Виктор Суворов "Ледокол"

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

11 Май 2012 - 15:55 пользователь Leha_1979 сказал:

Однако при этом Черчиль говорил другое:

"Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером, — наши враги... Такова наша политика, таково наше заявление. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы..."

Или в случае первого удара Красной армии он бы сменил текст ? :)

Черчиль очень часто менял текст. И когда это он сказал?

А сказал он это 22 июня. А что еще он мог сказать в тот день? *** сам сделал Черчиля и Сталина союзниками.

 

Англичане всегда действовали так как им было выгодно. Они даже на французский флот в июле 1940 напасть не постеснялись. Погибло около 1300 французских моряков. Между прочим союзников, не более чем месяц назад.

 

Если англичане смогли напасть на своих бывших союзников, то почему они не могут стать союзниками с немцами и сражаться против коммунистов, которых не жаловали?

Немцы, даже в 1945 верили, что англичане вот - вот заключат мир с Германией и пойдут крошить советы. Утопия конечно....

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Гость

[Leha_1979]

Пользователь сказал:

Черчиль очень часто менял текст. И когда это он сказал? После 22 июня или до?

ЕМНИП, 22-го и сказал.

 

Просто (вроде из Мельтюхова) на аргумент - при первом ударе Сталина по Гитлеру, Англия бы объединилась с Гитлером, приводится контрагрумент - мол, нет примеров из истории объединения двух противников против третьего, в случае вступления его в войну против одного из них.

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Leha_1979

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

В случае первого удара Красной армии - Черчиль сказал бы примерно следующее.

 

*** зло, но на Европу надвигается еще большее зло - призрак коммунизма, и все цивилизованные народы Европы должны объединиться перед лицом еще большего зла, диких красных орд из страшной Сибири и т.д. и т.п.

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

11 Май 2012 - 16:16 пользователь Leha_1979 сказал:

 

Просто (вроде из Мельтюхова) на аргумент - при первом ударе Сталина по Гитлеру, Англия бы объединилась с Гитлером, приводится контрагрумент - мол, нет примеров из истории объединения двух противников против третьего, в случае вступления его в войну против одного из них.

Это вообще не аргумент. Все бывает в первый раз.

[Ratling]

11 Май 2012 - 15:55 пользователь Leha_1979 сказал:

Однако при этом Черчиль говорил другое:

"Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером, — наши враги... Такова наша политика, таково наше заявление. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы..."

Или в случае первого удара Красной армии он бы сменил текст ? :)

Винни? Черчилль?.. Тот который дважды менял партийную принадлежность?..  Да лёгко! Например на такой вот: "У Англии нет постоянных друзей — у Англии есть только постоянные интересы."

[Leha_1979]

11 Май 2012 - 16:19 пользователь Relay сказал:

В случае первого удара Красной армии - Черчиль сказал бы примерно следующее.

 

*** зло, но на Европу надвигается еще большее зло - призрак коммунизма, и все цивилизованные народы Европы должны объединиться перед лицом еще большего зла, диких красных орд из страшной Сибири и т.д. и т.п.

Думаю, что даже если бы и сказал, то лезть бы с шашками наголо подождал. Пока КА бы выдохлась где-нибудь на Висле.

[Skemmer]

11 Май 2012 - 16:16 пользователь Leha_1979 сказал:

ЕМНИП, 22-го и сказал.

 

Просто (вроде из Мельтюхова) на аргумент - при первом ударе Сталина по Гитлеру, Англия бы объединилась с Гитлером, приводится контрагрумент - мол, нет примеров из истории объединения двух противников против третьего, в случае вступления его в войну против одного из них.

Финляндию забыли. Если РККА не остановились, то помощь финнам хотели послать и Германия, и Англия. Это не исторический пример?

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

11 Май 2012 - 16:16 пользователь Leha_1979 сказал:

Просто (вроде из Мельтюхова) на аргумент - при первом ударе Сталина по Гитлеру, Англия бы объединилась с Гитлером, приводится контрагрумент - мол, нет примеров из истории объединения двух противников против третьего, в случае вступления его в войну против одного из них.

А как вам греко- персидские войны?

 

Спарта и Афины - все время если не в войне, так в соре.

