Про членометрию.

[Gorvald]

23 Апр 2012 - 01:00 пользователь Kaivi сказал:

единственное для чего мне напарники нужны - пьянка. Пить в одиночестве - категорически  не умею и не могу

Я всегда тебе говорил, что это плюс. ВОт я могу, и только больше трачу... Печалька.

[BURLIM]

22 Апр 2012 - 11:58 пользователь Shargo сказал:

"Русские - отличные истребители, но они не подготовлены вести бой слаженно, эскадрильями..." - эти слова принадлежат майору Гюнтеру Раллю, одержавшему 275 побед. Из его слов видно, что сами немецкие асы видели причину своих феноменальных успехов не в слабой летной, а в слабой тактической подготовке советских летчиков и, следовательно, в превосходстве своих тактических приемов.

 

(с)

 

 

А ТС  написал откровенную чушь

Почитай Покрышкина "В небе войны".Особенно обрати внимание на раздел про бои над Кубанью (это про свободную охоту) и узнаешь были подготовлены тактически или нет.

[RenamedUser_1066117]

Я вот одного не пойму - Каким же образом, криворукие долбоклюи и раздолбаи немцы, которые нихрена не знали, не умели и только и занимались [обманом] своего командования, смогли нагнуть практически всю континентальную европу, дойти до Москвы и сталинграда и убить миллионы наших сограждан?

ТС, вы кого очернить хотите?

[anonym_mLVCW8b2jtcp]

23 Апр 2012 - 08:27 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Я вот одного не пойму - Каким же образом, криворукие долбоклюи и раздолбаи немцы, которые нихрена не знали, не умели и только и занимались [обманом] своего командования, смогли нагнуть практически всю континентальную европу, дойти до Москвы и сталинграда и убить миллионы наших сограждан?

ТС, вы кого очернить хотите?

Стратегия блицкрига проиграла стратегии перманентной мобилизации.

На абсолютную истину не претендую, но...

 

A propos,

Пан Чешуёвич,

Вот в приведённой Вами таблице указано 88300 потерянных самолётов. А нет ли у Вас данных - сколько из них было списано по износу планера?

[BURLIM]

Немного об "Аэрокобре".Американцы этот истребитель не очень жаловали,т.к. он совсем не подходил для эскорта,но почему-то "Кингкобру" поставлять не захотели.Не потому ли,что наши летчики показали эффективность этого самолета и даже сумели повысить его эффективность за счет объединения залпа пулеметов с пушкой (от одного залпа самолет противника разрывало буквально на части-это по воспоминаниям Покрышкина).Насчет того,что это американский самолет,то кто мне подскажет на чьих движках летали "Мустанги" см.Моя ссылка.

Теперь об немецких асах.Эффективность боевых вылетов:

Хартман 825 боев 352 сбитых - эффективность 0,42 самолета/бой,

Раль    621 боев 275 сбитых - 0,44 самолета/бой,

Киттель 583 боя 267 сбитых - 0,45 самолета/бой.

Советские асы:

Кожедуб 120 боев 64 сбитых (2 американских) - эффективность 0,53 самолета/бой,

Покрышкин 156 боев 65 сбитых (6 в группе) - 0,41 самолета/бой.

Великобритания:

Джонсон 515 вылетов 41 сбитых.

США:

Бонг 200 вылетов 40 сбитых.

Ну,что будем дальше говорить о немецких суперасах.

[anonym_mLVCW8b2jtcp]

Ну, "Мустанги" - оне вроде как летали не только на "Паккардах", но и на "Аллисонах"...

А "кобры" - где-то мелькало, что ежли её по инструкции эксплуатировать - так фуфло, а ежли двигло не жалеть - так вполне себе машина. Но двигатель живёт хорошо если четверть паспортного ресурса.

 

А то, что рулят большие батальоны - так это ещё Клаузевиц, кажется. Если не раньше.

 

Километровые личные счета - они завсегда у тех, кто проиграл.

[RenamedUser_1066117]

Кто больше летал, тот больше насбивал. У Хартмана полторы тыщи боевых вылетов, чего удивляться его счету.

[BURLIM]

Насчет "Аллисона"

Пользователь сказал:

...Ранние модификации самолета снабжались двигателем Allison V-1710, обеспечивавшим прекрасные характеристики при полете на низкой высоте, но совершенно непригодном для полетов на высотах выше 4600 метров.

