Zaem

+1, единственно добавлю, что почему то все забывают, что большевики расстреляли не царя, а гражданина Романова, корону с которого более года ранее сняли (сам снял, если формально, совершив при этом святотатство по версии церкви) вовсе не большевики. Собственно то и другое - заслуженный итог правления этого ничтожества. P.s. Если по теме - без помощи интервентов гражданская война закончилась бы уже в течении 1918 года без таких жертв и разорения страны, так что не о помощи большевикам говорить надо, которых поддержало абсолютное большинство страны.

http://int14.nm.ru/d.../shtrafbat.html

всё понятно про ваше восприятие СССР и на этом можно точку ставить в том числе и по языку :) вот для вас Зы: подведу итог:по всем вопросам дискуссии вы разбиты, как немцы в 1941-45. No Pasaran З.Зы: наше дело правое - враг будет разбит, Победа будет за нами!!!

Ну и к чему это?Если вы решили заняться обзором советской прессы, то вот ссылка на аналогичную статью в известиях от этого же числа http://www.oldgazett...939/index1.html Эти труды посвящены "зимней войне"? тогда где еще учебники по истории СССР?

Собственно зашел в эту тему увидев очередную чушь, про фальсификации и перевирание фактов - см в зеркало.Мне как то фиолетово на чушь финнов и их пособников про Майнилу, мне достаточно советского расследования. И да, ни одной книги 50-60 годов на тему этой войны не читал, думаю, что их вообще не было.

Ну ну, мне знакомы тексты всех тех документов уже как года как 4-5, для меня эта тема давно пройденный этап и мне не требовалось для написания поста судорожно лазать по интернету, в отличи от вас, и да именно финны убили красноармейцев при Майниле.