И тут появляются персы, нападают на Афины.

Спарта объединяется с Афинами против общего врага - персов, забывая о трениях между собой.

 

Чем-то похоже. Не?

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

11 Май 2012 - 16:30 пользователь Leha_1979 сказал:

Думаю, что даже если бы и сказал, то лезть бы с шашками наголо подождал. Пока КА бы выдохлась где-нибудь на Висле.

С шашками, может и не полез бы. Но мир с немцами заключить мог. Поставлять им продовольствие, оружие, бензин по ленд-лизу.

Обещать открыть второй фронт, где нибудь в Азии или Мурманске.

Как -то так.

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Гость

[RenamedUser_3716380]

10 Май 2012 - 22:48 пользователь Skemmer сказал:

В который раз одно и то же.

 

Так где же планы нападения?

не путайте планы на наступление с планами на нападение

в вермахте тоже не было планов на нападение

в декабре 1940 года было принято политическое решение о нападении

в войсках уже разрабатывались планы наступательных действий на одних участках и планы оборонительных на других

политическое решение Гитлера и его обоснования давно и достаточно известно

без решения Гитлера эти планы лежали бы себе в сейфах

где свидетельства о политическом решении Сталина о нападении на Германию 6 июля 1941 года?

приказы на перемещения войск ближе к границе и формировании второго стратегического эшелона можно трактовать и в следующем контексте - подстраховка от чересчур негативных последствий внезапного нападения Германии и лишний козырь в предполагаемой дипломатической схватке

и не надо трясти пропагандой ГлавПУРа о том, что война будет наступательной и вестись на чужой территории, об освобождении трудящихся, мировой революции и тд

это всё идеологическая шелуха

реальная внешняя политика Сталина и вообще СССР была предельно цинична и свободна от идеологических пут

за всю историю СССР вторгался лишь туда, где не ожидал серьезного сопротивления и при малейшей опасности расширения конфликта тут же шел на попятный

[Leha_1979]

11 Май 2012 - 16:32 пользователь Skemmer сказал:

Финляндию забыли. Если РККА не остановились, то помощь финнам хотели послать и Германия, и Англия. Это не исторический пример?

Про возможность интервенции Франции и Англии известно.

Про Германию не слышал.

Вроде еще в августе 39-го Финляндия признавалась немцами как сфера советских интересов.

[Ylrix]

Все это очень интересно) Планы,дивизии,развертывания, мобилизация и прочее,прочее.. Вот главный аргумент -А где собственна сам план вторжения? Если считается что такой план и существовал то он ну конечно в сейфах за грозными  печатями "Совершенно секретно" Ну ведь никто в СССР особо и не скрывал военно политических планов) Политруки вплоть до сержантов и рядового состава объясняли что -красная армия самая наступающая армия.. Помните слова Сталина ? Что любая война которую ведет СССР это справедливая война! Оборона расценивалась чуть ли ни как пораженчество.. Была запущена пропагандистская машина, писались стихи, слогались песни, книги писали) -  Но мы еще умрем в боях, Чтоб от Японии до Англии Сияла Родина моя. Да что там песни ) Фильм сняли! 'Если завтра война"

На западе иллюзий особых не питали то же .. И прекрасно понимали намерения СССР..  

 

Ричардсон, выступая с докладом о международном положении, что вне всякого сомнения, в ближайшее время начнется война между Сталиным и Гитлером. «Безусловно, - отметил адмирал, - крупного успеха достигнет тот, кто первым начнет наступление, поскольку и вермахт, и Красная Армия обучены на идее блицкрига... Что в большей степени отвечает нашим планам? Если Сталин неожиданно бросит на Гитлера свои 200 дивизий и 10 тысяч танков, то вермахт будет раздавлен и через пару месяцев сталинская армия будет стоять в Гибралтаре.

 

Карикатуры рисовали в газетах того времени

http://ttolk.ru/wp-c...4/сталин-16.jpg

 

 

Это видимо западные политики того времени Резуна начитались )

Так что никакой тайны то особо и нет, все было известно задолго до Резуна))

[anonym_11HtlwakAn6E]

Та самая директива наркома обороны командующему ЗапОВО на разработку плана оперативного развёртывания: http://bdsa.ru/index...=1838&Itemid=30

Обращаем внимание, что уже в заголовке речь идёт о "плане развёртывания", а не "плане обороны".

