оккупация Польши в 1939?

[alex_mistch]

Не вполне. Финляндия, в отличие от Польши, Румынии, стран Прибалтики и т.д. не переставала быть государством демократическими (хотя и со своими изъянами). Насчет национализма - на государственной службе в Финляндии находились в том числе и русские эмигранты - не была она Рейхом. И Финляндия не была такой, как стала после войны, но и СССР к мирному сосуществованию с ней готов тогда не был.

В конце концов, после 1944 г. никаких глобальных изменений в финской политической системе не было.

Изменено 12 июля, 2012 пользователем alex_mistch

[Zaem]

12 Июл 2012 - 10:05 пользователь alex_mistch сказал:

А я и не защищаю - более того полностью согласен с Вашей оценкой постпилсудского польского руководства, но речь то шла о том утратила ли Польша признаки управляемого государства или нет.

Правительство в польше не находится, армией никто не командует и она удирает в сторону Румынии, послы не знают, где находится члены правительства и не имеют с ним связи - это управляемое государство?

Зы: с чего вы решили, что СССР должен был безответственно отнестись к судьбе 19 млн кровных братьев, и да,  я считаю возможным и жизенно необходимым став сильным вернуть себе то, что ранее  бандит ((Польша) отобрал, пользуясь временной слабостью.

Зы: у вас удивительная способность уклоняться от ответов по существу.

Изменено 12 июля, 2012 пользователем Zaem

[alex_mistch]

12 Июл 2012 - 10:28 пользователь Zaem сказал:

Правительство в польше не находится, армией никто не командует и она удирает в сторону Румынии, послы не знают, где находится члены правительства и не имеют с ним связи - это управляемое государство?

Зы: с чего вы решили, что СССР должен был безответственно отнестись к судьбе 19 млн кровных братьев, и да,  я считаю возможным и жизенно необходимым став сильным вернуть себе то, что ранее  бандит ((Польша) отобрал, пользуясь временной слабостью.

Зы: у вас удивительная способность уклоняться от ответов по существу.

м-ДА про кровных братьев это очень сильно, но что -то не припомню я среди украинских националистов, боровшихся с польскими войсками сторонников вхождения в состав Советской Украины... скорее уж они и ее хотели оторвать от СССР. Вот ***, например, тоже рвался защищать Судетских немцев, затем немцев Данцига, ну так они хотя бы к стремились к вхождению в Рейх... Это так к слову.

Если армия и народ сопротивляются иностранному вторжению, то и государство существует - ибо понятие "государство" не тождественно "правительству".

[Schirrmacher]

12 Июл 2012 - 10:19 пользователь alex_mistch сказал:

Не вполне. Финляндия, в отличие от Польши, Румынии, стран Прибалтики и т.д. не переставала быть государством демократическими (хотя и со своими изъянами). Насчет национализма - на государственной службе в Финляндии находились в том числе и русские эмигранты - не была она Рейхом. И Финляндия не была такой, как стала после войны, но и СССР к мирному сосуществованию с ней готов тогда не был.

В конце концов, после 1944 г. никаких глобальных изменений в финской политической системе не было.

В Рейхе на службе тоже были русские эмигранты. Да и присутствие рядом с Гитлером актрисы Чеховой как бы тоже намекает. Другое дело, что на оккупированной территории надо было расчистить место, закопав порядка тридцати миллионов лишних людей.

 

В Финляндии во власти сидели такие же наци. как в Германии. С интересным и показательным девизом "Любой враг Советской России - наш друг". С бреднями о Великой Финляндии. С несколькими агрессиями против нашей страны. Когда они к нам лезли - это никто не помнит, ага. Тем не менее - имело место. Хищный, злобный, но мелкий звереныш.

 

http://actualhistory...et-finland-1941

[anonym_G8zUuTkmn2s0]

12 Июл 2012 - 07:15 пользователь Huf сказал:

Видите ли, в моём обществе ссылаться на википедию дурной тон и отсутствие ума.

Кстати, если не в курсе, европейский суд признал документы,  предоставленные при Горбачеве и Ельцине , указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой.