В апреле 1942 года, по результатам тестов британских испытателей высотные характеристики истребителя были признаны неудовлетворительными, и встал вопрос о его замене другой моделью...

NUCLEAR_DUST я не о количестве,я о качестве.По-моему мнению советские летчики не очень-то уступали немецким,особенно после того как немного очухались после первого периода войны.Научились.

А ,если говорить об асах (асах в любом роде войск),то это не такая уж и многочисленная часть,и правильно сказал Медведь

Пользователь сказал:

...что рулят большие батальоны ...

Кстати Медведь,я ссылочку посылал,читал?

[RenamedUser_1066117]

23 Апр 2012 - 11:06 пользователь BURLIM сказал:

Насчет "Аллисона"

NUCLEAR_DUST я не о количестве,я о качестве.По-моему мнению советские летчики не очень-то уступали немецким,особенно после того как немного очухались после первого периода войны.Научились.

А ,если говорить об асах (асах в любом роде войск),то это не такая уж и многочисленная часть,и правильно сказал Медведь

Кстати Медведь,я ссылочку посылал,читал?

Так и я об этом говорю.

Эффективность асов примерно одинакова. Счет фрагов больше у того, кто больше налетал.

 

Выше здравая мысль звучала - важны не "скальпы", а то, как выполнена боевая задача.

Было бы любопытно оценить с этой позиции эффективность летчиков. Хотя, вряд ли это легко можно сделать.

Вполне вероятно, что при такой оценке, самым эффективным окажется какой-нибудь Ганс/Джон/Иван с парой-тройкой фрагов.

[anonym_mLVCW8b2jtcp]

23 Апр 2012 - 11:06 пользователь BURLIM сказал:

Насчет "Аллисона"

NUCLEAR_DUST я не о количестве,я о качестве.По-моему мнению советские летчики не очень-то уступали немецким,особенно после того как немного очухались после первого периода войны.Научились.

А ,если говорить об асах (асах в любом роде войск),то это не такая уж и многочисленная часть,и правильно сказал Медведь

Кстати Медведь,я ссылочку посылал,читал?

Да, спасибо.

Поскольку никогда не интересовался современной историографией так называемой "Украины" - узнал даже кое-что новое. Теперь знаю, что был ещё и Штепа.

23 Апр 2012 - 11:09 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Так и я об этом говорю.

1. Эффективность асов примерно одинакова. Счет фрагов больше у того, кто больше налетал.

 

2. Выше здравая мысль звучала - важны не "скальпы", а то, как выполнена боевая задача.

3. Было бы любопытно оценить с этой позиции эффективность летчиков. Хотя, вряд ли это легко можно сделать.

Дык так и есть. Среднесферическая эффективность в вакууме по фрагам различается не сильно, эффективность и влияние на результаты войны - смотрим на результаты войны, не?

Так что поддерживаю оба первых пункта. А за третий - сказал строчкой выше.

[anonym_11HtlwakAn6E]

23 Апр 2012 - 10:39 пользователь BURLIM сказал:

Теперь об немецких асах.Эффективность боевых вылетов:

Хартман 825 боев 352 сбитых - эффективность 0,42 самолета/бой,

Раль    621 боев 275 сбитых - 0,44 самолета/бой,

Киттель 583 боя 267 сбитых - 0,45 самолета/бой.

Советские асы:

Кожедуб 120 боев 64 сбитых (2 американских) - эффективность 0,53 самолета/бой,

Покрышкин 156 боев 65 сбитых (6 в группе) - 0,41 самолета/бой.

Великобритания:

Джонсон 515 вылетов 41 сбитых.

США:

Бонг 200 вылетов 40 сбитых.

Ну,что будем дальше говорить о немецких суперасах.

Если считаете, то считайте не выборочно, а всех подряд и по одному критерию - или вылеты/сбитые или бои/сбитые. Например: Новотны - 442 вылета, 258 сбитых - 0,58. А если по числу боёв, то нет равных Гулаеву - 69 боёв, 57 сбитых.

