Про членометрию.

[Nobby_Nobbs]

28 Апр 2012 - 13:42 пользователь Dollar_S сказал:

Это для мерильшиков....

Все так, но... Противник проиграл, а орет что уничтожила его команда больше 15, а себе все их 15 проигравших записали по 8 - 20 фрагов. А понятия не имеющий об игре, почесав голову, скажет что истина по середине. И такого полно.

Жизнь и память это не игра. Мы те кого мы сами из себя создаем. И память о людях которым я ДОЛЖЕН заставляет считать, искать, находить. Это не членомерие, это память

[Dollar_S]

28 Апр 2012 - 13:53 пользователь Vfymzr81 сказал:

Все так, но... Противник проиграл, а орет что уничтожила его команда больше 15, а себе все их 15 проигравших записали по 8 - 20 фрагов. А понятия не имеющий об игре, почесав голову, скажет что истина по середине. И такого полно.

Жизнь и память это не игра. Мы те кого мы сами из себя создаем. И память о людях которым я ДОЛЖЕН заставляет считать, искать, находить. Это не членомерие, это память

По летчикам совет по счетам.

1. В конце войны истребители немцев не беспокоили наших штурмовиков. Наши все получали звиздулей за любую мелочь, начиная от не вылета, до почему немец в воздухе. Поэтому прикрытие поднимали количественное на задание.

2. "Охотники" то же друг друга сильно не беспокоили (ведь могут навалять).

3. Поэтому в основном немец специализировался на тех, кто отбивался от группы.

 

И так, далее и тому подобное.....

 

П.С. А насчет 43-го это легко. Все наши самолеты наконец доукомплектовали рациями, и вопль "наших бьют" собирал желающих отомстить быстро.

[Nobby_Nobbs]

Июль43 это Дуга. Немцы и наши дрались за воздух для бомберов. И если первые 3 дня немцы удерживали воздух над полем боя, давая своим бомберам работать, то потом была до 11 - 12 июля, борьба с переменным успехом. Далее небо России(Украины, Белорусии, Польши, Венгрии, Германии) было за нами, и в драку эксперты Люфтвафли более не шли. Разовые акции - да, охота - да, но бои за превосходство ушли в прошлое. На неожиданное появление эскадры следовало(пусть и с задержкой в неделю) появление Гв. истребительной части, и немцы бой на истребление не выдерживали. Это касается и ЗФ. Июль 43г. это ломка истребителей Германии, мастерство осталось, но пошла деградация в применении.

[anonym_mLVCW8b2jtcp]

Галланд - муфлон.

Если бы он вместо лоббирования вундервафель и рисования абшуссбалкенов озаботился восполнением численности истребительных частей, нам пришлось бы куда как хуже. И нам, и союзникам.

Но Галланд с размаху лупанул по своим воротам.

 

P.S. А бедные апологеты колец и абшуссбалкенов так и не поняли, что труд оценивается по результату. А по результату - что был Бубик Хартман, что его не было.

В отличие от.

[anonym_WFzmtr4oplvm]

22 Апр 2012 - 11:52 пользователь Schirrmacher сказал:

 

В нашей армии важнее было выполнить задачу. У немцев - набить личный счет и прославиться.

Результат известен.

..............................

 

Если это и есть основная мысль то это слишком упрощено и наивно. Может у немцев и задачи не ставились? Бомбардировщики не бомбили, а истребители не сопровождали?

[RenamedUser_2559447]

Немцы вели охоту на неопытных пилотов отбившихся от групп.Я читал данные.Промышленность союзников выпустила за войну в 6 раз больше самолетов.Вся их тактика состояла в уничтожении как можно большего количества самолетов.

[anonym_WFzmtr4oplvm]

28 Апр 2012 - 15:33 пользователь flak_122mm сказал:

Немцы вели охоту на неопытных пилотов отбившихся от групп.Я читал данные.Промышленность союзников выпустила за войну в 6 раз больше самолетов.Вся их тактика состояла в уничтожении как можно большего количества самолетов.

Только этим и занимались. Это была гениальная стратегия ведения войны.

[anonym_WFzmtr4oplvm]

28 Апр 2012 - 14:28 пользователь FatLazyBear сказал:

Галланд - муфлон.

Если бы он вместо лоббирования вундервафель и рисования абшуссбалкенов озаботился восполнением численности истребительных частей, нам пришлось бы куда как хуже. И нам, и союзникам.

Но Галланд с размаху лупанул по своим воротам.

 

P.S. А бедные апологеты колец и абшуссбалкенов так и не поняли, что труд оценивается по результату. А по результату - что был Бубик Хартман, что его не было.