И что характерно, при таком факте вдруг заткнулось "Ухо Москвы", "Новая газетка" и т.д. Тишина...

А в моём  - не оскорблять собеседника слабоумием.

Если даже архивные документы подделывают, где я вам достану достоверную информацию??? Любого историка можно назвать некомпетентным. Кто книги пишет? Жуков в своей книге "Воспоминания и розмышления" тоже многое писал, а его многие оспаривают, ЕГО!!! маршала, командующего Генштабом!!! Так кому верить??? Я сам её читал, не помню какой том, на украинском языке .

Я указал ссылку на материал, где упоминается о Катыни и НКВД ( вы спросили при чём тут НКВД? ) Разве я говорил, доказывал , что Википедия неоспорима? Вики даёт информацию. О том , что документы подделаны - я не нашел информации, тут дали ссылки, посмотрел. Большое спасибо!!!

З.Ы.: Если у вас есть 100% достоверный , доступный источник любой информации - дайте ссылку.

[Schirrmacher]

12 Июл 2012 - 10:52 пользователь alex_mistch сказал:

Я всегда говорил, что даже люди с самыми противоположными взглядами всегда в чем-нибудь, да согласятся))) В данном случае на 100%.

Ну дык!)))

[Schirrmacher]

12 Июл 2012 - 10:53 пользователь KIBORGVIPER сказал:

А в моём  - не оскорблять собеседника слабоумием.

Если даже архивные документы подделывают, где я вам достану достоверную информацию??? Любого историка можно назвать некомпетентным. Кто книги пишет? Жуков в своей книге "Воспоминания и розмышления" тоже многое писал, а его многие оспаривают, ЕГО!!! маршала, командующего Генштабом!!! Так кому верить??? Я сам её читал, не помню какой том, на украинском языке .

Я указал ссылку на материал, где упоминается о Катыни и НКВД ( вы спросили при чём тут НКВД? ) Разве я говорил, доказывал , что Википедия неоспорима? Вики даёт информацию. О том , что документы подделаны - я не нашел информации, тут дали ссылки, посмотрел. Большое спасибо!!!

З.Ы.: Если у вас есть 100% достоверный , доступный источник любой информации - дайте ссылку.

Нет такого. есть масса источников и своя собственная голова, чтобы составить внятную картину. Например, если правительство Польши не удрало уже, а функционирует. а вступление в Польшу РККА - агрессия, то это правительство обязано объявить войну. Ну как бы положено так. Если война не объявлена, значит либо не агрессия, либо правительства нет, либо и то и другое сразу)))

 

Кактотаг)))

[Zaem]

12 Июл 2012 - 10:42 пользователь alex_mistch сказал:

м-ДА про кровных братьев это очень сильно, но что -то не припомню я среди украинских националистов, боровшихся с польскими войсками сторонников вхождения в состав Советской Украины... скорее уж они и ее хотели оторвать от СССР. Вот ***, например, тоже рвался защищать Судетских немцев, затем немцев Данцига, ну так они хотя бы к стремились к вхождению в Рейх... Это так к слову.

Если армия и народ сопротивляются иностранному вторжению, то и государство существует - ибо понятие "государство" не тождественно "правительству".

Мда, тяжело с вами. Для меня да и для Советского правительства и для любого нормального русского украинцы, в том числе и западные - братья, как они были братьями и при князьях и при царях. С какого перепугу обобщать все население западной украины с кучкой отщепенцев и бандитов, пусть и достигающей нескольких тысяч? Свою волю эти народы выразили на голосовании о вхождении в состав БССР и УССР, вся остальная болтовня не имеет никакого значения.

Зы: вот в том то и дело, что поляки вошедшей РККА практически не сопротивлялись, ибо такой команды им никто не отдал, а так да,  народ, конечно, мощно в польше сопротивлялся, но что то немцы этого не особо и замечали почему-то :). Да, вот на одном из островов (кажется в районе Филлипин), солдат императорской армии Японии сопротивлялся до 1970 года, т.е. надо по твоему отменить все принятые по итогам 2 мировой войны решения, касаемые Японии, ведь армия сражалась?

[alex_mistch]

Тогда и поляки нам братья - чем они хуже/лучше западных украинцев? Тоже славяне - от одного корня идем.