Формулировка довольно точная для того, кто имеет определенное представление, о чем идет речь.У вас, без обид, все пазлы еще не сложились :) В условиях форума глупо и бессмысленно постить километры текста, я рассчитывал на оппонента, подробно знающего вопрос, в связи с чем полагал, что дополнительных разъяснений не требуется. В противном случае мог бы привести всю суть этой проблемы, но заняло бы листов 10-ть. Теперь точки расставляем, зачем же финны армию мобилизовали и.т.п. По этому поводу писал ранее, попробую иначе, но без определенной стены текста видимо не обойдусь: Рассмотрим все основные варианты, начиная с принимаемого за основной вами: Для отражения возможного нападения СССР Для нападения на СССР Для воздействия на СССР (демонстрация намерений) в целях срыва его попыток решить свои задачи по обороне Ленинграда в грядущей войне и добиться его отказа в требованиях об обмене территориями (для вас изложу так – с целью добиться отказа СССР напасть на Финляндию). Так вот ответ, действия финнов соответствовали всем 3-м вариантам, укажу их в порядке первостепенности и наиболее вероятности для финнов как 3,2,1. Аргументы: при оценке действий финнов надо исходить из того, что несмотря на их формально нейтральный статус, они находились в сфере влияния фашисткой Германии и также заигрывали (не без успеха) с западным блоком в лице Англии, Франции и США (этот тезис как бы и не оспаривается вами). Однако, надо понять, что главная их задача, отвечающая интересам обоих указанных блоков, любой ценой (тут подойдут все п.1-3) сохранить себя, как плацдарм для нападения на СССР и недопустить создание для СССР условий, способствовавших повышению его оборонных возможностей. СССР об этом открыто и прямо указывал финнам во время переговоров 1938-39 г.г. Процитирую тут Сталина: «Истинной причиной срыва переговоров было нежелание Финляндии считаться с интересами СССР и готовность предоставить свою территорию для агрессии против нашей страны. Германия готова ринуться на своих соседей в любую сторону, в том числе на СССР. Финляндия легко может стать плацдармом антисоветских действий для каждой из двух главных буржуазно-империалистических группировок - немецкой и англо-франко-американской. Не исключено, что они вообще начнут сговариваться о совместном выступлении против СССР, а Финляндия может оказаться здесь разменной монетой в чужой игре, превратившись в науськиваемого на нас застрельщика большой войны». В третий раз повторюсь, теперь более подробно: перестаньте находиться в плену мощи СССР 1945 года. При оценке действий финнов вспомните, что их возглавляли люди, руководившие в победной для них гражданской войне и в целом успешных войнах против Советской России. Их мнение о политическом, экономическом и военном потенциале СССР на момент 1939 года застыли на уровне начала 1920-х годов, когда всякая мелочь типа Польши, Румынии, Эстонии и Латвии смогли получить территориальные приобретения из противостояния с Советской Россией. Им СССР тогда представлялся довольно слабым и неустойчивым государством, правительство которого не начнет войну, даже против численно слабейшей армии, так как любая, даже мелкая неудача, может потрясти существующую политическую систему. Так вот, именно поэтому финны не верили в то, что СССР может пойти на военный конфликт с ними, по их расчетам СССР к войне просто готов до весны 1940 года не был и не смог бы сосредоточить для войны с ними необходимое количество войск, а в случае скорого конфликта (осенью либо зимой 39-го) они рассчитывали на военный успех и последующие преференции в виде территорий (США также им обещали в случае войны с СССР кредиты на сотни миллионов долларов, но как обычно, после начала войны кинули, дав на порядок меньше, про соотношение курсов, надеюсь, не надо пояснять?). В связи с этим понятно и в целом логично (для них), что финны не собирались считаться с жизненными интересами страны, которая, по их мнению, не могла на тот момент поддержать, свои (пусть и справедливые) претензии военной или экономической мощью. Вот и причина их таких наглых и провокаторских действий, также повторюсь, свою роль и место в системе европейской иерархии финны (их военно-политическое руководство) сильно завышали, а роль СССР сильно занижали (собственно подобное было с Польшей, только более ярко и с катастрофическими для неё последствиями, хотя, к чести финнов, поляки с ними, как воины и как патриоты своей страны, пусть и зашоренные профашисткой пропагандой, никакого сравнения не выдерживают), в этом вся суть их ошибок, повлекших тяжкие последствия для финского народа. Про 41й: верно, что причины войны надо искать не в 1941 году, но также вы ошибочно считаете, что война 1941 года – это другая война, которая имела для финнов какие-то отдельные причины. Все отличие, что 22 июня они открыто выступили на стороне фашисткой Германии, напав на СССР совместно с ней. Сам же термин «Зимняя война» вошел в обиход в 1941 году с «легкой руки» маннергейма и обозначал оборонительную фазу войны против СССР 1939-40 г.г. (сразу предостерегу, не надо развивать из этого мысль о исключительно оборонительном характере поведения финнов в 1939м, так как такой характер войны был навязан финнам РККА вопреки их воли и расчетам), если непонятно написал, то суть - война 39 и 41 года для финнов одна война. 　

Вам надо все разжевывать, если уж нашли в интернете ноту Советского правительства потрудитесь и поискать ответ (ноту) финнов на нее, а также последующее заявление Советского правительство в связи с нотой финнов. Ну ну, только сначала в Финляндии призвали в армию офицеров резерва, а на Карельском перешейке 7—12 августа финнами проведены крупнейшие в истории военные учения. На них были приглашены все военные атташе, аккредитованные в стране, кроме советского, лишь после этого в сентябре началась концентрация советских войск на границе. Далее: 5 октября 1939 года в Москву на переговоры пригласили министра иностранных дел Финляндии для обсуждения актуальных вопросов взаимоотношений, который начались 12 октября. В них участвовали лично Сталин и Молотов. Финны же были представлены на низком уровне. Министр иностранных дел Эркко заявил, что у него «есть более важные дела» и в Москву не поехал. Вопрос о прибытии в Москву президента или премьер-министра вообще финнами не обсуждался. Финнов представлял посол в Швеции Паасикиви и потом подъехал Таннер (та еще ***, его кстати сами финны судили после войны). При этом с началом переговоров в октябре 1939 года Финляндия мобилизовала армию и сосредоточила ее на советской границе. Плюс с Карельского перешейка и из Хельсинки была проведена эвакуация населения. 25 октября МИД Финляндии объявило, что территориальные воды Финляндии от меридиана 29° (маяк Сейвястэ-Стирсудден) на запад до меридиана 22° (маяк Утэ) заминированы, за исключением фарватера, ведущего в Ленинград. Одновременно с этим финны развернули агитационную кампанию за войну с СССР, за объединение с финно-угорскими народами и создание «Великой Финляндии» от Балтийского моря до Белого, а лучше - до Урала. Как оценивался тогда факт мобилизации, вам, надеюсь, известно? Вот вопрос - это что, действия страны, всеми силами пытающейся сохранить мир и предотвратить агрессию соседа? О причинах такой наглости и смелости финнов писал выше. Смысла повторяться не вижу. Ну так попробуйте, что мешает? Думаю, даже «демократический мозг» в состоянии понять, что война начинается не с бумажки с текстом типа «Иду на Вы». Также рекомендую для начала почитать про минирование финнами Финского залива, про действия фашисткой авиации 22 июня с территории Финляндии а также с Восточной Пруссии и последующих посадках в Финляндии, о немецких войсках, которые там 22 июня видимо мирно рыбку ловили. ну для имерии зла мелковаты конечно, недоросли просто, а вот верные прихвостни немецких фашистов, это да.