Далее любопытный фрагмент:

"2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;

б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;

в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и

10 армий;

г) план использования и боевых действий авиации;

д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны;

е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта;

ж) план ПВО;

з) план инженерного обеспечения."

Обратите внимание на фразу: "плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и

10 армий".

Т.е., подразумевается, что главная задача 13 и 4 армий - выполнение какой-то загадочной первой операции, а задача 3 и 10 действительно оборона. Кстати, как видим, категории используются разные и в данном случае понятия "план прикрытия" и "план обороны" (касаемо именно 3 и 10 армий) разделены.

Что же это за первая операция?

Смотрим задачи 13 и 4 армий:

"Задача - одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр.дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью - выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем - действиями с севера стремиться овладеть Варшавой, действия мехкорпусов с выходом на р. Висла, перенести на юг для содействия 4 армии."

"Задача - нанося удар в направлении Дрошин, Сельдце (Седлец), Горволин. форсировать р.Буг, разбить противостоящего противника и подвижными частями овладеть - на третий день операции Седлец и на 5 день переправа-, ми на р. Висла, главными силами на 8 день выйти на р. Висла, в готовности форсировать ее. В дальнейшем иметь в виду действия на Радом."

Формулируя задачи таким образом, мы, видимо, уже знаем абсолютно точно на участке каких армий противник будет наступать, а на каких нет - владеем кристальным шаром, не иначе.

Далее смотрим задачи авиации:

"1. В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожать живую силу противника, его укрепленные районы, массируя удары авиации на главных направлениях наступления армий фронта.

2. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию немцев и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе.

3. Мощными ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава нарушить и задержать сосредоточение немецких войск.

4. Истребительной авиацией прикрыть сосредоточение, развертывание и действие войск армий фронта.

5. Не допустить сбрасывания и высадки на нашей территории воздушных десантов противника.

6. По заданиям Главного командования оказывать помощь авиации ЮгоЗападного фронта."

Уже первая задача вызывает вопросы. О каких "главных направлениях наступления армий фронта" идёт речь? Мы же обороняемся, на нас напали, противника нужно уничтожать не на направлениях НАШЕГО наступления, а на направлениях ЕГО наступления. Он же наступает, а не мы?

Как можно "нарушить и задержать сосредоточение немецких войск" если они уже сосредоточились, развернулись и перешли в наступление? Уже поздно задерживать - нас упредили. В такой формулировке получается зеркальное отражение задач немецкой авиации июня 41-го, но для них такие задачи логичны - они изначально планировали наступать, а мы-то планировали обороняться.

Почему истребительной авиации ставится задача только "прикрыть сосредоточение, развёртывание и действие войск армий фронта"? А как же, например, отражение налётов бомбардировочной авиации противника? Ведь они же наносят первый удар.

Далее идёт ещё одна интересная фраза:

"V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта.

1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения."

Что значит "учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения"? Что за безобразие - он что может "не перейти"? Мы же все свои действия подстраиваем под него, у нас же план прикрытия вводится в действие только после его нападения. Какая нафиг "возможность"? И потом, если есть одна "возможность", то есть и другая "возможность". И опять же, построение фразы именно таким образом подразумевает "возможность перехода противника в наступление" лишь как второй вариант.

[anonym_11HtlwakAn6E]

Оттуда же, первый раздел:

"1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. \134\ Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.

Однако, учитывая:

а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;

б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;

в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;

г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.

Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение."

Во фразе "СССР не думает нападать на Германию и Италию" оборот "не думает" - это категорическая отрицательная форма? В следующем предложении уже идёт оборот "видимо, тоже не думают".

Далее, почему здесь вдруг, как вероятный противник всплывает Англия, хотя до этого она ни разу в таком качестве в документах не упоминается? Так что, здесь я склонен поддержать Солонина - дезинформация, запутывание карт,... в преамбуле, а в основном тексте всё вполне однозначно.

[kayman4]

11 Май 2012 - 16:32 пользователь Skemmer сказал:

Финляндию забыли. Если РККА не остановились, то помощь финнам хотели послать и Германия, и Англия. Это не исторический пример?