Кстати, Эстония, Латвия и Литва тоже вошли в состав СССР "добровольно и с песней", верно? Даже юридически все оформлено...

Посмотрите сколько вермахт потерял людей и техники ха сентябрь 1939 - удивитесь, наверное... Им Франция едва ли не дешевле по потерям обошлась.

[anonym_k04qwqjks8LP]

12 Июл 2012 - 09:47 пользователь alex_mistch сказал:

 

Итак, Вы считаете, что сильное государство имеет право нарушать подписанное им же соглашение? Как поляки относились к населению Западной Украины - знаю, и это население платило им тем же... Причем как во время польской оккупации, так и 1943 - когда ОУНовцы устроили резню поляков. Оно (население Западной Украины) и присоединению к СССР если и радовалось, то сильно не долго... Кстати, (мое личное мнение) СССР бы не развалился в 1991 г., если бы его не подтачивали националистически настроенные "товарищи" из Западной Украины, Прибалтики, Молдавии, это к вопросу (а оно нам было надо?).

Польское правительство покинуло территорию страны 18 сентября, советские войска вошли на территорию Польши 17. Польские войска сражались до 3 октября на отдельных участках. Властные полномочия с 18 сентября на территории Польши осуществляли люди, назначенные польским правительством. - Все это не дает никаких оснований считать, что Польша из субъекта международного права превратилась в объект.

безусловно сильное государство не имеет права нарушать свои обещания, ведь так же посткпила Германия и много миллионов наших военопленных, как и угнанных в рабство людях, умерло за первую же зиму (Уманьская яма гугля в помощь).

[alex_mistch]

12 Июл 2012 - 11:44 пользователь MadElf сказал:

безусловно сильное государство не имеет права нарушать свои обещания, ведь так же посткпила Германия и много миллионов наших военопленных, как и угнанных в рабство людях, умерло за первую же зиму (Уманьская яма гугля в помощь).

Вот, "заметьте, не я это предложил" (С)

Сравнивать поступки СССР и гитлеровской Германии в таких моментах.

[anonym_k04qwqjks8LP]

12 Июл 2012 - 11:47 пользователь alex_mistch сказал:

 

Вот, "заметьте, не я это предложил" (С)

Сравнивать поступки СССР и гитлеровской Германии в таких моментах.

просто вы говорите, что это - плохо, но ваш посыл о рыцарском поведении скончался с наступлением эпохи ренесанса, хотя даже при рыцарях всегда бывали лютые отговорки, ведь рыуари по-рыцарски относились только к другим рыцарям, а если он не рыцарь то кто? Правильно варвар-язычник нуждающийся в лучах демократии *вычеркнуто* правильной веры, КТТ!

[Oktaiy]

12 Июл 2012 - 05:12 пользователь alex_mistch сказал:

Да и вся история практически любой страны - сплошная резня за власть и земли... Никакой это не менталитет - это стремление иметь побольше земель и власти ))) Нет ни у одной страны истории без пятен, которыми, ну никак нельзя гордиться. История и квасной патриотизм отнюдь не тождественны.

Это да. Но! Я имел в виду "разборки" внутри самой Польши, промеж шляхты, причём полную неуправляемость бардака, со стороны центральной власти. Ну или видимость полной неуправляемости, связанной с частной заинтересованностью и выгодой.В других европейских странах вроде как поспокойней было.Приминительно к рассматриваемому периоду. Разве нет?

12 Июл 2012 - 05:12 пользователь alex_mistch сказал:

А то, что во время оккупации поляки весьма способствовали холокосту, как и бандеровцы, и прибалты, это правда. И именно это - то о чем говорит настоящая польская интеллигенция и отрицают польские националистические партии (типа ПиС) - по уровню они очень нашу ЕР напоминают.  Читал недавно интервью Адама Михника - одного из лидеров "Солидарности", так он так и пишет: нет ближе двух народов (по своей истории и сути), чем русские и поляки.

Кстати, за исключением клинических идиотов из вышеназванных партий, поляки понимают, что Катынь не может быть главной темой взаимоотношений.

