и всё равно - что именно после этого *** "почесал репу" и дал приказ на разрабатывания плана нападения на Союз.

Первая сосветско-финнская обернулась подобными плюшками, но только отдельно взятому Ленинграду и его промышленности (ибо до неё - планов нападения на Союз в финских архивах обнаружено не было, даже при всём советском желании).

И вообще, строя оборонительную линию Маннергейма финны явно собирались оккупировать весь Союз, да.

P.S. Забавно, что Сталин и во второй раз зафейлился и финнов не взял в 1944.

P.S.S. А что, Отто Куусинен - это истинный представитель финского народу, не смотря на то, что с 1918 укатил в Союз.

P.P.S. Ну да, а создание "Карело-Финской ССР" в 1940 - это была случайность. И введение в ней финского языка (который карелам был как китайский японцам) опять таки было случайно (хотя, к примеру, в занятой в 1939 Польше таким и не пахло).

04 Янв 2013 - 10:47 пользователь Tumnin сказал:

Финны так же готовились, получив заверения британских и французских военспецов в военной помощи и экспедиционном корпусе.

Ух ты! И опять, чисто случайно, Первая Советско-Финская завершилась аккурат после выхода Французско-Английского экспедиционного корпуса на подмогу финнам.

Наверное не из-за того, что Сталин дурако мне был и понимал, что цена Финляндии для него куда мизернее, нежели ввязывание в войну с Англией и Францией, а просто так, случайно и беспричинно Союз бросил войну и решил отдохнуть.

[ACID_DUST]

Единственной реальной возможностью "обезопасить" Ленинград была "советизация" финляндии (аналогично прибалтийским странам). И все танцы с бубном насчет уступки территорий и портов с военными базами это подготовка к этому. Сложно вякать, когда у тебя на кухне сидит амбал с винтовкой

 

Финны может и надеялись и мечтали о "Великой Финляндии", но в тот момент времени, именно в ноябре-декабре 1939г, никаких шансов на военную помощь ни от Германии ни от Анлии-Франции, не было абсолютно. следовательно и повода злить СССР тоже не было.

[Tumnin]

04 Янв 2013 - 10:38 пользователь ACID_DUST сказал:

и какими же силами финны должны были уронить "колосса" и  отжать его территорию?  

Полагаю, вы знаете ответ на этот вопрос, но ждёте аргументов, чтобы контратаковать фактами, известными вам постфактум.

Таким образом вы сокрушите собеседника "на глиняных ногах".  

 

Но давайте на минутку забудем то, что произошло после ноября 1939 года. Какова была ситуация и мировозрение на начало войны?

Прежде всего, вся западная пропаганда не уставала повторять про "слабость колосса на глиняных ногах". Пропаганда утверждала, что вся власть Сталина держится на страхе, а армия - на комиссарах. И стоит устроить РККА кровавую баню, как армия взбунтуется, и в СССР начнется вторая гражданская (или типа то). Ложь, которую повторяют, становится истиной.

Но как устроить большевикам кровавую баню? Всё просто. Британские военспецы, которые недолюбливали танки, кликая в Википедии на Испанию, доказывали, что танкетки-картонки будут гореть пачками. Одна закамуфлированная противотанковая малокалиберная пушка завалит пять легких танков (по статистике где-то было). Бритам поддакивали французы, которые кликали в Википедии на свою неприступную линию укреплений. Все военспецы доказывали, что Карельский перешеек будет для РККА Верденом, кровавой баней.

А уж если войну начать зимой, то вообще малина, так как зимой воевать нельзя - солдаты замерзают, снабжение не справляется, танки и самолеты не заводятся.

А пока волны русской пехоты будут разбиваться о финский гранит, финские мобильные батальоны будут наступать в Карелии. А там глядишь, и союзники подтянулись.

Именно поэтому финская армия отмобилизовалась к зиме. Именно поэтому провокации на границе стали наглее. Отмобилизованная армия уже ждала, зима настала, а враг всё никак не нападал. И уж если снайперский обстрел не действовал, значит надо было еще сильнее понаглеть.