Ну вот, в том то и дело, что СССР мягко говоря был очень сильно обеспокоен такой перспективой вхождения финнов к указанным господам, открыто заявляющих о своей цели - уничтожение СССР и естественно принял все меры, чтобы такого не допустить и обезопасить 2й город страны,прямо заявив финнам, что им свой нейтралитет сохранить в тех условиях не удастся. Вот вы бы лично безралично отнеслись, если у вашего соседа, который к тому же постоянно чинит вам всяки пакости и пользуясь вашей слабостью оттяпал кусок земли, поселился бы маньяк, заявлявший, что вас при первой возможности зарежет? Что касается провокаций и хамства - требвание финнов отвести войска после Майнилы на 20-30 км от границ и оставить таким образом Ленинград - это даже не хамство - это прямое объявление войны. Изложил не совсем корректо, простыни писать было лень, а суть правительства Куусинена - надавить на финнов, они также на полном серьезе рассматривали вопрос с созданием алтернативного правительства Керенского, но толи не успели, то ли просто испугались. На момент 13 марта 1940 года финнская армия была уже разбита и при желании СССР оккупировать Финляндию- это бы произошло. СССР не требовалничего сверхъествественного, небольшой участок земли на Карельском перешейке, несколько мелких островов или базу на Ханко, ничего бы с финнами не случилось, там предлагалась еще масса вариантов, но суть в том - что финны чхать хотели на все разумные доводы и желали именно войны. С какого перепугу эти земли стали финскими?Войну начала разумеется финляндия, напав совместно с гитлером на СССР 22 июня 1941 года, неужели и в этом сомнения? Видимо от гордости за страну у них самый выскоий уровень самоубийств в Европе и да, ну вот в эрэфии уже более 20 лет у власти "демократы", а страной гордится лишь света из иваново.

