Про членометрию.

[Schirrmacher]

25 Апр 2012 - 18:27 пользователь mixas55 сказал:

Заметьте,как изящно и непринужденно,мы переходим из 2\3 истребителей,в 2\3 самолетов было истребителями

Гм... Может я чего не понял - но было сказано, что две трети авиации германской вмерло есссно на ЗФ.

А на ВФ - включая всю войну - токо одна треть.

Объяснено, что потому как большие потери в ПВО.

 

Кто служит в ПВО? ТОрпедоносцы? Пикировщики?

 

Вот и получается очередная брехня Мюнхаузенов и их русскоязычных недоумков.

 

Я просто задал детский вопрос - потому как брехня этого утверждения про две трети на ЗФ видна сходу.

Вы не можете на этот вопрос внятно ответить.

 

Хотя и так понятно, что если говорить про истребительную авиацию - то еще что-то можно насосать в пользу ЗФ. А вот все остальные виды авиации легли безвозвратно на ВФ. И никак не одной третью.

 

Да и к слову - только в Берлинской операции работало 3500 немецких самолетов... Куда пташки делись?

[anonym_qqhptXvRc6Il]

25 Апр 2012 - 21:04 пользователь Vfymzr81 сказал:

http://tortuga.angar...ffe.fb2_40.html

Забавная таблица. И забавная книга.

Даже у параноика Соколова "Германия в 1941-1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов". У Смирнова выпущенно 100749 или 113514 при потери 85650самолетов(это в "Асы против асов", потом он и эти цифры подзабыл)

Если посмотрим на таблицу указанную Вами выше, то появиться непонятка с гибелью кавалеров Рыцарского Креста. Пик их потерь приходится на июль 1943г. Даже в 44г. и 45г. не было ни одного месяца с такими потерями. Да, ПВО Рейха действовало активно, но бои до лета 44 были эпизодическими. С десяток в месяц. А вот на ВФ по 5 вылетов ежедневно(некоторые в воспоминаниях и по 17 вылетов себе записывали от скромности). И на ЗФ откосить от боя было сложней чем на ВФ(отражение налета), как и приписать себе лишних десяток "Иванов"(свободная охота), самолеты падали на территорию Рейха. Хотя и здесь мухлевали, но все же контроль какой никакой был, и больше чем упало в победы не защитовали. Откашивать раз за разом от боя было сложней и драться приходилось. И потери из за этого были в экспертах высоки, как на ВФ "кустодрочить" не получалось.

 

А теперь обещанные Вами 200тыс советских. Жду.

Цитата с другого форума:

 

Смотрим справку "Поступление в ВВС КА самолетов и мторов от авиационной промышленности в период ВОВ".

Поступило 142 111 самолетов (включая небоевые, причем речь идет о ВВС - не понял включены ли сюда ВВС ВМФ и ГВФ, но будем считать, что включены).

Численность самолетов в ВВС на 22.06.41 (смотрим в Кривошеева) - 32100 (здесь и далее включаем все типы).

Поставки по ленд-лизу - 18303 самолета.

Итого в ВВС за войну поступило - 192 514 самолетов.

Самолетов в ВВС на 10.05.45 - 64200.

Всего потеряно за войну 106400.

Вычитаем и видим - неизвестно куда делись 21194 самолета.

Это мы еще не учитываем мобилизацию самолетов из ГВФ и ОСОАВИАХИМА.

[Schirrmacher]

25 Апр 2012 - 21:52 пользователь snipper сказал:

По воспоминаниям самих немцев на западном фронте воевать было тяжелее.У СССР как говорили только к середине 43 года появились самолеты на уровне.Союзники же очень часто превосходили немцев технически.

http://fictionbook.r...ine.html?page=1

Читал в этой книге что асам прибывшим с восточного фронта обьясняли сразу что тут другая война

и сбивать пачками самолеты не выйдет.

Очень тяжелее. Прям так и вспоминается с ходу Кариус с его заявой, что драться с тридцатью янки было проще, чем с пятью Иванами. Наверное переводчик перепутал.