[Tumnin]

04 Янв 2013 - 10:48 пользователь JKoka сказал:

Ну да, а оккупация Бессарабии и Северной Буковины СССР в 1940-вом - это тоже попытка обезопасить себя.

И всё равно - что это была территория Румынии, и всё равно - что территория эта не была договорена к разделу, и всё равно - что именно после этого *** "почесал репу" и дал приказ на разрабатывания плана нападения на Союз.

Первая сосветско-финнская обернулась подобными плюшками, но только отдельно взятому Ленинграду и его промышленности (ибо до неё - планов нападения на Союз в финских архивах обнаружено не было, даже при всём советском желании).

И вообще, строя оборонительную линию Маннергейма финны явно собирались оккупировать весь Союз, да.

P.S. Забавно, что Сталин и во второй раз зафейлился и финнов не взял в 1944.

P.S.S. А что, Отто Куусинен - это истинный представитель финского народу, не смотря на то, что с 1918 укатил в Союз.

P.P.S. Ну да, а создание "Карело-Финской ССР" в 1940 - это была случайность. И введение в ней финского языка (который карелам был как китайский японцам) опять таки было случайно (хотя, к примеру, в занятой в 1939 Польше таким и не пахло).Ух ты! И опять, чисто случайно, Первая Советско-Финская завершилась аккурат после выхода Французско-Английского экспедиционного корпуса на подмогу финнам.

Наверное не из-за того, что Сталин дурако мне был и понимал, что цена Финляндии для него куда мизернее, нежели ввязывание в войну с Англией и Францией, а просто так, случайно и беспричинно Союз бросил войну и решил отдохнуть.

Вам забавно, что Сталин не стал добивать финнов в 44-м, но почему-то уверены, что Сталин испугался экспедиционного корпуса в 40-м. И как мне сейчас кажется, Сталин всё таки добился своего... Финляндия никогда не была членом НАТО.

 

Вы указываете на линию Маннергейма как на доказательство того, что финны опасались СССР и готовились к обороне. Но как вы объясните строительство КаУР? Трамплином для нападения? Это напоминает прогноз погоды в юморине: "Для хороших людей сегодня тепло и солнечно, для плохих - адское пекло и духота."

 

Вы априори ставите СССР знак "минус".

[Tumnin]

04 Янв 2013 - 10:59 пользователь ACID_DUST сказал:

Единственной реальной возможностью "обезопасить" Ленинград была "советизация" финляндии (аналогично прибалтийским странам). И все танцы с бубном насчет уступки территорий и портов с военными базами это подготовка к этому. Сложно вякать, когда у тебя на кухне сидит амбал с винтовкой

 

Финны может и надеялись и мечтали о "Великой Финляндии", но в тот момент времени, именно в ноябре-декабре 1939г, никаких шансов на военную помощь ни от Германии ни от Анлии-Франции, не было абсолютно. следовательно и повода злить СССР тоже не было.

Полноте, батенька. Французы и немцы не рубились в отчаянных рукопашных, немецкие танки не штурмовали новый Верден, британские бомберы не падали на горящий Берлин.

Была "странная война", больше похожая на то как "милые бранятся - только тешатся".

Причем "воюющие" стороны спокойно попивали кофий на финских учениях, имитирующих вторжение СССР по плану VK-2.

Кстати, содержание плана VK-1 вам известно?

 

Сталин добивался "советизации" не только оружием. Упомянутая территория Румынии, Прибалтика... Может быть была советизация Монголии? Единственный аргумент "советизации" - Польша. Но и за это можно сказать "спасибо" Сталину, ибо вернул Украине и Белоруссии её территории.

 

С финнами пытались договориться "по хорошему". Им это было не нужно. Им нужна была война. Тогда территорию отобрали силой, и финны вроде даже "всё поняли. В частности, получили обратно область Печенги с восстановленной инфраструктурой, заключили торговое соглашение.

Но жаба душит... Опять полезли. Опять получив по мозгам, согласились "мы всё поняли, хотите мир - будет мир". И опять получили торговый союз. Но с союзниками уже больше не якшались, и в НАТО не вступали. А ведь как было бы удобно разместить ракетные шахты с Першингами прямо под Ленинградом... Однако, финны урок усвоили.