Народ Польши сам настродался от действий своей шляхты.Да и не только Польши. Князья- бояре они такие. Кровь, блин , голубая, бурлит."Недочеловеков" искать заставляет. Мда...

 

12 Июл 2012 - 05:12 пользователь alex_mistch сказал:

И будь наше правительство поумнее - давно надо было передать Польше копии всех документов катынского дела и закрыть этот вопрос. Тем, кто активно спорит о Катыни: Скажите, а как вы думаете, гуманистический сталинский режим ведь действительно ну никак не мог такого сделать? То есть своих голодом морить и на полигонах десятками тысяч расстреливать мог, а вот поляков, ну не мог пальцем же тронуть?

Никак не возможно открыть и передать, кому бы то ни было, документы, содержащие в себе информацию о третьей стороне, которая может явно или не явно пострадать в результате.Только по истечении срока давности, или если, к примеру, третья сторона отошла в мир иной а наследники не пострадают.Это касаемо как государственных образований, так и частных лиц.

 

К слову, если вы внимательны, то часть документов, переданных Польше, и указавающих на причастность к расстрелам советских органов,признаны европейским судом подделкой.

Кому это выгодно? А всем. И нам, и полякам, и остальным, явным и не явным участникам "дел былых". Причём выгодна как и сама возможная подделка документов, так и их признание таковыми.

 

Европейский союз- очень молодое, ещё не крепкое, но всем очень нужное образование.Любое недопонимание между его членами, может его пошатнуть.Ведь Европа стремиться к полной демократии, тоесть власти народа(вся власть рабочим, крестьянским народным депутатам))).А всё сразу и всем обьяснить и добиться взаимопонимания невозможно.И потому опасно.

 

По поводу "мог или не мог" режим кого то там пострелять. Конечно мог. Вопрос: кого, за что, и в каком количестве, как результат. Тоесть: десятки тысяч, или 1800. За дело, или просто так, от скуки.

 

И да, фразы по типу:"своих голодом морить и на полигонах десятками тысяч расстреливать мог, а вот поляков, ну не мог пальцем же тронуть?", реально доставляют.Только лучше писать"сотни миллионов", и обязательно добавлять "русских". Так круче.

 

Хочу высказать своё мнение по поводу измышлений о юридической стороне вопросов, связанных с "захватами", или "оккупацией" тех или иных территорий , теми или иными государствами к началу Второй Мировой.

Как пример, в УК РФ, есть статья о превышении необходимых мер по самообороне. Тоесть, возможно, если на вас навалятся двое с ножами,то будете ли вы в тот непростой для вас, с исторической точки зрения, момент, вспоминать УК? Нет? А зря. Могут засудить, к примеру, если вы, отняв у них ножи их зарежете на смерть,а им ещё даже не "стукнуло" 18.

И тем не менее, думать вы будете, прежде всего, о своей жизни и здоровье.

Вот и в те, далёкие и непростые годы, на межгосударственные законы, было, как то, думаю, многим наплевать.Типо: история рассудит. Чем она сейчас и развлекается)).

[Zaem]

12 Июл 2012 - 11:36 пользователь alex_mistch сказал:

Тогда и поляки нам братья - чем они хуже/лучше западных украинцев? Тоже славяне - от одного корня идем.

Кстати, Эстония, Латвия и Литва тоже вошли в состав СССР "добровольно и с песней", верно? Даже юридически все оформлено...

Посмотрите сколько вермахт потерял людей и техники ха сентябрь 1939 - удивитесь, наверное... Им Франция едва ли не дешевле по потерям обошлась.

Украинцы и белоруссы - это родные братья, а поляки, в лучшем случае, троюродные, сербы и болгары,хоть и дальше от нас, но гораздо по сути ближе, чем эти гонористые соседушки.

Открою страшную тайну,  Литва и Латвия и Эстония вошли в состав СССР именно добровольно, по результатм свободных выборов в этих странах и да, именно с песнями и демонстрациями.

ЗЫ:   про потери немцев в польше и франции привидите данные, или бла бла бла.

