Про членометрию.

[Schirrmacher]

Суть вопроса - что важнее - набить личный счет или выполнить общую боевую задачу.

 

В нашей армии важнее было выполнить задачу. У немцев - набить личный счет и прославиться.

Результат известен.

 

Попаась интересная информация, она на летном материале, но смею заверить - в танках ровно то же.

 

Из одного рассказа, найденного в интернете, записанного со слов Т. П. Пунёва, во время войны летавшего на Пе-2 (полностью можно найти в Анфилада / Газета 'Дуэль' / Re: Информационная война: 'Они свое дело хорошо знают'.):

   ...

   Сам Пунёв лично был знаком с Покрышкиным. Не то чтобы очень близко, но и не шапочно...

   В разговоре я заметил, что в настоящее время не подтверждается тот факт, что Покрышкин сбил 59 самолётов. По документам максимум выходит 45-46. Пунёв только презрительно хмыкнул.

   - А ты думаешь, мне это надо, сколько он сбил самолётов?

   ...

   - ... Если говорить реально, то прямой урон, нанесённый врагу, что Хартманом, что Покрышкиным, одинаково незаметен.

   Вот тут я удивился по-настоящему, о чём Пунёву тут же и сказал.

   - ... Вот ты заладил: 'боевой счёт, боевой счёт...', да кому он сдался, кроме пропагандистов?У истребителя-то настоящая задача какая. Знаешь? Обеспечить работу ударных машин.

    А 'сбитые', это так ... членометрия. Делать идиотам нечего, вот х..ми и меряются.

   - ... Ты вот думаешь, за что я Покрышкина уважаю? За то, что он мог то, чего не мог никто другой, а именно обеспечить нам такую защиту в воздухе, которую я ни до, ни после того не встречал. Рассказываю...

   Летали мы как-то бомбить одно 'весёлое местечко', а именно железнодорожную станцию. А прикрывали её немцы с земли и истребителями - будь здоров! Каждый вылет - как экскурсия на тот свет.

   ...

   Слетали мы так два раза, и комполка Мозговой, уж на что был крепкий мужик, а не выдержал - давай названивать в Армию, что бы прислали нормальное прикрытие, а не этих слабаков.

   Видать, станцию эту надо было разнести во чтобы-то ни стало, поскольку в тот же день, ближе к вечеру, приземляются на наш аэродром 'аэрокобры'.16-й Гвардейский истребительный.

   Встречаемся за ужином, в столовой лётного состава и, поначалу, эти ребята мне не совсем понравились. Истребители против нас и так народ не шибко солидный, а эти уж как-то чересчур весёлые были. 'Да не боись - говорят - 'бомбёр', прикроем, ни один не подлезет!...' Я одному старлею (Голубев была его фамилия, мы потом с ним закадычными друзьями стали) говорю: 'Да тут и до вас были... Тоже 'да мы, да всех, да порвём!..', а как до дела дошло, так фрицы им живо морды-то начистили!..' А старлей мне (да так знаешь, со смешком): 'Спакуха!.. Знает наш Александр Иванович волшебное слово. Как скажет - фрицы разбегаются'. Я ещё и подумал: 'Вот же балаболка!..'

   Утром готовимся к вылету... Ладно, взлетели, построились, идём... Понятное дело - радиомолчание... Вдруг слышу на волне истребителей: 'Внимание! Я 'сотый'! Я 'сотый'! Иду на работу!'

   Я был потрясён. Радиомолчание-это основа основ внезапности нанесения удара! Нас всю войну этому правилу немцы учили. И пока они в наши головы это правило не вколотили, мы своей кровью не один раз умылись. Хорошо помню, что я штурману сказал: 'Вернёмся, и огребёт этот майор (а Покрышкин тогда майором был) по полной! Сорвал, считай, к чёртовой бабушке, вылет! Готовься, сейчас 'мессера' полезут!'

   Ну и что ты думаешь?!.. Доходим до самой станции - в воздухе ни одного фрица. Как вымерли!.. Зенитный огонь был сильнейший, но это уже не то, полегче.

   Ну думаю, раз немцы задержались, будут нас на обратном пути ловить. Как отпикируем и начнём в кучу собираться, тут-то нас и начнут!...

   Глазам не верю!... Ни одного!.. Чистое небо!..

   Приземляемся, истребители смеются: 'Ну, мы же тебе говорили!.. Прикроем'.

   Случайность, думаю. Просто крупно повезло и нам и этим олухам.