 

Не забыли - причем надо добавить, что Англия и Франция ради помощи финам готовы были оккупировать нейтральную страну -да  да те самы франки и англы которые бросили Польшу

[perepilka]

Мастер передёргивания? Оттуда же

Пользователь сказал:

Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий.

Задача ЗапОВО именно контрудар.

[RenamedUser_3716380]

11 Май 2012 - 19:22 пользователь Ylrix сказал:

Все это очень интересно) Планы,дивизии,развертывания, мобилизация и прочее,прочее.. Вот главный аргумент -А где собственна сам план вторжения? Если считается что такой план и существовал то он ну конечно в сейфах за грозными  печатями "Совершенно секретно" Ну ведь никто в СССР особо и не скрывал военно политических планов) Политруки вплоть до сержантов и рядового состава объясняли что -красная армия самая наступающая армия.. Помните слова Сталина ? Что любая война которую ведет СССР это справедливая война! Оборона расценивалась чуть ли ни как пораженчество.. Была запущена пропагандистская машина, писались стихи, слогались песни, книги писали) -  

ну да товарищ Сталин с каждым политруком своими планами поделился

ну если есть граждане, которые верят всей ерунде, которую в СССР транслировали по радио, показывали по телевизору и писали в газетах, то конечно можно верить чему и кому угодно, даже разведчику-аналитику

[Ylrix]

11 Май 2012 - 19:47 пользователь pawel_kpl сказал:

ну да товарищ Сталин с каждым политруком своими планами поделился

ну если есть граждане, которые верят всей ерунде, которую в СССР транслировали по радио, показывали по телевизору и писали в газетах, то конечно можно верить чему и кому угодно, даже разведчику-аналитику

Вы видимо плохо знаете кто такой вообще Сталин) Телевизоров в то время не было.. У Главпура и не только, был приказ который обязаны были выполнять.. Пропаганда в то время являлась инструментом внутренней политики.. Вы проецируете наше время на то)

[kayman4]

11 Май 2012 - 19:26 пользователь Alex_Lennon сказал:

Далее идёт ещё одна интересная фраза:

"V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск фронта.

1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения."

Что значит "учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения"? Что за безобразие - он что может "не перейти"? Мы же все свои действия подстраиваем под него, у нас же план прикрытия вводится в действие только после его нападения. Какая нафиг "возможность"? И потом, если есть одна "возможность", то есть и другая "возможность". И опять же, построение фразы именно таким образом подразумевает "возможность перехода противника в наступление" лишь как второй вариант.

 

Вот читаю, я читаю Вас и одно не понимаю Вы реально прикидывайтесь или нет? Недавно заявляли что у нас все отмобилизовано, а тут есть пункт    Прикрытие отмобилизования

 

Думаю, чтобы понять данный план и перестать в нем искать скрытый смысл  Вам нужно просто взять и почитать начало ПМВ - вот под какой сценарий готовился этот план. Когда противники разрывают пакт, потом объявляют войну и только потом начинают мобилизацию.

[anonym_11HtlwakAn6E]

11 Май 2012 - 19:53 пользователь kayman4 сказал:

Вот читаю, я читаю Вас и одно не понимаю Вы реально прикидывайтесь или нет? Недавно заявляли что у нас все отмобилизовано, а тут есть пункт Прикрытие отмобилизования

Здрасьте, приехали. Где я такое писал, цитату плиз. Я писал лишь то, что общеизвестно - Германия упредила нас в мобилизации, сосредоточении и развёртывании.

 

11 Май 2012 - 19:53 пользователь kayman4 сказал:

Думаю, чтобы понять данный план и перестать в нем искать скрытый смысл  Вам нужно просто взять и почитать начало ПМВ - вот под какой сценарий готовился этот план. Когда противники разрывают пакт, потом объявляют войну и только потом начинают мобилизацию.

Вы мне лучше не про "скрытый смысл" и "сценарии", а про "возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения", задачи авиации и т.д. объясните.

Да, кстати, мне так никто и не ответил: план прикрытия можно применить в случае, когда мы нападаем первыми или нет? И какой вариант действий более выгоден - игра первым номером или вторым?