Особенно тяжело было драться на ЗФ в 41 и 42 году. Тут_ да ЗФ отжирал все ресурсы, а ВФ был детскими играми... То-то проштрафившихся тыловиков в виде наказания посылали на ВФ)))

[Nobby_Nobbs]

25 Апр 2012 - 21:52 пользователь snipper сказал:

По воспоминаниям самих немцев на западном фронте воевать было тяжелее.У СССР как говорили только к середине 43 года появились самолеты на уровне.Союзники же очень часто превосходили немцев технически.

http://fictionbook.r...ine.html?page=1

Читал в этой книге что асам прибывшим с восточного фронта обьясняли сразу что тут другая война

и сбивать пачками самолеты не выйдет.

Тут сложней и проще одновременно. Решить две задачи поставленных перед Люфтвафлей, те не сумели. Ни прикрыть свои войска, ни выполнить задачи ПВО. Как примеры удачной обороны при невозможности сбежать от врага, это Битва за Англию, Битва за Москву(воздушная ее часть), Корея. От обороняющейся стороны требовалось реальное самопожертвование и гибель экипажей. Для истребителей ПВО уничтожение бомберов имеет слишком большой приоритет перед уничтожением самолетов прикрытия, они просто обязаны атаковать их подставляясь под самолеты прикрытия, оправданий отказа атаковать и быть не может. Но мемуары немцев показывают что им часто было *** на тех кого они прикрывали, женщин и детей своих городов. Они периодически отказывались от внезапной атаки на бомбардировщики ради атаки на истребители, и нет не для последующего удара по бомберам, а просто это было проще. Но их заставляли "сверху" выполнять свою работу и требовали атаковать "крепости"(Галланд и его споры с Герингом и Гитлером). Вот и не могли они свою тактику "ударил-убежал" без конца использовать, в отличии от ВФ. По совокупности ТТХ Me-109 и FW-190 превосходили и Р-47 и Лайтнинги и Мустанги всех модификаций, кроме скорости пикирования.

На ВФ все ведущие пилоты Германии стали "свободными охотниками" и проиграли небо для своих бомберов, превратили молодых пилотов в приманку для советских истребителей, откровенно подставив их на отстрел, в невыгодых для тех боях и как итог благодаря им, экспертам, с неба были уничтожены десятки тысяч солдат Вермахта от ударов советской авиации. Зато счета подняли.

[anonym_qqhptXvRc6Il]

del

[Nobby_Nobbs]

25 Апр 2012 - 22:20 пользователь mixas55 сказал:

Цитата с другого форума:

 

Смотрим справку "Поступление в ВВС КА самолетов и мторов от авиационной промышленности в период ВОВ".

Поступило 142 111 самолетов (включая небоевые, причем речь идет о ВВС - не понял включены ли сюда ВВС ВМФ и ГВФ, но будем считать, что включены).

Численность самолетов в ВВС на 22.06.41 (смотрим в Кривошеева) - 32100 (здесь и далее включаем все типы).

Поставки по ленд-лизу - 18303 самолета.

Итого в ВВС за войну поступило - 192 514 самолетов.

Самолетов в ВВС на 10.05.45 - 64200.

Всего потеряно за войну 106400.

Вычитаем и видим - неизвестно куда делись 21194 самолета.

Это мы еще не учитываем мобилизацию самолетов из ГВФ и ОСОАВИАХИМА.

Считаем по Кривошееву? Хорошо.

По ГВФ инфу поищу.

По ВВС и ВВС ВМФ. Поступило на вооружение 122,1 плюс 18,3 ленд-лиз. Итого 140,4 тыс. поступили на вооружении ВВС СССР за годы Войны.

На 22.06.41 в наличии 32,1тыс. Итого ресурс = 172,5тыс. У Кривошеева 170,6 тыс. ресурс(где погрешность не искал). Эти числа включают в себя как боевые, так и не боевые самолеты.

На 10.05.45г. состояло 64,2 тыс. самолетов.

 

Где 200тыс. ???????????

ЖДУ продолжения.

P.S. Погрешность нашел. 1600 союзникам передали. Мобилизация ГВФ была частичной, хотя организация и перешла под руководство НКО. Найду что, отпишу. Но завтра.