   Во второй половине дня ещё один вылет. На ту же цель.

   Я на волну истребителей уже специально переключился, и опять: 'Внимание! Я 'сотый'! Я 'сотый'! Иду на работу!'

   И та же самая картина - ни одного немецкого истребителя в воздухе! Ни до цели, ни после.

   За ужином мне Голубев напомнил: 'Я же говорил, знает наш Александр слово волшебное...'

   Потом, в другое время, мы под прикрытием 16-го Гвардейского делали еще несколько вылетов. И во всех них, я вокруг наших 'пешек' не видел ни одного немецкого самолёта. А уж зрение у меня было отличное (не поверишь, но 'мессер' в воздухе я засекал километров за десять, а то и все 15 ).

   Вот с тех пор я Александра Ивановича Покрышкина уважаю как никого другого.

   А что касается его "боевого счёта"...

   Ну вот, рассказал я тебе про несколько боевых вылетов Покрышкина. Честно слетал Александр Иванович. И хотел бы он хоть кого-нибудь сбить, а как? Исключили для него лично немцы такую возможность.

   Поэтому, х..ми меряться... это оставь идиотам. Понял?

   - Понял.

 

Если кого заинтересует - хорошая подборка мемуаров

 

http://www.cn.ru/for...ead.php?t=88478

 

Более полное интервью с Пуневым:

 

http://www.airforce....punev/index.htm

 

Очень рекомендую - настоящий Воин, думающий, грамотный и толковый.

Воевал на пикировщике. Пешке. Очень интересно его мнение насчет брехни Руделя.

 

Учитывая. что на защиту доблестного Рейха понабежало кучей "не поцриотов" - вставлю еще один рассказик про реально бывший случай у нас под Ленинградом. Про случай читал не раз, в газетах того времени и фото этих сбитых асов были.

 

"Есть ещё один достойный сайт, это "Список Героев Советского Союза". Итак, перескажу оттуда (скопировать не получается), один бой двух асов Люфтваффе, известной немецкой истребительной эскадры JG 54, это Унтер - офицер Хейнц Бартлинг ( 67 побед ) и его ведомый - Лейтенант Херман Лейште ( 26 побед ).Эти два доблестных орла Геринга, как обычно, промышляли "охотой" на отставших, на идущих с дымком и без патронов, на подраненые самолёты, сделавшие уже всё что можно и немного больше в недавнем бою против всякой сволоты со свастикой на крыльях и мечтающих только о том ,как бы приземлиться на своём аэродроме, а не воткнуться нечаянно в болота, потеряв сознание от полученных в бою ран. Наверное,"охотиться" эти "Рыцари воздуха" умели мастерски (ещё бы , такой счёт: 67+26 -ого-гоо!!!) и , наверное, вчера-позавчера удача им сопутствовала.Потому что в тот день некий пилот "ишака" по имени Вася(!) , предупредил свою четвёрку, что в реальном бою он будет, в основном, имитировать атаки, а патроны и РС он припасёт, чтобы проучить как следует "охотников", если они снова появятся. Ближе к своему аэродрому он отпустил вперёд своих ребят, и "потащился", виляя по небу, как это невольно делает раненый пилот. Гордых "покорителей Европы" долго ждать не пришлось.Сзади нарисовались два мессера.

 

Василий продолжил "хромать", наблюдая за противником, пока за мессерами не появился чёрный дым -те включили форсаж, т.е. пошли в атаку.Василий выполнил мёртвую петлю и, получив некоторое превышение по высоте, пошёл на противника. Ведущий задрал нос и пошёл в лобовую. Оставалось 500 м, это полторы-две секунды, возможно, последние в жизни. Самолёты, ведя друг по другу бешеный огонь, прошли буквально в 5 м друг возле друга.Второй мессер заранее полез на "горку", на "ишаке" его было не догнать по определению. Но Василий довернул немцу вслед ястребок и дал залп из 4-х реактивных снарядов. Самолёт оказался повреждён и вынужденно сел вблизи нашего аэродрома.Самолёт-то лейтенант Лейште посадить смог,и даже сам вылез из машины, но меньше чем через полчаса умер от ран. Пилот ведущего мессера Хейнц Бартлинг был сражён ещё в небе, его самолёт вспыхнул ещё там и разбился о землю в хлам.Точка, бой окончен.

