оккупация Польши в 1939?

[anonym_31G2StQS7enb]

16 Июл 2012 - 19:07 пользователь Felix_le_chat сказал:

Я имел в виду, что СССР из-за своего решения выйти из войны нифига не получил по результатам ПМВ.

СССР тогда не было. А большевики очень многое получили. Например, получили поддержку у простого люда, которому на тот момент эта война уже остоелозила.

И лично я считаю (могу и ошибаться) что в этой поддержке и крылась существенная часть следующих побед и установлении Советской власти почти на всей территории бывшей РИ. (ну да, Финляндию и Польшу отдали - но это мизер).

 

В общем, к Ленину можно относится как угодно (лично я отношусь сугубо положительно) но то, что карту ПМВ он разыграл с блеском - вроде еще никто не отрицал. Из серьезных историков, я имею ввиду.

[anonym_31G2StQS7enb]

16 Июл 2012 - 19:07 пользователь Felix_le_chat сказал:

Социализм помер. Тем временем немцы ровно сидят на ***. Ровнее многих.

Да, в конце 20 века СССР проиграл.

Но это имеет немного отношения к тому, что происходило в начале 20 века.

[anonym_31G2StQS7enb]

16 Июл 2012 - 18:52 пользователь Felix_le_chat сказал:

Была разведка боем. Выявлена большая сложность наступления. Польше ко времени готовности наступать уже не помочь. Решение не наступать вполне логично.

Опять чуть не забыл :-)

Ерунда.

То ли прямо в этом топике, то ли по соседству, прямо разжевывается - в случае активных действий со стороны ФРанции и Англии *** сдулся бы очень быстро.

Но его не для этого растили. Ему стелили дорожку на Восток.

[Urfin_Juce]

http://demotivation....m9otp3t66pa.jpg

[Coracero]

16 Июл 2012 - 18:52 пользователь Felix_le_chat сказал:

Была разведка боем. Выявлена большая сложность наступления. Польше ко времени готовности наступать уже не помочь. Решение не наступать вполне логично. Вот не знаю, все эти вопли про предательство и заговор против СССР от незнания или установка такая?

Заговор, трусость, осторожная и взвешенная политика, глупая и недальновидная политика - выбирайте, как говорится, кому чего нравится. А разведка боем без боестолкновения - это крутяк, в бой шла бригада медиумов...

 

16 Июл 2012 - 18:52 пользователь Felix_le_chat сказал:

Для англичан второстепенных портов не бывает.

Не для англичан, для немцев.

 

16 Июл 2012 - 18:52 пользователь Felix_le_chat сказал:

Хм, а почему Нюрнберг реваншизм не спровоцировал? Потому что так и надо с ними. А Ленин просто сам немцам услужил со своим Брестским миром и все равно остался у разбитого корыта, вот и негодует.

Потому что ПМВ закончилась на территории Франции, а ВМВ в разрушенном Берлине, а вот условия капитуляции оказались почти одинаковы.

 

Про разбитое корыто уже ответили.

[Felix_Bronevoy]

16 Июл 2012 - 19:12 пользователь FALKATAA сказал:

Еслибы наши деды поступали логично то нас бы с вами небыло, ибо наши бабушки были пеплом закопаны на полях как удобрения.

 

 

 

Действительно, вот в африке там да первостепенные порты а дюнкерк он *** не нужен.

 

 

 

Вы так уверены? Именно немцы сейчас держат за яйца практически всю европу. Что неудалось войной и фюрером то удалось евро и Меркель.

При чем тут деды? При чем тут Африка и евро? Выдыхайте.

[Felix_Bronevoy]

16 Июл 2012 - 19:19 пользователь RIvanovG сказал:

Опять чуть не забыл :-)

Ерунда.

То ли прямо в этом топике, то ли по соседству, прямо разжевывается - в случае активных действий со стороны ФРанции и Англии *** сдулся бы очень быстро.

Но его не для этого растили. Ему стелили дорожку на Восток.

Да? Ну найдите, посмеюся.

[Felix_Bronevoy]

16 Июл 2012 - 19:27 пользователь Coracero сказал:

Заговор, трусость, осторожная и взвешенная политика, глупая и недальновидная политика - выбирайте, как говорится, кому чего нравится. А разведка боем без боестолкновения - это крутяк, в бой шла бригада медиумов...