Всем спокойной ночи.

[Schirrmacher]

По-прежнему не понимаю - всех истребителей в Люфтваффе - набирается половина от всей численности парка. Половина на все про все - и на ЗФ и на ВФ.

Остальная половина никак к ПВО не пристегнута.

 

Как при этом ПВО потеряло две трети общего парка на ЗФ - по-прежнему не понимаю. Сами амеры отмечают низкую активность Люфтваффе на ЗФ. И немцы это тоже отмечают.

При том, что тащем-то все Люфтваффе по итогам войны уничтожено полностью очень хочется, чтобы "эксперты" объяснили, как это истребители, составляя всего половину парка и работая на обеих фронтах, ухитрились дать две трети потерь парка на ЗФ.

[anonym_qqhptXvRc6Il]

25 Апр 2012 - 23:07 пользователь Schirrmacher сказал:

По-прежнему не понимаю - всех истребителей в Люфтваффе - набирается половина от всей численности парка. Половина на все про все - и на ЗФ и на ВФ.

Остальная половина никак к ПВО не пристегнута.

 

Как при этом ПВО потеряло две трети общего парка на ЗФ - по-прежнему не понимаю. Сами амеры отмечают низкую активность Люфтваффе на ЗФ. И немцы это тоже отмечают.

При том, что тащем-то все Люфтваффе по итогам войны уничтожено полностью очень хочется, чтобы "эксперты" объяснили, как это истребители, составляя всего половину парка и работая на обеих фронтах, ухитрились дать две трети потерь парка на ЗФ.

Сюда таблицы плохо вставлятся,посмотрите вконце ссылки таблички,14,15.Моя ссылка

[anonym_qqhptXvRc6Il]

25 Апр 2012 - 23:03 пользователь Vfymzr81 сказал:

Считаем по Кривошееву? Хорошо.

По ГВФ инфу поищу.

По ВВС и ВВС ВМФ. Поступило на вооружение 122,1 плюс 18,3 ленд-лиз. Итого 140,4 тыс. поступили на вооружении ВВС СССР за годы Войны.

Моя ссылка

Странно здесь 140 тыс, кто врет ?

[snipper]

25 Апр 2012 - 22:02 пользователь Coracero сказал:

Тут мальца лукаво, с самолётами, ведь с американцами и англичанами, на новых машинах, номер с уходом от них на скорости набранной в пикировании мог тупо не пройти. От "иванов" бегали без напряга, даже Як-3 или Ла-7 современных им немцев на снижении не догоняли. Тут как раз момент выполнения боевой задачи, вместо пополнения счёта, всеми красками играет.

 

Технически, союзники превосходили немцев в сфере радиосвязи и целеуказания, что ещё более осложняло отход, а не в авиационной.

 

Фраза про десять спитфайров и двадцать яков, она довольно расхожая, а вот про пачки, сниппер, вероятно, сам придумал.

Не я придумал а ветеран люфтваффе если быть точным.

Я говорил о том что потери считать трудно.Технически немцы превзошли СССР.Особенно наглядно появление у немцев реактивной авиации.Все успехи советской реактивной авиации в немецких наработках.

[Schirrmacher]

26 Апр 2012 - 00:30 пользователь mixas55 сказал:

Сюда таблицы плохо вставлятся,посмотрите вконце ссылки таблички,14,15.Моя ссылка

Ровным счетем ничего не объясняет. Всего истребителей былаа половина парка (считая и реактивные). То есть даже если бы в ПВО грохнулись все истребители Рейха - не набралось бы двух третей. Никак. Но истребители гибли на ВФ тоже.

 

Короче говоря надерганная не систематизированная и неполная подборка.

[Schirrmacher]

26 Апр 2012 - 00:42 пользователь snipper сказал:

Не я придумал а ветеран люфтваффе если быть точным.

В ссылке Миксаса почему-то как раз устами Хартманна заявляется. что воевать на Востоке было тяжелее)))

[snipper]

26 Апр 2012 - 00:47 пользователь Schirrmacher сказал:

В ссылке Миксаса почему-то как раз устами Хартманна заявляется. что воевать на Востоке было тяжелее)))

Каждый кулик свое болото хвалит.Просто те кто попадал с восточного на западный таких успехов больше не имели.