Это март 42-го года.Наши ещё массово летают на "И-16". Некий советский пилот Василий Голубев делает из самого себя "подсадную утку", он готов сражаться в одиночку с противником, который прилетит неизвестно откуда на лучших машинах и будет в большинстве. Попробуйте суметь оценить внутреннее мужество этого человека..Фашистов прилетело двое и он их уничтожил на виду у своих боевых друзей с аэродрома.Те были в восхищении и качали его. Причём по результатам подсчётов "серьзных" и "очень современных" исследователейу него к тому дню лишь 5 сбитых самолётов, причём 4 из них он сбил в группе.Ну и чего стоят хотя бы на этом реальном примере люфтвафлевские списки фашистских асов, каждый длиною в две портянки про десятки и сотни сбитых?:-))"

 

Тут же штатные "не поцриоты" того форума отзываются о том, что все это выдумка:

 

Людвиг:

 

1. Никакого аса по имени Хайнц Бартлинг не существовало. Притом не только в JG 54, но и в Люфтваффе вообще. Ищите хоть в каких списках - все равно не найдете. В 5-м штаффеле JG 54 служил унтер-офицер Гюнтер Бартлинг, но он одержал всего 11 побед и погиб 19 февраля 1942 года, то есть почти за месяц ДО того, как его "сбил" Дымич посредством Голубева (к слову, по Дымичу эпический бой состоялся 12 марта 1942 года).

 

2. Лейтенант Герман Ляйште действительно служил в JG 54, в 4-м штаффеле, и одержал он 29 побед. Однако погиб он только 8 июня 1942 года, будучи сбитым советской зенитной артиллерией. И Голубев к его гибели ни малейшего отношения не имеет."

 

ТС отвечает:

 

"Ну типа весь вопрос в том, как же звали очередного фашистского подонка, летавшего "на лучшем в мире" самолёте и который отлетался. Я скоро перейду к документам, но сразу скажу, что мне глубоко до одного места, как его звали. Это без рисовки. Ну пусть его звали Курт или Людвиг.Ибо тема разговора ,с которой пытается дешёвым приёмчиком соскользнуть наш "Людвиг", состоит в том,что фашиста с 67 "победами" наш русский Вася, летавший на "ишаке" и имевший, по очень "объективным" исследованиям нынешних лет, только 5 сбитых самолётов, развёл как последнего *** и вогнал в землю так, что и мокрого места от него не осталось(это без преувеличения).Заодно этот Вася и ведомого, тоже порхавшего в нашем небе на "лучшем в мире" истребителе, прикончил в воздушном бою.Что характерно, этот ас, как только обнаружилось, что русский на "отсталом ишаке" не ранен, как они успели подумать, и не может оказаться лёгкой добычей, рванул вверх на "горку", бросив своего ведущего.Это, кстати, очень типичный момент в поведении люфтвафлевских «Рыцарей воздуха"».

 

А что её проверять, достоверность-то? Какие проблемы? Это у "Людвига" проблемы, как всё оболгать. И то он думает, что справился. Ну молодца! Опять норовит подсунуть нам своих "известных историков"(просто смех берёт) X,Y,Z, т.е. очередных Кукушкиндов. А вот Голубев Василий не только сам воевал, лично уничтожал в небе всю эту кровожадную ***, но ему посчастливилось не погибнуть в боях и он сам подробно описал в воспоминаниях, как и что там произошло в этом эпизоде. Уже в конце 20-го века вышла его книга "Во имя Ленинграда"(на сайте "Красные Соколы" она есть,глава "Гибель фашистских асов") из которой явствует, что создатели сайта "Красные Соколы" довольно точно всё описали. Ну, подумаешь, имя одного гадёныша перепутали(не имеет никакого значения вообще), ну второму счёт занизили: написали 26 побед, а Василий своими глазами видел на уцелевшем фюзеляже самолёта 29 значков о победах(вот это они всё-таки зря).Таким образом суммарный вражеский счёт был 67+29=96 против Васиных пяти.

 

Сам Василий Фёдорович сообщает: "По сгоревшему самолету ведущего мы не могли определить, кто на нем летал, а вот на фюзеляже ведомого мы насчитали 29 знаков — свидетельство сбитых самолетов воюющих против гитлеровской Германии стран.

Через 54 года (в 1996 году)следующие данные я узнал через архив Чехословакии:

12 марта 1942 года боевая пара 1-го полка 54-й эскадры «Зеленое сердце» в составе: роттефюрер (ведущий) унтер-офицер Гюнтер Бартлиг и качмарек (ведомый) лейтенант Херберт Лейште — вылетела на свободную «охоту» в район Волховстрой — Шлиссельбург. На аэроузел Сиверский пара не вернулась. 25 марта 1942 года командиром полка майором Филиппом летчики были признаны пропавшими без вести в боевом вылете.