В отличие от.

Колличество самолетов не есть залог победы. Есть еще такие факторы, как летный состав, топливо и т.д. Безапеляционное заявление "муфлон" - проявление юношеского максимализма?

[Schirrmacher]

28 Апр 2012 - 15:19 пользователь UFOpilot сказал:

Если это и есть основная мысль то это слишком упрощено и наивно. Может у немцев и задачи не ставились? Бомбардировщики не бомбили, а истребители не сопровождали?

Нет и не упрощенно и не наивно.

Смотрим, кого воспевала германская пропаганда.

Сугубо асов, причем охотников. С забубенными личными счетами.

 

Если я ошибаюсь и пропаганда Рейха воспевала безвестных Майеров, которые тянули основное тягло, сопровождая бомберы - то хотелось бы увидеть, где и когда их воспевали в количествах товарных. И когда таких награждали всякими березовыми листьями к дубовым веникам. Причем отголоски того времени и сейчас у нас видны - про безумные счета понаписано более чем.

 

У нашей пропаганды как раз повернутость была на массовость, без возвеличивания отдельных Зигфридов.

[Schirrmacher]

28 Апр 2012 - 15:43 пользователь UFOpilot сказал:

Колличество самолетов не есть залог победы. Есть еще такие факторы, как летный состав, топливо и т.д. Безапеляционное заявление "муфлон" - проявление юношеского максимализма?

Либо я сильно что путаю, либо Хартманн было дело наорал на фюлера за то, что в бой посылаются зеленые, совершенно неопытные летчики и их бьют в невероятных количествах...

 

То есть в Люфтваффе чистый балет - прима балерина и кордебалет. В итоге в потасовке с ансамблем песни и пляски - слили)))

[anonym_WFzmtr4oplvm]

28 Апр 2012 - 15:45 пользователь Schirrmacher сказал:

Нет и не упрощенно и не наивно.

Смотрим, кого воспевала германская пропаганда.

Сугубо асов, причем охотников. С забубенными личными счетами.

 

Если я ошибаюсь и пропаганда Рейха воспевала безвестных Майеров, которые тянули основное тягло, сопровождая бомберы - то хотелось бы увидеть, где и когда их воспевали в количествах товарных. И когда таких награждали всякими березовыми листьями к дубовым веникам. Причем отголоски того времени и сейчас у нас видны - про безумные счета понаписано более чем.

 

У нашей пропаганды как раз повернутость была на массовость, без возвеличивания отдельных Зигфридов.

Просто вывод у Вас очень глобальный. Насколько я понял, он касается всей немецкой военной машины, с чем я не согласен. Если это не так то скажите.

Что касается Хартмана, то да - его использовала пропогандистская машина. Но. Не случайным же образом выбор пал на него. Должен же он был изначально засветиться. Интересен момент его становления.

 

Насчет же пропаганды, то вспомните наших раскручиваемых героев. Что не было таких? У нас почетание героев было не менее развито чем у немцев. Кстати неоднократно читал/видел в док. фильмах воспоминания ветеранов о Покрышкине, в которых они говорили о том что он часто летал на свободную, а его самого прикрывали и накидывали на счет групповые победы. Аналогия не прослеживается?

Героев ковали везде, они всем нужны.

[anonym_WFzmtr4oplvm]

28 Апр 2012 - 15:50 пользователь Schirrmacher сказал:

Либо я сильно что путаю, либо Хартманн было дело наорал на фюлера за то, что в бой посылаются зеленые, совершенно неопытные летчики и их бьют в невероятных количествах...

 

То есть в Люфтваффе чистый балет - прима балерина и кордебалет. В итоге в потасовке с ансамблем песни и пляски - слили)))

Именно накричал на Фюрера)). Каждый "герой" в своей книге.... Думаю это можно опустить.Тут он только оправдывает поражение причем каким то странным способом.

ВВС такой же кардибалет с прима балернинами и подтанцовкой....Извините не совсем понял сути.

[Schirrmacher]

Ну вот просто смотрю по персоналиям.

 

У немцев высшими наградами Рейха в Люфтваффе отмечены почему-то истребители. Может быть я и заблуждаюсь, но вот кроме Руделя никого так обласканного из бомберов не припомню.

Попадался список награждаенных Рыцарского креста с Дубовыми Листьями, Мечами и Бриллиантами кавалеров - одне истребители. И Рудель.

 

Сравнил со списком дважды Героев Советского Союза (аналог немецкой награды) - так там штурмовиков и бомберов едва ли не поболе чем истребителей. И пропагандировали их подвиги никак не меньше.