 

 

 

Не для англичан, для немцев.

 

 

 

Потому что ПМВ закончилась на территории Франции, а ВМВ в разрушенном Берлине, а вот условия капитуляции оказались почти одинаковы.

 

Про разбитое корыто уже ответили.

Те же заминированные участки обнаружены при локальном наступлении в начале сентября. Какие еще медиумы?

 

Это Вильгельмсхафен второстепенный порт? Вам тоже выдохнуть надо бы.

[anonym_11HtlwakAn6E]

Из работы Михаила Мельтюхова "Советско-польские войны.Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг."http://militera.lib....hov2/index.html

Наряду с преобладавшими "правильными" настроениями были и "неправильные":

"Красноармеец взвода особого отдела 13-го стрелкового корпуса Кружилин задавался вопросом: «На нас не напали фашисты и мы чужой земли ни пяди не хотим брать, [294] так почему же мы выступаем?»{647} Красноармеец Муравицкий интересовался: «Почему мы идем защищать Западную Украину и Белоруссию, ведь у нас политика мира, пусть они сами освобождаются, а на нас не нападают, ну и ладно». По мнению красноармейца Шелудчева, «у нас есть лозунг, что мы чужой земли не хотим, а зачем же мы перешли польскую границу? Ведь в Польше и в других странах есть компартия, есть пролетариат, ну и пусть они сами совершают революцию и своими силами избавляются от помещиков и капиталистов»{648}.

Красноармеец в/ч 4474 Ленинградского военного округа Макаров считал, что «Советский Союз стал фактически помогать Гитлеру в захвате Польши. Пишут о мире, а на самом деле стали агрессорами. Население Западной Украины и Белоруссии не нуждается в нашей помощи, а мы ее захватываем и только формально сообщаем, что не воюем, а становимся на их защиту»{651}.

Красноармеец в/ч 5281 Харьковского военного округа Корасык полагал, что «Германия захватывает чужую территорию в Польше и мы делаем тоже самое. Хотят, чтобы и мы проливали кровь». По мнению красноармейца 69-го артполка 2-й отдельной Краснознаменной армии Позднякова, «Советский Союз пошел защищать народы Польши, которую уже разбила Германия, это получается, что мы тоже загребаем жар чужими руками»{652}. По мнению красноармейца в/ч 4911 Ленинградского военного округа Иофчика: «Наши почувствовали слабость польской армии и давай заниматься захватнической политикой. Мы всюду пишем и говорим против агрессоров, а по существу дела сами являемся ими»{653}. Слушатель 3-го курса командного факультета академии Химической защиты Адамашин: «Вот тебе и Красный империализм. Говорили, что чужой земли не хотим, а как увидели, что можно кусочек захватить, сразу об этом забыли. Немцы, когда Судеты захватывали, тоже писали, что они немцев защищают, там немцев как раз столько, сколько белорусов и украинцев в Польше. Мы кричали, агрессоры, а теперь сами тоже делаем... Хорошо чужими руками жар загребать. Немцы разбили Польшу, а мы на готовое идем»{654}.

[anonym_31G2StQS7enb]

16 Июл 2012 - 19:34 пользователь Felix_le_chat сказал:

Да? Ну найдите, посмеюся.

Нашел.

Коммент от Schirrmacher за номером 275.

Там цитируется коммент от Gargonder за номером 271.

 

Я видел твою попытку опровержения и цитату

"Немцы смогли сосредоточить самые боеспособные дивизии именно на этой территории и прикрыли подходы к линии Зигфрида минными полями. В такой ситуации наступательные действия французов значительно усложнялись."

 

Но, во первых, это вранье. Самые боеспособные части как раз наступали в Польше.

Во вторых, эта цитата сама по себе подтверждает, что французы наступать просто не хотели.

 

Когда наступали гитлеровцы на нас - их наши минные поля ненадолго останавливали. Когда наступали мы на них - нас тоже ненадолго останавливали.

Потому что и мы, и они понимали - это война настоящая.

А французы наступать не хотели. Потому что та война была "странная".