Унтер-офицер Гюнтер Бартлиг родился в Лейпциге в 1913 году.В 1935-м направлен в школу военных летчиков в Берлин, в 1937 году закончил отделение летчиков-испытателей. В составе легиона «Кондор» воевал в Испании в 1938-м. С 1939 года — в 54-й эскадре. Участвовал во Французской и Балканской кампаниях. К моменту нападения на СССР имел на боевом счету 56 воздушных побед. В августе 1941 года был ранен в воздушном бою севернее Нарвы. В строй вернулся в ноябре того же года. В течение февраля 1942 года летал на модифицированном «мессершмитте», одержав в этот период 11 воздушных побед методом свободной «охоты» над советскими аэродромами Ленинградского и Волховского фронтов. Фашистский ас на день гибели имел 67 побед.

 

Лейтенант Херберт Лейште родился в Берлине в 1920 году. В 1940-м закончил летную школу и получил назначение в учебно-боевую эскадрилью 54-й эскадры, базировавшуюся в Бельгии. Первую воздушную победу одержал 27 сентября 1940 года,блокируя аэродром в Южной Англии. Участвовал в нападении на Югославию. К моменту нападения на СССР имел 9 воздушных побед.7 ноября 1941 года был ранен осколком на земле при нанесении советской авиацией бомбового удара по аэроузлу Сиверский. В строй вернулся в декабре 1941-го. С января 1942 года, летая на модифицированном «МЕ-109», довел счет побед до 29. Последнюю победу одержал 3 марта, сбив Як-1 над аэродромом Волховского фронта.

Ничуть не пытаясь умалить воинскую доблесть советского лётчика Василия Фёдоровича Голубева, выскажу мнение, что "срубить" в одиночку двух пилотов, имевших бы 96 сбитых, когда у самого только 5(пять), нереально.Тут, как всегда, торчат волосатые розовые ушки очередных Кукушкиндов( Людвиг им в помощь).Сам Голубев пишет, что это были его 14 и 15-й самолёты. Но и 13 против 96 сильно мало для столь безоговорочной победы. Тут напрашивается сам собой вывод о том, что у фрицев , как обычно, безбожно завышены счета.Даже записной лжец Людвиг это ощутил и "замял для ясности" все те этажерки с дирижаблями, которые Бартлинг накрошил во время прогулок по Европам. Людвиг оставил только число 11, которые Гюнтеру записали после 22 июня 41-го." (с)

 

Так что вот такая ситуация получается. На нашем аэродроме два мертвых немецких летчика и два убитых мессера, а современные исследователи вишь обнаружили. что и летчиков не было и погибли позже и вообще все выдумки. И на каждом форуме обязательно дежурят этакие Людвиги.

 

Не припомню НИ ОДНОГО подвига наших солдат, который "современные исследователи" не постарлись бы обмазать известным субстратом. Пока правда непонятно - как же тогда взяли Берлин?

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ

 

И прям как по заказу тут же и примерчики. оказывается вишь у Кожедуба все не так, бо ихсперты точно знают - у него кинофотопулемет американский стоял, пленка же в архиве - немецкая, а пленка у американцев и немцев ну совершенно разная. Остается только тягостно думать - что это амерские журналисты частенько пользовали немецкие "Лейки", а в наших кинотеатрах после войны на одном и том же оборудовании шли как наши фильмы, так и американские типа "Джордж из Динки-джаза", "Тарзан", так - сюрпрайз! - и немецкие, так называемые трофейные. Разная пленка?

 

Что характерно - ихсперты не привели никаих данных по:

1. Различию пленки.

2. Тому, что у Кожедуба стоял американский кинопулемет.

 

Но ляпнуть - ляпнули.