12 Июл 2012 - 11:56 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Почему нельзя сказать - "Мы отжали кусок земли, потому что были сильнее и хитрее, это была сфера наших интересов и так требовала безопасность государства"

Так нет же,  традиционная ущербность лезет из всех щелей - надо достать из пыльного мешка вековые обиды и обосновывать ими свои действия. Пора менять свою рабскую ментальность.

Ну так собственно и говорят тут, с небольшим изменением : "Мы вернули отжали кусок земли, потому что были сильнее и хитрее, это была сфера наших интересов и так требовала безопасность государства". Изменено 12 июля, 2012 пользователем Zaem

[alex_mistch]

12 Июл 2012 - 12:04 пользователь MadElf сказал:

просто вы говорите, что это - плохо, но ваш посыл о рыцарском поведении скончался с наступлением эпохи ренесанса, хотя даже при рыцарях всегда бывали лютые отговорки, ведь рыуари по-рыцарски относились только к другим рыцарям, а если он не рыцарь то кто? Правильно варвар-язычник нуждающийся в лучах демократии *вычеркнуто* правильной веры, КТТ!

Кто о рыцарском? Я? я что сказал, что СССР должен был защищать Польшу от немецкой агрессии, не взирая на все что было, потому что она слабее - это было бы рыцарство, но очень неумное... Я же говорил о соблюдении международных договоров.

[Oktaiy]

12 Июл 2012 - 11:56 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Почему нельзя сказать - "Мы отжали кусок земли, потому что были сильнее и хитрее, это была сфера наших интересов и так требовала безопасность государства"

Это да.

12 Июл 2012 - 11:56 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Так нет же,  традиционная ущербность лезет из всех щелей - надо достать из пыльного мешка вековые обиды и обосновывать ими свои действия.

Это не ущербность.Это намёк на то, что "вы ещё хорошо отделались, в следующий раз может быть и хуже, мы вам всё припомним."))

А вообще то не мы эти правила споров придумали, а "цивилизованная Европа" нам их навязала)).

 

12 Июл 2012 - 11:56 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Пора менять свою рабскую ментальность.

Рабская ментальность? Я слышал- "политкорректность"))

[alex_mistch]

12 Июл 2012 - 11:56 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Почему нельзя сказать - "Мы отжали кусок земли, потому что были сильнее и хитрее, это была сфера наших интересов и так требовала безопасность государства"

Так нет же,  традиционная ущербность лезет из всех щелей - надо достать из пыльного мешка вековые обиды и обосновывать ими свои действия. Пора менять свою рабскую ментальность.

Слушайте, я плюсанул - четко и честно. Если формулировка такая, тогда нормально - есть государственный интерес и силы - действуй, но тогда без прикрытий!

[bez_imeni]

А Варшава разве при Николке2 не Российской Империи принадлежала?

Да и финны в общем вроде как принадлежали Российской Империи, их только вроде Александр2 отпустил на все 4 стороны... Полез читать историю

[volosok]

11 Июл 2012 - 18:04 пользователь Bladesinger сказал:

Ну, так уж получилось в истории, что после феодальной раздробленности Русь объединялась не только владимирскими/московскими князьями, как говорят в школе, но еще и князьями литовскими. Русско-литовское государство, официально называвшееся Великим княжеством Литовским в общем-то тоже имело право считать себя наследницей Киевской Руси в не меньшей степени, чем Владимирское.

А дальше уж так получилось, что ВК Литовское объединилось с Королевством Польским.

Вы что то путаете комрад. ВКЛ никакого отношения к "русскому" государству не имеет.

[volosok]

12 Июл 2012 - 13:05 пользователь bez_imeni сказал:

А Варшава разве при Николке2 не Российской Империи принадлежала?

Да и финны в общем вроде как принадлежали Российской Империи, их только вроде Александр2 отпустил на все 4 стороны... Полез читать историю

Поляки сами развалили Реч Посполитую. Отсуствие централизованной власти, выборный круль, решение которого оспаривалось на многочисленных сеймах и сеймиках, право вета при голосовании (1 голос против 1000--и сразу стоп-сигнал). Соотвественно слабое государство не могло существовать в центре Европы. Государство исчезло, а шляхецкий оголтелый гонор остался.