[Felix_Bronevoy]

16 Июл 2012 - 19:43 пользователь RIvanovG сказал:

Нашел.

Коммент от Schirrmacher за номером 275.

Извини, дальше не читал.

[anonym_31G2StQS7enb]

16 Июл 2012 - 19:41 пользователь Alex_Lennon сказал:

Из работы Михаила Мельтюхова "Советско-польские войны.Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг."http://militera.lib....hov2/index.html

Наряду с преобладавшими "правильными" настроениями были и "неправильные":

"Красноармеец взвода особого отдела 13-го стрелкового корпуса Кружилин задавался вопросом: «На нас не напали фашисты и мы чужой земли ни пяди не хотим брать, [294] так почему же мы выступаем?»{647} Красноармеец Муравицкий интересовался: «Почему мы идем защищать Западную Украину и Белоруссию, ведь у нас политика мира, пусть они сами освобождаются, а на нас не нападают, ну и ладно». По мнению красноармейца Шелудчева, «у нас есть лозунг, что мы чужой земли не хотим, а зачем же мы перешли польскую границу? Ведь в Польше и в других странах есть компартия, есть пролетариат, ну и пусть они сами совершают революцию и своими силами избавляются от помещиков и капиталистов»{648}.

Красноармеец в/ч 4474 Ленинградского военного округа Макаров считал, что «Советский Союз стал фактически помогать Гитлеру в захвате Польши. Пишут о мире, а на самом деле стали агрессорами. Население Западной Украины и Белоруссии не нуждается в нашей помощи, а мы ее захватываем и только формально сообщаем, что не воюем, а становимся на их защиту»{651}.

Красноармеец в/ч 5281 Харьковского военного округа Корасык полагал, что «Германия захватывает чужую территорию в Польше и мы делаем тоже самое. Хотят, чтобы и мы проливали кровь». По мнению красноармейца 69-го артполка 2-й отдельной Краснознаменной армии Позднякова, «Советский Союз пошел защищать народы Польши, которую уже разбила Германия, это получается, что мы тоже загребаем жар чужими руками»{652}. По мнению красноармейца в/ч 4911 Ленинградского военного округа Иофчика: «Наши почувствовали слабость польской армии и давай заниматься захватнической политикой. Мы всюду пишем и говорим против агрессоров, а по существу дела сами являемся ими»{653}. Слушатель 3-го курса командного факультета академии Химической защиты Адамашин: «Вот тебе и Красный империализм. Говорили, что чужой земли не хотим, а как увидели, что можно кусочек захватить, сразу об этом забыли. Немцы, когда Судеты захватывали, тоже писали, что они немцев защищают, там немцев как раз столько, сколько белорусов и украинцев в Польше. Мы кричали, агрессоры, а теперь сами тоже делаем... Хорошо чужими руками жар загребать. Немцы разбили Польшу, а мы на готовое идем»{654}.

Красноармейцы.

То бишь, рядовые.

И как ты себе это представляешь? В советско-финскую войну подваливает неизвестно кто к рядовому, а этот рядовой начинает ему рассказывать то, что выше по тексту?

 

Ты действительно в это веришь?

[Black_Fragkiller]

16 Июл 2012 - 19:41 пользователь Alex_Lennon сказал:

Из работы Михаила Мельтюхова "Советско-польские войны.

Spoiler

Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг."http://militera.lib....hov2/index.html

Наряду с преобладавшими "правильными" настроениями были и "неправильные":

"Красноармеец взвода особого отдела 13-го стрелкового корпуса Кружилин задавался вопросом: «На нас не напали фашисты и мы чужой земли ни пяди не хотим брать, [294] так почему же мы выступаем?»{647} Красноармеец Муравицкий интересовался: «Почему мы идем защищать Западную Украину и Белоруссию, ведь у нас политика мира, пусть они сами освобождаются, а на нас не нападают, ну и ладно». По мнению красноармейца Шелудчева, «у нас есть лозунг, что мы чужой земли не хотим, а зачем же мы перешли польскую границу? Ведь в Польше и в других странах есть компартия, есть пролетариат, ну и пусть они сами совершают революцию и своими силами избавляются от помещиков и капиталистов»{648}.