 

Вот в тему топика эпизод из боев под Ленинградом:

 

"подполковник Никитин Николай Михайлович командовал шестью флотскими 'Харрикейнами'. Задача - прикрытие наших войск в районе Колпино. Дежурство уже к концу, бензина не богато, скоро на базу идти. Вдруг пост ВНОС сообщил, что от Гатчины на Колпино идет армада немецких Ю-87 'лаптежников' - до 40 штук с прикрытием, сверху истребителей с десяток, мессера. Только успели дубоватые, здоровенные 'хари' развернуться в том направлении - приказ 'не допустить бомбежки Колпино, задержать!'. Понятно. Что-то сейчас ценное в Колпино. Приказ есть приказ - ответили 'Есть!' - хотя вшестером против полусотни немецких самолетов не размахнешься. Тем не менее, по приказу Никитина атаковали практически на встречных курсах, лоб в лоб, но со скольжением, чтобы курсовым оружием бомберы не могли прицельно пользоваться. Сами не стреляли, не до того, лишь бы не впилиться самим, а фрицев пугануть. Когда влетели в ордер, то 'создали аварийную ситуацию', от которой любой авиадисптчер бы рехнулся, то есть бомберы уворачиваясь, как им показалость, от таранящих их в лоб 'красных' ломанулись в стороны, ломая строй, при этом один из бомберов и впрямь влетел в соседа и оба кусками свалились вниз.

Никитин за это время успел отдать приказы своим:

1. Выпустить шасси. 2. Перестроиться по три. 3. Не открывая огня развернуться на 180 градусов и пристроиться сзади к строю бомбардировщиков.

Его подчиненные не поняли - к чему это, но дисциплинированно приказ выполнили. И усекли в чем хитрость - 'харрикейн' как и Ю-87 довольно большой, одномоторный, размерами и силуэтом эти машины похожи, с выпущенными шасси - тем более, вид английского истребителя для немцев тут не привычен, такой наглости не ожидают. В итоге две фальшивые тройки псевдолаптежников Ю-87 пристроились к строю, и с кинжальной дистанции открыли огонь. Немецкие стрелки-радисты в это время ожидали атаки сверху, что было видно по задранным стволам пулеметов. А прилетело сзади, чуть не залпом. У флотских 'харь' аглицкие 12 пулеметов были заменены на пару пушек и пару крупнокалиберников, потому такой привет для небронированной 'Штуки' был смертельным. Бомберы, потеряв в общей сложности восемь машин, высыпали груз куда попало и удрали, не выполнив задачи, а истребительное немецкое прикрытие ничего толком сделать не смогло - к нашим еще и подмога прибыла."

 

Тут же набижали ихсперты, рассказывая, что Хариккейн не может догнать Ю-87, что выпущенные на скорости шасси могут вызвать выход из строя системы убирания шасси, что все это невозможно и вообще.

 

Возражения о том, что формация в 40 самолетов не идет с крейсерской скоростью, а держит скорость самого тихоходного, а юнкерсы мало того, что несли полную бомбовую нагрузку, так еще и летали у нас тут "на износ" и потому наличие самолетов с изношенными двигателями. что уже не позволяет держать расчетную скорость, что Хариккейны были облегчены уже израсходованным горючим, что шли на форсаже, выжимая из машин все - гордо игнорировались. Доказать свою правоту ихсперты не старались - так, как обычно - кинули какашечку и слиняли.

 

Тем не менее пример показательный - как должно делать свое дело ПВО, при защите объекта. И главным было - чтобы бомберы сбросили свой груз куда угодно. но не на объект.

 

К слову - налеты на Ленинград прекратились в 1943 году. Вообще. И связано это было с тем, что наше ПВО, кроме встречи врага в воздухе работало на опережение. Например, получив информацию о скоплении бомберов на аэродроме в Котлах провели комбинированный налет, в результате чего уничтожено и повреждено было около сотни юнкерсов. Одновременно нанесены удары (именно в немецком стиле 1941 года!) по другим аэродромам. То есть ПВО - это комплекс мер, не только зенитки и истребители в воздухе. И немецкое ПВО господин Майер не обеспечил.

 

Касаемо свободной охооты и участия в ней наших. тут опять же есть нюанс - если Хартманн гонялся только за нашими истребителями, наши - что многим может оказаться удивительным - в понятие свободной охоты включали куда большее количество целей. Например при прорыве 6 армии к Сталинграду основным объектом для свободной охоты наших истребителей были пожарные машины и цистерны. В пожарных машинах возили дефицитнейшую в тех условиях воду. Также для свободной охоты назначались нашим летягам например паровозы, цистерны с горючим и ты пы, вплоть до аэростатов арткорректировки. Вот и сравниваем.

 

Напоследок - немцы воевали отлично. И перекос пропаганды Геббельса в сторону восхваления фрагодрочесрства толькко вредил. Потому как зачастую серьезные подвиги немцев в учет не шли. Например звено Ю-87 в Копорье штурмовым ударом в неурочное время (очевидно получив информацию о прибытии советского авиаполка Коптева и размещении в здании летного персонала) выводит из строя за несколько минут почти весь летный состав. Кто об этом слыхал? Никто. А о фрагодрочерстве Руделя с его 525 танками нам уже сколько времени зудят...