Какое уж это предположение – это аксиома, дискутировать о чем тут вообще? У советского руководства имелись все основания так решать на основе действий финской стороны в 1918-1939 г.г., в облаках у нас тогда никто не витал и черное, как не странно, называли черным. Еще раз повторюсь, Финляндия готовилась воевать с СССР, финская буржуазия свою роль и место в Европе сильно завышала и, в свою очередь, сильно занижала мощь СССР, в связи с чем рассчитывала на положительный результат в войне с СССР, в чем их также убеждали страны западной «демократии» с одной стороны и фашистская Германия – с другой. Финны к этой войне готовились 20 лет, срывая фактически все мирные попытки СССР нормализовать отношения и установить нормальную торговлю. Сейчас при оценке тех событий многие не понимают, что на 1939 год СССР оценивался в мире совершенно по другому, чем в 1945, это сейчас кажется смешно, как финны могли на что-то рассчитывать в военном столкновении с таким гигантом, тогда же (в 1939) СССР оценивался довольно низко и финны (да и поляки и всякая другая подобная европейская шушара того периода) всерьез считали, что смогут победить СССР, отторгнув от него лакомые куски, не без помощи запада, конечно. Отсюда и такое хамство и провокаторское поведение финнов при переговорах с СССР, что было бы исключено, при их желании сохранить нормальные отношения с соседом. И еще раз повторюсь, несмотря на то, что конечной целью большевиков разумеется являлось построение коммунизма во всем мире, начинать войну с соседями в целях советизации никто не собрался, таких примеров в истории СССР нет ни одного. У большевиков СССР на том момент были конкретные и очень важные задачи в своей стране, которые они и решали, не до советизации финнов им было, а также в тех условиях это было очень затруднительно, да и наши к счастью своевременно поняли, что соотношение политических сил в 1939 году в Финляндии не позволяло вообще вести речь о какой-либо советизации и.т.п., именно в связи с этим и быстренько свернули правительство Куусинена, это как раз и говорит не о клоунаде, а о гибкости и быстрой оценки советским руководством меняющейся обстановке и его способности принимать в связи с этим необходимые и правильные решения. Все довоенные предложения СССР к финнам об обмене территориями (довольно выгодный для финнов) носили цель обезопасить Ленинград в грядущей войне, о неизбежности которой было понятно всем, у кого голова на плечах, а не ***. Посмотри на переговоры, как их вело советское правительство, реально пытаясь решить проблему и выступая с различными вариантами, и как финны, торпедируя любые наши предложения. Потом скажите, что они не хотели войны и да, было бы странно, что финская буржуазия собирается добровольно слезть с шей своего народа, ведя соответствующую пропаганду, и дело не в том, как они называли грядущую войну с СССР, оборонительную или наступательную, главное – они желали эту войну, в том числе преследуя цели сохранить свое господство в Финляндии и оттяпать от СССР территории. Вся их клоунская маска насчет отсутствия территориальных претензий с треском слетела в 1941 году, когда они прямо показали свои захватнические цели, открыто говоря об этом, что тут обсуждать то? Вот именно поэтому я и назвал финнов (конечно же их военно-политическое руководство) дураками, которых пришлось учить дважды, они имели все шансы пойдя на установление добрососедских отношений с СССР сохранить свою политическую систему, получив неплохой довесок к территории и колоссальный рынок сбыта для своих товаров, а также сохранив жизни многим тысячам своих и наших граждан. Вот вопрос, чего же они добились то в итоге, чего не могли добиться, не воевав с СССР? Ну не *** ли? Кстати, можно говорить все, что угодно, но после войны многие члены правительства Финляндии за вот такие свои «мирные» подвиги того периода были осуждены своим родным буржуазным судом.

Вот тут полностью поддержу как обычно, у вас не получилось. Отчасти так, отчасти многие поняли, что с деникинами, колчаками и прочими юденичами Россию не возрадить, они увидели шанс России в большевиках, и не ошиблись :)Кстати, насчет ЧК с наганом и такое бывало, но ненадо делать из этого систему и в основном ЧК не ошибалось. Посмотрите биографию Маршала Совесткого Союза (фамилию специально не указываю), который был офицером РИ, воевал в войсках колчака в гражданскую, а во время ВОВ был долго беспартийным,находясь на высших командных должностях РККА, потом объяснете, почему ж его не репрессировали?