 

http://ru.wikipedia....оветского_Союза

 

Можно возразить, что двое истребителей - Покрышкин и Кожедуб - награждены эксквизитно Трижды ГСС. Но у них насколько помню не за их сбитые, а за то, что они руководители были великолепные. Если они сопровождали - никто не мог сунуться. Если прибывали на участок фронта - то зачищали небо. Не в одиночку, а именно командуя своей частью. А обеспечение чистого неба дорого стоит. Это именно обеспечение работы нашим бомберам и штурмовикам и вышибание с неба истребителей противника. Об этом и в топике Пунев говорит.

 

И тот же Хартманн ни разу таковым не занимался. да и остальные асы не припомню. чтоб так умели. В том числе и в западном направлении. Вот наши сорвали авианалеты на Ленинград и Москву. А немцы не справились. И мне кажется - именно из за фрагодрочерства. Когда профи было неинтересно драться с бомберами. а сопляки сгорали раньше, чем что-либо успевали...

 

Сколько к слову Хартманн бомберов сбил?

[RenamedUser_2559447]

Неправда.Читал там была система очков за сбитые самолеты.одномоторный истребитель 1 очко 2 моторный 2.Бомбер 3.Это на западном фронте.

[Schirrmacher]

Толкуя к слову о потерях на ЗФ и ВФ.

 

Разумеется мастерство американо—английских летчиков подтверждает например:

— Прайнфальк — сбит, парашют не открылся, убился об стену, то есть об землю самостоятельно.

— Лоос — сбит, видя, что его несет на высоковольтку, поторопился сбросить подвесную систему — убился об стену. То есть землю, грохнувшись с 20 метровой высоты, опять же совершенно самостоятельно.

— Хоффман, сбитый по ошибке своим ведомым — будете смеяться — тоже убился. Потому как парашют не раскрылся.

(Кто их дубанов учил, интересно?)

 

Конечно, неумно толковать о каком—то «парашютисте» Рудорффере на Восточном фронте, который очевидно не умел сажать самолет (как Швейк) и потому обычно покидал его с парашютом, прыгнув 16 раз что ли?  Неумно толковать,что вообще—то 16 раз этого асса сбивали наши.

Для простаков кажется, что это не показатель мастерства амеров, а банальное неумение пользоваться парашютом у погибших недотеп.

 

Реальную боеспособность люфтваффе показало в Пражской операции. Казалось бы, все рушится, самый момент всем сесть в "швальбы" и вломить напоследок этим руссиш швайн. При эффективности 10 сбитых за 1 вылет - ну что стоило виликим асам изничтожить все русские еропланы за один день? Их и участвовало-то в операции всего 3000!

  Однако имея 1100 машин, героическое люфтваффе не оказало ни малейшего сопротивления. То есть как будто их не было вообще. На свыше 10 000 вылетов потери советских самолетов за 6-9 мая составили 76 машин, из них 46 небоевые потери.

[anonym_WFzmtr4oplvm]

28 Апр 2012 - 16:23 пользователь Schirrmacher сказал:

Ну вот просто смотрю по персоналиям.

 

У немцев высшими наградами Рейха в Люфтваффе отмечены почему-то истребители. Может быть я и заблуждаюсь, но вот кроме Руделя никого так обласканного из бомберов не припомню.

Попадался список награждаенных Рыцарского креста с Дубовыми Листьями, Мечами и Бриллиантами кавалеров - одне истребители. И Рудель.

 

Сравнил со списком дважды Героев Советского Союза (аналог немецкой награды) - так там штурмовиков и бомберов едва ли не поболе чем истребителей. И пропагандировали их подвиги никак не меньше.

 

http://ru.wikipedia....оветского_Союза

 

Можно возразить, что двое истребителей - Покрышкин и Кожедуб - награждены эксквизитно Трижды ГСС. Но у них насколько помню не за их сбитые, а за то, что они руководители были великолепные. Если они сопровождали - никто не мог сунуться. Если прибывали на участок фронта - то зачищали небо. Не в одиночку, а именно командуя своей частью. А обеспечение чистого неба дорого стоит. Это именно обеспечение работы нашим бомберам и штурмовикам и вышибание с неба истребителей противника. Об этом и в топике Пунев говорит.

 

И тот же Хартманн ни разу таковым не занимался. да и остальные асы не припомню. чтоб так умели. В том числе и в западном направлении. Вот наши сорвали авианалеты на Ленинград и Москву. А немцы не справились. И мне кажется - именно из за фрагодрочерства. Когда профи было неинтересно драться с бомберами. а сопляки сгорали раньше, чем что-либо успевали...