 

Нашим фрагодрочерство с рук не сходило, главное было - выполнение приказа

 

Приказы причем надо было выполнять правильно. Иначе получится некрасиво. На Ленфронте в определенных кругах было хорошо известно диверсионное подразделение, которое штабники с иронией называли «конными лыжниками». Командовал им весьма колоритный майор, настоящий – даже чуточку карикатурный – щирый ***, разумеется, с усищами «як у Тараса Бульбы», с трубочкой – люлькой, в папахе и в расшитых валенках, что особенно бесило ревнителей устава. Бывший кавалерист командовал отрядом лыжной разведки. И как на грех – отлично командовал, потери незначительные, а задания выполнялись с блеском. Вот ему и поручили добыть языка, а лучше двух, из прибывшей свежей эсэсовской части, занявшейся карательными делами в ближнем немецком тылу. Часть эта была из каких-то нидерландских добровольцев, и майор по получении задачи почему-то оскорбился. Ему не понравилось, что его отправили добывать «чи хламанцив, чи халанцив». Что-то в этом показалось ему неуважительным.

 

Линию фронта его головорезы прошли без *** и задоринки, вышли к деревне, где расквартировались каратели, дальше начались сюрпризы. Оказалось, что эти не то фламандцы, не то голландцы жителей из домов выгнали, расположились там сами, спят как на курорте – в нижнем белье, а такими пустяками как часовые или там патрули не заморачиваются вовсе. Приходи кума любоваться.

 

Кума и пришла. После первых же гранат из изб вылетели перепуганные арийцы, как и говорили местные жители – в одном белье и без оружия. Дальше была маленькая Варфоломеевская ночь, сопротивления бравые эсэсманы не оказали почти никакого и вырезали их быстро. Настолько быстро, что когда майор озаботился взятием пленных – оказалось, что в живых ни одного уже нету. Ну, так вышло. Куркуль – майор привел обратно немалый обоз, вывезя опять же через линию фронта все добытые богатые трофеи. Однако все эти шмотки-ружья не вызвали никакой ажиатации у командования. Как ни упирал майор на то, что все прошло удачно, его тут же срезали скучным вопросом: тебя послали, чтоб ты пленных взял? Где пленные?

 

Не зря не хотел козак ехать к «чи хламанцям, чи халанцям» - вместо благодарности получил головомойку и остался без вполне заслуженного ордена, пленные эти были нужны для какого-то серьезного дела политического толка, а шмотки в этом не помогали…

 

 

Кстати - вот человек куда раньше меня к тем же выводам пришел. И пожалуй поинформированнее меня будет:

 

http://www.airpages..../ivonin_2.shtml

[anonym_AXcDAN6zhggY]

Я всё прочел конешн

[Centurion_X]

22 Апр 2012 - 11:54 пользователь Lionell_Messi сказал:

Я всё прочел конешн

 

я тож

[Centurion_X]

А по теме,не очень понятно куда клонит ТС,суть вопроса нужно указывать в финале.

[Dima0204]

что такое членометрия?это типо писькометра?

[anonym_9p6Qrk7v8LDE]

"Русские - отличные истребители, но они не подготовлены вести бой слаженно, эскадрильями..." - эти слова принадлежат майору Гюнтеру Раллю, одержавшему 275 побед. Из его слов видно, что сами немецкие асы видели причину своих феноменальных успехов не в слабой летной, а в слабой тактической подготовке советских летчиков и, следовательно, в превосходстве своих тактических приемов.

 

(с)

 

 

А ТС  написал откровенную чушь

[Warcush]

Набитые фраги важны лишь в играх с дезматчем, где каждый сам за себя :)

[anonym_m1bxw2Jtfo6a]

Всю прочёл (честно, не прикалывайтесь).

Доказательств тезиса ТСа про:

22 Апр 2012 - 11:52 пользователь Schirrmacher сказал:

У немцев - набить личный счет и прославиться.

... не нашёл.