Ничего личного, без обид :) Просто при оценке некторых господ я изхожу из фразы тов. Липатникова: «Чем больше фактов о Сталине и его эпохе узнаешь, тем грандиознее вырисовывается фигура этого Великого Гения.Для меня сегодня - отношение к Сталину - это критерий ума и честности: анти-сталинист - это либо малограмотный ***, либо подлец.Третьего не дано». Некорректно, ибо вхождение Литвы, Латвии и Эстонии в СССР произошло летом 1940-го, также за это вхождение проголосовали парламенты этих стран, выбранные народом на выборах,кстати, это единственный пример перехода власти в результате сводобных и честных выборов. В финляндии также после 2МВ были выборы, на них коммунисты не победили и нико их не советизировал, хотя такие возможности имелись, если запад был вынужден смириться с приходом к власти коммунистов в Восточной Европе (также в результате выборов), хоть и вопил всякую чушь, то и с финами смирился бы, особо не хрюкая. Подумайте, финских ли партизан СССР следовало опасаться в первую очередь или немецких, венгерских и прочее, а что вышло, были ли такие партизаны, вот то то. В финском парламенте даже имелись такие партии, ратующие за Великую Финляндию, также навскидку могу привести пример требований финов о передачи им в 1920 году Печенги (это еще до заключения мирного договра) в обмен на разрешение проезда Красина через их территорию на переговоры в Англию и да, фины готовились к войне с СССР и желали ее, все их действия были направленны на поджигание войны, у СССР просто не осталось иного выхода, как воевать. Посмотрите наконец состав финского генералитета, подавлющее большинство которого (за ивсключением Манергейма и еще одного генерала),являлись ветеранами 27 егерьского батальона, сформированного в Германиии в 1915-16 г.г. из финов-эмигрантов и участвующих в боях с царской армией, а потом переброшенный немцами для участия в гражданской войне в финлядии в 1918 году, эти люди ненавидели просто Россию и также поддталкиывали свое правительство к войне с СССР, следуя прогерманскому курсу, неужели сложно понять, что в то время у "малых стран" было 2 альтернативы, либо с гитлером, либо с СССР, ибо нетральным остаться было невозможно, никто этого бы не позволил, а в правительстве СССР, слава богу, *** спокойно наблюдать за нависающей угрозой 2 городу страны и крупнейшему промышленному и военно-политическому центру не было. Ну ну, все противостоящие немцам армии в Европе в 1939-1941 годах были ими молниеносно разбиты, а РККА в 1941 нет, так что как раз и показал, да еще как :) Вы еще забыли про "Принимай нас Суоми - красавица :)А так, верхом цинизма было нести про желание Молотова построить себе дачу на бережку како-то то там финского озера и.т.п. Про бомбадировки: читал книжку какого-то современного разоблачателя "кровавого режима", где он сокрушался о якобы убитых в результате действий "Сталинских соколов" ( он, разумеется, обозвал их коршунами) свыше 1000 мирных жителей. Так вот, не буду спорить с этой цифрой - но если даже она верна - то это прямо свидетельствует о том, что советская авиация не наносила авиаудары по гражданским объектам, приведенная цифра погибших за 3,5 месяца войны ничтожна. Когда бомбят гражданские объекты - жертвы на порядки больше, вспомните испанскую Гернику и Дрезден, далее думаю смысла продолжать нет.

Как обычно- полная безграмотность и попугайские лозунги.1. Поражение с треском потерпела финская дипломатия, а не советеская, так как финам не удалось вовлечь в войну с СССР ни одну страну, даже своих "братьев-скандинавов" - шведов, норвежцев и датчан. Более того - шведское правительство заявило финам, что будет вынуждено начать войну фактически на стороне СССР в случае попытки англии и франции ввести войска на територию норвегии и финдляндии. Почитайте хоть, что даже маннергейм считал требования СССР разумными и предлагал своему правительству их удовлетворить. 2. На счет планов "экспорта революции" - чушь и фантазии, у руководства СССР не было иллюзий на этот счет. Это и подтвердилось по итогам Великой Отечественной войны, когда ничто не помешало бы советизировать Финляндию, однако этого делать не стали. 3. Про озлобили финов - очередная чушь. Финляндия всегда имела территориальные претензии к СССР и бредила идей Великой Финляндии с включением в нее Ленинградской области, Кольского полуострова и Карелии. Потрудитесь хотя бы прочесть мемуары финских руководителей и их переписку с немцами,где это прямо написано. Далее - кучи финских банд в 20-е годы ползали по нашей территории и сними были постоянные боестолкновения. Англия, Франция, Сша с одной стороны и Германия с другой постоянно подталкивалаи и науськивали финов на СССР, поставляли им оружие, давали кредиты, слали специалистов, и.т.д. В свою очередь вся суть зимней войны для СССР - обезопасить Ленинград перед грядущей войной с гитлером - эта цель и была достигнута. Фины слишком себе переоценили и недооценили СССР, за что и жестоко поплатились, *** надо учить, финов пришлось учить дважды. 4. Мы показали ряд недостатков,но войну выйграли, взломав довольно мощную укрепленную оборонительную линию. Главное, что по итогам зимней войны родилась новая РККА, более готовая к современной войне, что сыграло положительную роль в грядущей войне с фашизмом. Разевая рот про недееспособность, потрудитесь осмыслить, что по итогам этой войны во франции сменилось правительство, также на западе победа СССР в войне была расценена, как колоссальный успех Красной Армии. . 5. см. п.3