 

Вообще, тема создана специально для провоцирования срача на пустом месте. Любому человеку, хоть немного интересующемуся историей авиации, понятно, что это очень обширная и комплексная проблема. Есть много факторов, влияющих на сравнение нашей и немецкой истребительной авиации: тактика применения, система подготовки лётчиков, особенности и ТТХ крафтов, возможности промышленности, даже просто менталитет. Также очевидно, что число сбитых не может являться абсолютным и единственным критерием оценки эффективности действий истр. авиации. Не менее очевидно, что война длилась не один день, а состояла из нескольких этапов и десятков-сотен различных операций, эффективность авиации в которых была разной и преимущество было как на одной, так и на другой стороне. И корректнее оценивать как отдельно взятые этапы, так и отдельно взятые операции, также можно оценивать действия отдельно взятых подразделений. Ясно, что с обеих сторон воевали как профессионалы высочайшего уровня, так и середняки со слабаками и их соотношение, равно как и среднестатистический уровень пилотов, не были постоянными величинами, а менялись от одного этапа войны к другому (также это соотношение менялось в зависимости от участка фронта) под влиянием разных факторов.

Почему ТС не написал в своей теме что-либо подобное, не разложил всё по полочкам без бросания в ту или иную крайность (на мой взгляд, всё мной вышесказанное - достаточно очевидно), а решил сделать примитивный срачный вброс-троллинг, мне не понятно... Впрочем, возможно человек просто не способен на спокойные и взвешенные оценки? Хотя странно, вроде бы 50-летний с лишним возраст предполагает...

[Schirrmacher]

Если кто не понял - зачем этот топик, еще раз объясняю.

 

Нам сейчас впаривают как Свет Истины крайне вредную байду - про суперассов и супер счета.

Попутно внушая. какие умелые немцы и какие пахоруки наши. Профи против свинарей из деревни.

 

Между тем даже на примере игры ВоТ видно, что фрагодрочерство - зло.

 

Если команда действует сообща, то она как правило побеждает. Когда 15 фрагодрочеров прячутся по кустам, рассчитывая добить покалеченные кем-то другим машины, то их поодиночке выносят не шибо напрягаясь.

 

Войну тянули не ассы. Войну тянули те, кто выполнял боевые задачи. а не гулял на свободной охоте.

Потому мне неприятен тот же Хартманн - по сравнению с теми, например, кто дрался в ПВО Рейха, отражая налеты союзников на города - Хартман с его дутвм счетом и дутыми вылетами (попадалось, что все бытовые вылеты типа перелета с аэродрома на аэродром у него шли тоже как боевые) - трус и мерзавец.

 

Немцы войну пролуи с фрагодрочерством. сейчас нам впаривают, что именно это на войне важно. Это вредная чушь.

[Schirrmacher]

"Покрышкин одно время летал над морем в одиночку и сбивал 52-е юнкерсы, которые специально прокладывали маршрут мористее, чтоб никто не достал. А он заныкал подвесной бак при перегоне и не сбросил его. А другие сбросили по инструкции. А он с ним потом летал и сбил этих юнкерсов штук десять. А сколько в них всяких важных персон летело и прочего ценняка. Ни один из них в его официальный счет не вошел, потому что никто не видел. Не так давно под Одессой нашли в воде одного из его крестничков, ага. Почти дотянул, но все равно шмякнулся в море.

Немецкие документьы надо полагать не подтверждают этих выдумок! А раз неизвестен номер самолета и фамилия пилота - то и тем более несчитаво!

А скелеты отказались предъявлять документы)))"

[Schirrmacher]

23 Апр 2012 - 11:26 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вообще, тема создана специально для провоцирования срача на пустом месте.

Все вами перечисленно очевидно. И именно поэитому особенно ярко выглядит старательная работа по засиранию мозгов, раздувание счетов немецких ассов и пропаганда их деятельности, одновременно с не менее старательными рассказами, что наши асы по всем статьям германцам не годились в подметки.

 

Значит очевидное не так очевидно, раз идет вал такой байды.

 

К слову активные оппоненты ощетинились так мощно, что ясно - им посыл ясен и ни о какой объективности они и слышать не хотят.)))

[RenamedUser_1066117]

23 Апр 2012 - 11:27 пользователь Schirrmacher сказал:

Если кто не понял - зачем этот топик, еще раз объясняю.

 

Нам сейчас впаривают как Свет Истины крайне вредную байду - про суперассов и супер счета.

Попутно внушая. какие умелые немцы и какие пахоруки наши. Профи против свинарей из деревни.

 

Между тем даже на примере игры ВоТ видно, что фрагодрочерство - зло.