Красноармеец в/ч 4474 Ленинградского военного округа Макаров считал, что «Советский Союз стал фактически помогать Гитлеру в захвате Польши. Пишут о мире, а на самом деле стали агрессорами. Население Западной Украины и Белоруссии не нуждается в нашей помощи, а мы ее захватываем и только формально сообщаем, что не воюем, а становимся на их защиту»{651}.

Красноармеец в/ч 5281 Харьковского военного округа Корасык полагал, что «Германия захватывает чужую территорию в Польше и мы делаем тоже самое. Хотят, чтобы и мы проливали кровь». По мнению красноармейца 69-го артполка 2-й отдельной Краснознаменной армии Позднякова, «Советский Союз пошел защищать народы Польши, которую уже разбила Германия, это получается, что мы тоже загребаем жар чужими руками»{652}. По мнению красноармейца в/ч 4911 Ленинградского военного округа Иофчика: «Наши почувствовали слабость польской армии и давай заниматься захватнической политикой. Мы всюду пишем и говорим против агрессоров, а по существу дела сами являемся ими»{653}. Слушатель 3-го курса командного факультета академии Химической защиты Адамашин: «Вот тебе и Красный империализм. Говорили, что чужой земли не хотим, а как увидели, что можно кусочек захватить, сразу об этом забыли. Немцы, когда Судеты захватывали, тоже писали, что они немцев защищают, там немцев как раз столько, сколько белорусов и украинцев в Польше. Мы кричали, агрессоры, а теперь сами тоже делаем... Хорошо чужими руками жар загребать. Немцы разбили Польшу, а мы на готовое идем»{654}.

Как видно из вышенаписанного, политическим и военным воспитанием красноармейцев соответствующие отделы армий не занимались. Надеюсь, после данных сообщений, с ответственными за политическое воспитание, была проведена должная работа и зады политработникам были намылены.

 

16 Июл 2012 - 19:52 пользователь RIvanovG сказал:

Красноармейцы.

То бишь, рядовые.

И как ты себе это представляешь? В советско-финскую войну подваливает неизвестно кто к рядовому, а этот рядовой начинает ему рассказывать то, что выше по тексту?

 

Ты действительно в это веришь?

Слухами земля полнится, а уши есть и у стен, люди разное говорят, не всегда понимая о чём они говорят только делать из этого какие-то исторические выводы нельзя так как голимое ОБС-инфо. Изменено 16 июля, 2012 пользователем Black_Fragkiller

[anonym_31G2StQS7enb]

16 Июл 2012 - 19:57 пользователь Black_Fragkiller сказал:

Как видно из вышенаписанного, политическим и военным воспитанием красноармейцев соответствующие отделы армий не занимались. Надеюсь, после данных сообщений, с ответственными за политическое воспитание, была проведена должная работа и зады политработникам были намылены.

Нет, как видно из вышеописанного - вся работа является подделкой.

Не будут так говорить рядовые с неизвестно кем. Даже если не проводились соответствующие работы - не будут и все.

Точка.

[Black_Fragkiller]

16 Июл 2012 - 20:01 пользователь RIvanovG сказал:

Нет, как видно из вышеописанного - вся работа является подделкой.

Не будут так говорить рядовые с неизвестно кем. Точка.

Не отрицаю. Вполне возможно очередная выдумка подтасовка (так правильнее), очередных "новых историков" старающихся донести до нас Кровавую ПравдуЪ. Изменено 16 июля, 2012 пользователем Black_Fragkiller

[Mamontas]

Пользователь сказал:

По комиссии Бурденко, тут вообще слов нет. Люююдиии!!!! Разве могла комиссия заявить на весь мир, мол да это мы их 40-м.

А немцы могли так заявить? Что мол это они на самом деле? Логика хромает.

Пользователь сказал:

И как выше упоминалось, если бы Франция и Англия не строчила бы телеграмки погибающей Польше (мол поможем ждите...). А реально дали бы тогда хваленому рейху бурбулей. То, весь флуд о польских солдатах, закончился бы не начавшись !!!

Все могло закончится гораздо раньше, даже не начавшись, если бы Англия и Франция при поддержке США, не кинули бы Версальские соглашения.