Прочту ещё раз

 

З.Ы. На половине второго раза - такая тоска взяла

Короче, ТС - докажи ото своё утверждение, и, если не слжно и это

22 Апр 2012 - 11:52 пользователь Schirrmacher сказал:

...но смею заверить - в танках ровно то же

Заверь, не сочти за труд

 

З.З.Ы "дедывоевали детектед"

[anonym_m1bxw2Jtfo6a]

Сорри, даблпост

[anonym_9p6Qrk7v8LDE]

22 Апр 2012 - 12:12 пользователь squirow сказал:

Всю прочёл (честно, не прикалывайтесь).

Доказательств тезиса ТСа про:

 

... не нашёл.

Прочту ещё раз

 

З.Ы. На половине второго раза - такая тоска взяла

Короче, ТС - докажи ото своё утверждение, и, если не слжно и это

 

Заверь, не сочти за труд

 

З.З.Ы "дедывоевалидетектед"

 

Патриотизм  здоровый это не плохо, и память  о великом подвиге.

 

Харит только, что  что превозносят они подвиг дедов своих а  занижают успехи врагов.

 

 

Говорить что  немецкая авиация  это сборище  единоличников  это  вверх неуважение к своим же дедам которые умирали от их рук.

 

Немецкие   лётчики  как не крути  были очень профессиональны и их   уровень был очень высок  вот и высокий результат.

 

З.Ы. автору советую  прежде чем  говорить по таким вопросам  - ознакомиться  с историей успехов и не успехов немецкой авиации  о  их лётчиках  и боевых тактиках.

[anonym_m1bxw2Jtfo6a]

22 Апр 2012 - 12:16 пользователь Shargo сказал:

Патриотизм  здоровый это не плохо, и память  о великом подвиге.

 

Харит только, что  что превозносят они подвиг дедов своих а  занижают успехи врагов.

 

 

Говорить что  немецкая авиация  это сборище  единоличников  это  вверх неуважение к своим же дедам которые умирали от их рук.

 

Немецкие   лётчики  как не крути  были очень профессиональны и их   уровень был очень высок  вот и высокий результат.

 

З.Ы. автору советую  прежде чем  говорить по таким вопросам  - ознакомиться  с историей успехов и не успехов немецкой авиации  о  их лётчиках  и боевых тактиках.

так и я о том же

[Schirrmacher]

1. немецкие летчики - профессионалы, а наши - так пастухи, случайно в самолет залезшие.

 

2. Слова немца написавшего, что он набил стопицот советских самолетов - это безусловно истина в последней инстанции. Для спорщиков - берете советские докуименты и подтверждаете победы того или иного асса))) Без подтвердения советскими документами слова любого германского асса - фигня на палке. А то взяли моду - как Покрышкин - так немецкие документы не подтверждают. а как Ралль - то проверка не нужна, он жа Немец!!! Они не врут. не совки же!!! Вот и докажите, что не врут.

 

3. Слава Виттмана и Кариуса никак не повлияла на исход войны. Они ее вместе с Хартманом и руделем просрали вчистую.

 

4. Про немецких летчиков пофессионалов - напомню вермахтовскую поговорку с Западного фронта: Если в небе серебристые самолеты - это янки, если зеленые - это лайми, если в небе нет самолетов - это Люфтваффе. К слову в Берлинской операции на стороне немцев было несколько тысяч самолетов. Что-то как-то не отмечено их ураганное присутствие и на Восточном фронте.

 

5. И да, к слову - наши деды победили Рейх. наваляв ему со всеми асами.

[anonym_9p6Qrk7v8LDE]

22 Апр 2012 - 12:25 пользователь Schirrmacher сказал:

1. немецкие летчики - профессионалы, а наши - так пастухи, случайно в самолет залезшие.

 

2. Слова немца написавшего, что он набил стопицот советских самолетов - это безусловно истина в последней инстанции. Для спорщиков - берете советские докуименты и подтверждаете победы того или иного асса)))

 

3. Слава Виттмана и Кариуса никак не повлияла на исход войны.

 

Тебе кто то говорит что они были пастухи ? Они слабее были в своих навыках это факт, и этот факт  нужно принять. Историческая ценность  советской агитаторской литературы крайне сомнительна как показывают современные исследования.

 

 

Боевые потери советской армии были  больше немецких - это факт и причин было много  и профессионализм немецкой армии одна из них.

 

И тот же Гюнтер Раль  оценивал личный профессионализм советский лётчиков  выше  тех же американских.

 

 

Эти факты могут тебе не нравиться но они есть.

 

Как и тот факт что лучший боксёр   20го века негр.