 

Если команда действует сообща, то она как правило побеждает. Когда 15 фрагодрочеров прячутся по кустам, рассчитывая добить покалеченные кем-то другим машины, то их поодиночке выносят не шибо напрягаясь.

 

Войну тянули не ассы. Войну тянули те, кто выполнял боевые задачи. а не гулял на свободной охоте.

Потому мне неприятен тот же Хартманн - по сравнению с теми, например, кто дрался в ПВО Рейха, отражая налеты союзников на города - Хартман с его дутвм счетом и дутыми вылетами (попадалось, что все бытовые вылеты типа перелета с аэродрома на аэродром у него шли тоже как боевые) - трус и мерзавец.

 

Немцы войну пролуи с фрагодрочерством. сейчас нам впаривают, что именно это на войне важно. Это вредная чушь.

Кто кому впаривает и для чего?

Я думаю, что процентов 80 наших сограждан не знают (или не помнят кто-такой Покрышкин, ну может знают фамилию, ну уж точно не интересовались его счетом), 99.9% наших сограждан не знают Руделя и Хартмана и плевать им на их счета.

 

Что вы и кому пытаетесь доказать? И какая от этого польза? Здравомыслящий человек, при необходимости, сам поделит фраги на вылеты и оценит эффективность (см. пост Бурлим).

Так что топ ваш ( как и говорит Алекс-Леннон) - просто троллеж и провокации, ценного в нем  ноль целых *** десятых.

[anonym_mLVCW8b2jtcp]

Дасты,

К сожалению, в наше время очень модно и - ходит слух - даже денежно орать про победу вопреки, приводя в качестве примеров как раз Бубика со Штруделем.

Такие дела.

 

А эффективность - эт вы правы, её надо по результатам войны оценивать.

[Schirrmacher]

Ага. То-то вы так активно тут топыритесь с вашей компанией)))

Хартмана и Кариуса знает несколько поболе, чем 0,1% нашего населения.

И пишет прЭсса про них куда чаще. Вот Голубева, Каберова или там Карасева - да, не знают. Потому что места в памяти немного и если оно занято Хариусом и Штруделем - то уже усе)))

И в интернете они присутствуют куда как толще. В русскоязычном.

 

Простой пример - ссылки на Кариуса - 45 тыщ, на Лавриненко 30. Забавно, да?

[RenamedUser_1066117]

23 Апр 2012 - 11:52 пользователь FatLazyBear сказал:

Дасты,

К сожалению, в наше время очень модно и - ходит слух - даже денежно орать про победу вопреки, приводя в качестве примеров как раз Бубика со Штруделем.

Такие дела.

 

А эффективность - эт вы правы, её надо по результатам войны оценивать.

Правильно.

 

Только бороться с этим надо по другому.

Вот взял бы ТС, написал хороший пост про Покрышкина или Кожедуба, с биографией, с описанием боев и т.д. В разы было бы больше пользы, чем срач на ровном месте.

 

23 Апр 2012 - 11:53 пользователь Schirrmacher сказал:

Ага. То-то вы так активно тут топыритесь с вашей компанией)))

Хартмана и Кариуса знает несколько поболе, чем 0,1% нашего населения.

И пишет прЭсса про них куда чаще. Вот Голубева, Каберова или там Карасева - да, не знают. Потому что места в памяти немного и если оно занято Хариусом и Штруделем - то уже усе)))

И в интернете они присутствуют куда как толще. В русскоязычном.

 

Простой пример - ссылки на Кариуса - 45 тыщ, на Лавриненко 30. Забавно, да?

Выше как раз ответил на это.

[anonym_mLVCW8b2jtcp]

Дасты,

Вы ж понимаете: напиши про Кожедуба - так понабегут боты вроде вот этого и скатят хорошую тему в тупейший срач. Что печально.

[BURLIM]

Alex_Lennon.Я старался найти статистику где-бы были и количество вылетов и количество боев.Но увы...Не все хорошо со статистикой.И смысл хотел донести,что,во-первых нельзя судить только по количеству сбитых,а во вторых асы не делали погоды.Со вторым абзатцем согласен.

  NUCLEAR_DUSTу.Эффективность летчиков проявлялась,как я думаю,даже в самом факте присутствии на поле боя,наверное это грело душу пехотинцам,танкистам,артеллеристам и другим.