 

Сколько к слову Хартманн бомберов сбил?

 

Насчет героев, мое мнение таково:

У нас и у немцев, они создавались в зависимости от сложившейся ситуации. У нас к примеру для поднятия производства и т.д. появлялись Стахановы. Для воспитания молодежи - пионеры-герои(зачастую мертвые). Что касаемо войны, то тут у нас особый подход, который меня лично настораживает. У нас воспевались чаще всего мертвые герои, которые ценой своей жизни совершали какие либо подвиги. Наверное это было сделано для усиления самоотверженности......

За летчиков судя по всему пытались взяться да слегка уж опоздали.

Насчет Хартмана и Руделя, думаю они просто запомнились и не дают покоя каждому, ранимому, воспитанному на прямо-противоположном, пост-советскому пост-пионеру, именно своим зашкаливающим колличеством побед. А вот насчет того, кого именно воспевали немцы  вцелом - надо смотреть их пропогандистские киножурналы "сигнал"...гудок)) и тому подобное...

[Schirrmacher]

Замечу еще нюанс, подтверждающий убогий уровень организации процесса в Люфтваффе в конце войны.

 

Только у немцев была такая смертоносная дубина, как реактивная авиация. Крови и кишек ею они могли бы выпустить много.

 

"Техника у немцев была на тот момент лучшая в мире. Ме-262 несомненно лучший на тот момент реактивный истребитель и потенциально очень опасный противник в небе. Не был он настолько сырым, чтоб не мог показать кузькину мать. Но не было авиации, которая на самом деле и ведет войну, а не самолеты и летчики. Это как ряженых заставить всерьез изображать из себя конных рыцарей. Для которых, между прочим, даже специальные корабли строили, чтобы морем переправлять(см. крестовые походы). Не просто корабли для перевозки коней, а специальные корабли для специальных коней". (с)

 

Напомню, что например даважды ГСС Раков спокойно переучился с гидросамолетов на пикировщик, да и на штурмовике умел, не говоря уж о У-2.

 

Тот же Рудель умел летать только на Ю-87, а когда попытался слетать на Шторьхе (еще проще, чем наш У-2!), то закончил полет вляпавшись в крону дерева. Нюанс?

[Schirrmacher]

28 Апр 2012 - 16:39 пользователь UFOpilot сказал:

Насчет героев, мое мнение таково:

У нас и у немцев, они создавались в зависимости от сложившейся ситуации. У нас к примеру для поднятия производства и т.д. появлялись Стахановы. Для воспитания молодежи - пионеры-герои(зачастую мертвые). Что касаемо войны, то тут у нас особый подход, который меня лично настораживает. У нас воспевались чаще всего мертвые герои, которые ценой своей жизни совершали какие либо подвиги. Наверное это было сделано для усиления самоотверженности......

За летчиков судя по всему пытались взяться да слегка уж опоздали.

Насчет Хартмана и Руделя, думаю они просто запомнились и не дают покоя каждому, ранимому, воспитанному на прямо-противоположном, пост-советскому пост-пионеру, именно своим зашкаливающим колличеством побед. А вот насчет того, кого именно воспевали немцы  вцелом - надо смотреть их пропогандистские киножурналы "сигнал"...гудок)) и тому подобное...

 

Во время войны как раз покойники не так муссировались, как в Хрущевско-Брежнеские времена, когда кроме 28 панфиловцев и Гастелло боле никого и не упоминали толком.. У меня была возможность сравнить СМИ времен войны и послевоенные. Писали в войнуочень много про живых, их на улицах узнавали. Но не только истребителей, но и в равной препорции остальных тоже. А хвильм например "Небесный извозчик" вообще про транспортников. А Небесный тихоход - про У-2. Назовите пару немецкихфильмов про пилота связного самолета Штрорьх и Ю-57)))

 

Вам конечно было бы уютнее считать, что говорящие о пропагандистской войне в которой вам промывают мозги с нехорошими целями - просто пионеры переростки. Ну так утрите мне нос - назовите пару германских фильмов не с истребителями - а с вышеуказанными персонами)))

[RenamedUser_2559447]

http://www.hrono.ru/...arnovsky_mv.php

Выходит и в люфтваффе летчики коллаборационисты отметились.Вроде этого реабилитировали в 99 году.

[Schirrmacher]

28 Апр 2012 - 16:47 пользователь flak_122mm сказал:

http://www.hrono.ru/...arnovsky_mv.php

Выходит и в люфтваффе летчики коллаборационисты отметились.Вроде этого реабилитировали в 99 году.

ну да. И венгры были и словаки.

 

И что?