[anonym_m1bxw2Jtfo6a]

22 Апр 2012 - 12:25 пользователь Schirrmacher сказал:

2. Слова немца написавшего, что он набил стопицот советских самолетов - это безусловно истина в последней инстанции. Для спорщиков - берете советские докуименты и подтверждаете победы того или иного асса)))

Парень, ты сам поднял этот вопрос. В этом посте, ты  бездоказательно пытаешься опровергнуть статистику просто потому, что она тебе не нравится.

Короч, Хочешь что-то доказать - пруф. Без этого ты - балабол и "жалкая ничтожная личность (с)"

 

Без обид, ок?

[anonym_m1bxw2Jtfo6a]

22 Апр 2012 - 12:25 пользователь Schirrmacher сказал:

5. И да, к слову - наши деды победили Рейх. наваляв ему со всеми асами.

С этим никто не спорит. Но это произошло совсем не по тем причинам, про которые ты говоришь

Почитай, желательно не только советские источники "героических" и "постгероических" лет

 

 

Тема ниочём. Поэтому, разрешите откланяться. Пойду в бой

 

Сорри, не удержался. Автор, ты заметил, что тема никому не интересна, кроме тебя и 3-х твоих оппонентов. 3-1. Это слив, ТС

[KeRpiT]

22 Апр 2012 - 11:58 пользователь Shargo сказал:

"Русские - отличные истребители, но они не подготовлены вести бой слаженно, эскадрильями..." - эти слова принадлежат майору Гюнтеру Раллю, одержавшему 275 побед. Из его слов видно, что сами немецкие асы видели причину своих феноменальных успехов не в слабой летной, а в слабой тактической подготовке советских летчиков и, следовательно, в превосходстве своих тактических приемов.

Вот здравый смысл. А чушь автора про фрагодроч и немцефильство не уместны.

[Schirrmacher]

22 Апр 2012 - 12:29 пользователь Shargo сказал:

Тебе кто то говорит что они были пастухи ? Они слабее были в своих навыках это факт, и этот факт  нужно принять. Историческая ценность  советской агитаторской литературы крайне сомнительна как показывают современные исследования.

 

 

Боевые потери советской армии были  больше немецких - это факт и причин было много  и профессионализм немецкой армии одна из них.

Ага, щазз. Война шла четыре года, ага. И все это время немецкие воены разумеется были профессиональными и на голову выше советских и потери наносили все время выше, ага.

Вот так профессионально и Берлин сдали и Вену и кенигсберг с Дрезденом и Ляйпцигом. И потери с чего-то (без фольксгштурма и десятка военизированных формирований, чьи потери просто неизвестны - см. Австрийский легион, Организация Тодта, Организация подготовки к службе в Вермахте, Гитлерюгенд и ты пы.) - вытанцовываются на одинаковом уровне, ага. Достаточно посчитать безвозвратные потери (убитые, пропавшие без вести и пленные). Оно конечно, если считать убитыми - приплюсовывая уничтоженных наших военнопленных - тогда да, наши потери больше. Но опять же не в разы. ну жаль. что наши не истребляли военнопленных и всякую гопоту германскую типа Восточных легионов - тогда у тебя не было бы возможности и тут щеки надувать. (неплохо бы и потери германских союзников учесть).

 

К примеру в Берлинской операции в плен нашим попало 480 тысяч немцев. Про Киевский котел все в курсе - а тут тишком. И все - к слову - профессионалы, ага.

 

Не надо своих дедушек *** поливать. Историческая ценность современных исследований как на грех показывает их кра1не низкую достоверность в массе. а те что не врут - скорее подтверждают советские данные, ага. См. Исаева, например.

[anonym_9p6Qrk7v8LDE]

ТС - ты сам пастух что ли ?

 

Или не адекват ?

 

Кто кого поливает ?

 

Иди персена выпей.

 

И учебник прочитай про вторую мировую войну.

 

Уровень твоего образования, шахтёрский город Урэпинск три класса, и курс военной истории от замполита алкоголика в стройбате советской армии .

[anonym_m1bxw2Jtfo6a]

Блин, я сегодня, чувствую, не повоюю.

 

Парень, ткни пальцем в ЭТО

22 Апр 2012 - 12:40 пользователь Schirrmacher сказал:

Не  надо своих дедушек *** поливать.

ГДЕ???.

Прочёл ещё раз ветку.

Автор спорит сам с собой

[anonym_m1bxw2Jtfo6a]

22 Апр 2012 - 12:45 пользователь Shargo сказал:

Уровень твоего образования, шахтёрский город Урэпинск три класса,

Не, судя по АшиПкам класс пятый