Пользователь сказал:

Не отрицаю. Вполне возможно очередная выдумка подтасовка (так правильнее), очередных "новых историков" старающихся донести до нас Кровавую ПравдуЪ.

Мельтюхов этим страдает часто.

[anonym_11HtlwakAn6E]

16 Июл 2012 - 19:52 пользователь RIvanovG сказал:

Ты действительно в это веришь?

Причём здесь "веришь"? Ссылки идут на: РГВА. Ф. 40780. Оп. 1. Д. 1. (листы разные). Таких свидетельств-высказываний давно известно достаточно много по разным темам (например, о том как некоторые военные-выходцы из крестьянских семей в 32-33 гг. на Украине, узнав, что происходит у них дома, хотели чуть ли не с оружием в руках выступить против власти). Откуда они брались? Стукачи - обязательно, перлюстрация - обязательно. И в этом нет ничего удивительного. СССР никогда не был таким монолитным государством, как его представляла пропаганда. Особенно в довоенные годы, когда он и существовал-то всего 20 лет. Например, настроения в 41-м году среди призывного контингента с территорий Зап. Украины, Белоруссии и Прибалтики - это отдельная тема.

 

А работа Мельтюхова по этой теме одна из лучших. И в ней, кстати, много свидетельств того, что местное польское население иногда встречало красноармейцев чуть ли не с распростёртыми объятиями. Так что, заочно выносить вердикт, основываясь только на "революционном сознании" не нужно.

[anonym_11HtlwakAn6E]

16 Июл 2012 - 20:01 пользователь RIvanovG сказал:

Нет, как видно из вышеописанного - вся работа является подделкой.

Не будут так говорить рядовые с неизвестно кем. Даже если не проводились соответствующие работы - не будут и все.

Точка.

Слушайте. Обращаюсь к вам абсолютно корректно и без всяких задних мыслей. Чесслово.

Ну откуда у вас такая категоричность, резкость и, извините, упёртость? Зачем? Зачем сразу шашку наголо и вперёд рубить? Почему нужно обязательно использовать домысливание за автора просто в гипертрофированных формах? Почему нельзя просто спокойно, корректно сказать: "возможно, автор ошибается" или "данный тезис весьма спорный/может быть поставлен под сомнение"? Зачем сразу делить всех на "своих-чужих", "чёрное-белое" "и точка"? Вы же не на войне в конце-концов?

[Coracero]

16 Июл 2012 - 19:39 пользователь Felix_le_chat сказал:

Те же заминированные участки [иш как, можно из твоих слов вывод сделать, что они помимо минных полей ещё что-то обнаружили, а не только этот лес с сюрпризом] обнаружены при локальном наступлении в начале сентября. Какие еще медиумы?

 

Это Вильгельмсхафен второстепенный порт? Вам тоже выдохнуть надо бы.

Столкновения с силами противника нет, укрепрайоны не разведаны и, тем более, не атакованы. Медиумы, кто ж ещё по таким результатам будет судить о силах противника. А с разведкой боем, это ты хорошо придумал, звучит внушительно, правда, самого боя нет, но это мелкие придирки.

 

Вильгельмсхафен и Куксхафен. Всего: два налёта, первый - могучей армадой в 12 машин только на Вильгельмсхафен - ущерба практически нет - второй налёт на оба порта, но атака на Куксхафен и вовсе провалилась. Это я подробностей поискал. Наверняка заговор, ведь героические действия англичан скрываются и тщательно вымарываются из истории.

[Zaem]

16 Июл 2012 - 20:01 пользователь RIvanovG сказал:

Нет, как видно из вышеописанного - вся работа является подделкой.

Не будут так говорить рядовые с неизвестно кем. Даже если не проводились соответствующие работы - не будут и все.

Точка.

это не подделка и не вымысел, эти сведения скорее всего из докладной записки военной контрразведки о настроениях среди личного состава, сведения брались от агентуры и из писем, только в таких докладах приводились всегда разные высказывания, в том числе и одобряющие действия власти и командования, таких всегда больше было, мельтюхова тут процитировали просто однобоко, либо он не весь документ привел, а подобных документов по разным периодам сотни, этот вообще никаких серьезных выводов сделать не позволяет,