На Восточный фронт поставляли самолеты с летными характеристиками, превосходящими противника, и, кроме того, воздушная тактика русских обычно была более безопасна. По этой причине, если на Востоке необходимо было одержать сотню побед, чтобы получить Рыцарский  крест , то на Западе было достаточно двадцати.

Система награждения выходит отличалась?

[Coracero]

26 Апр 2012 - 00:30 пользователь mixas55 сказал:

Сюда таблицы плохо вставлятся,посмотрите вконце ссылки таблички,14,15.Моя ссылка

Из таблички, потери личного состава, в скобках офицеры:

Люфтваффе (ВВС)

Западный фронт

и Германия

 

132914

(8342)

 

Восточный фронт

 

218960

(9386)

 

26 Апр 2012 - 00:42 пользователь snipper сказал:

Не я придумал а ветеран люфтваффе если быть точным.

Я говорил о том что потери считать трудно.Технически немцы превзошли СССР.Особенно наглядно появление у немцев реактивной авиации.Все успехи советской реактивной авиации в немецких наработках[во как надо троллить!].

Так и написано у него "пачками"?

 

26 Апр 2012 - 02:15 пользователь mixas55 сказал:

Судя по всему, это с авиаполевыми дивизиями,поэтому цифры ниочем [офицеров-то примерно поровну].

Так и остальная табличка о том же. Архивные документы для сверки не указаны (кроме "подготовленной для доклада Гитлеру"), таблицы не детализированы, хоть их и много. Выводы автора, кстати, с твоими рассуждениями никак не вяжутся, но, наверное, ты лучше знаешь.

[anonym_qqhptXvRc6Il]

Судя по всему, это с авиаполевыми дивизиями,поэтому цифры ниочем.

[snipper]

26 Апр 2012 - 02:11 пользователь Coracero сказал:

Из таблички, потери личного состава, в скобках офицеры:

Люфтваффе (ВВС)

Западный фронт

и Германия

 

132914

(8342)

 

Восточный фронт

 

218960

(9386)

 

 

 

Так и написано у него "пачками"?

За точность пачками точно не берусь но вроде так и было написано.Читал давно книгу.

А насчет троллить посмотрите красных троллей.

[anonym_qqhptXvRc6Il]

26 Апр 2012 - 02:11 пользователь Coracero сказал:

Так и остальная табличка о том же. Архивные документы для сверки не указаны (кроме "подготовленной для доклада Гитлеру"), таблицы не детализированы, хоть их и много. Выводы автора, кстати, с твоими рассуждениями никак не вяжутся, но, наверное, ты лучше знаешь.

Выводы делает каждый для себя сам.Стакан может быть и наполовину полный и наполовину пустой.

[anonym_mLVCW8b2jtcp]

26 Апр 2012 - 02:15 пользователь mixas55 сказал:

Судя по всему, это с авиаполевыми дивизиями,поэтому цифры ниочем.

Владеете хрустальным шаром?

Дайте заглянуть!

[Nobby_Nobbs]

26 Апр 2012 - 00:35 пользователь mixas55 сказал:

Моя ссылка

Странно здесь 140 тыс, кто врет ?

Вы.

Вы умудрились посчитать все выпущенные самолеты в 1945году.

Я проверил по Якам и Ла-7. Данная Вами таблица включает весь 1945г.  и  весь 1941год.

 

Мне ждать еще ссылей на 200000 или уйметесь?

[Schirrmacher]

По-прежнему не понимаю, как имея стакан, наполовину полный, пролить полный стакан.

 

Объясните же мне, как имея половину парка истребителями, потерять в ПВО две трети самолетов? Они в ПВО торпедоносцами и арткорректировщиками воевали? Транспортниками?

 

По потерям  - русским языком написано - летного состава - авиаполевые дивизии - это не летный состав и никого из летного состава там не было, там аэродромная обслуга лишняя. всякие хвостокрутильщики, тыловые обеспеченцы и протчие. Нет там летного состава. Даже воздушных стрелков нет, их всю дорогу был дефицит.