Рыцарь или самурай?

[Garrik__]

05 Апр 2013 - 18:22 пользователь kayman4 сказал:

В Италии что там наш упрямый опонент про школы говорил?

 

можно я его процитирую -

 

 

И из истории фехтования теперь  - "В XVI веке в Италии впервые были определены принципы фехтования, выразившиеся в классификации приемов и действий."

 

Вот так интересно оказывается можно даже на 16 век отодвинуть :)

 

Ну и про Японцев - если судь по легендам то " Касима-но Синдэн рю.

Школа Касима-но Синдэн, по легенде, была создана Кунинацу-но Мабито, потомком одного из важнейших божеств синтоизма Амэ-но коянэ-но микото. По традиционной хронологии, произошло это при императоре Нинтоку (правил в 313 - 399 гг.). В то время Кунинацу-но Мабито воздвиг синтоистский алтарь на холме Такама-га хара в Касима и предавался молениям божеству Такэми-кадзути-но микото, которое, якобы, поделилось с ним своими знаниями в области фехтования. В результате появилась система боя мечом, которую сам Кунинацу-но Мабито назвал "Симмё-кэн" - "Чудесный меч".

 

ну еще -

А Ёсицуне по тем-же легендам, летать выучился! Отметим Тысячелетие авиации? :playing:

Пока ситуация выглядит следующим образом: в Европе к 1300-м годам начинают появлятся общедоступные фектовальные школы. В Японии это началось лет на 100 раньше. Всё. Наличие школ говорит лишь о спросе на подобные услуги.

[ain]

05 Апр 2013 - 18:13 пользователь VingDemon сказал:

Сам считай

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_04_2013/post-2431347-0-31286800-1365174675_thumb.jpg

Ну, вообще-то, приводить даже для иллюстрации витрину магазина сувениров, как-то не комильфо- эти художники еще и не такого наваяют. В сети до дури разных ресурсов с фотографиями и реконструкциями реально существовавших клинков.

[kayman4]

05 Апр 2013 - 18:25 пользователь alaskiandog сказал:

Во первых я привел ссылку о человеке который уже в 13 веке был признанным мастером фехтования. Во вторых в этой же ссылке указано что он не сам все придумал, соответственно были и другие мастера. В третьих у этого человека у самого были ученики, что позволяет говорить о его школе. Что не так? Вы же кроме спорных цитат из популярной книжки ничего предоставить не удосужились.

Во первых не Вы ее привели,  во вторых там говорится о том что основы были заложены уже его последователями в 15 веке, ну в тертьих где написано что он систематезировал и основал ШКОЛУ (как направление а не учреждение для обучения)?

[kayman4]

05 Апр 2013 - 19:01 пользователь tetrikov сказал:

А Ёсицуне по тем-же легендам, летать выучился! Отметим Тысячелетие авиации? :playing:

Пока ситуация выглядит следующим образом: в Европе к 1300-м годам начинают появлятся общедоступные фектовальные школы. В Японии это началось лет на 100 раньше. Всё. Наличие школ говорит лишь о спросе на подобные услуги.

тут надо сделать разделениями между школами -как цехами где учат каким то приемам и ШКОЛАМИ. А то ведь наличие школ не говорит о наличии ШКОЛЫ ФЕХТОВАНИЯ.

 

Ах да еще отличиие  в Европе школы от самих самураев - а следовательно они их не чурались :)

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем kayman4

[RenamedUser_4075887]

05 Апр 2013 - 19:07 пользователь kayman4 сказал:

тут надо сделать разделениями между школами -как цехами где учат каким то приемам и ШКОЛАМИ. А то ведь наличие школ не говорит о наличии ШКОЛЫ ФЕХТОВАНИЯ.

вот кое что:

 

Средневековое профессиональное нерыцарское фехтование

В 374 году пала Западная Римская империя. Среди ряда болаа или менее крупных последствий этого события было одно, на первый взгляд маловажное - роспуск большинства гладиаторских школ. Но в результате без работы, крыши над головой и средств к существованию оказались многие тысячи профессиональных фехтовальщиков, не приспособленных ни к труду, ни к тяготам военной службы. В течении следующих 25 лет школы продолжали закрываться, в 399 году перестала функционировать последняя. А еще через 5 лет официальный запрет был наложен и на сами игры. Все эти меры пополнили число бродячих безработных бойцов. Перед ними было два пути - разбой, или продолжение работы по профессии, правда уже без арен, трибун, объявлений, ажиотажа и славы. В итоге возобладал второй подход.

Более чем через 200 лет, в начале VII века, епископ Исидор Севильский пишет о таком типе фехтовальщиков на мечах, использу для их обозначения новый термин - "campiones". Кроме показательных выступления, у отдельных кампионов была еще одна форма заработка - замещение тяжущихся в судебных поединках, которые официально были введены в 501 году Гандебо Бургундским, а по мнению профессора Ливенсона, неофициально проводились таким образом еще в V веке. У хорошего кампиона были все шансы получить постоянную работу такого рода при монастыре, деревне, епископстве, а то и при королевском дворе.

Таким образом, из смеси бизнеса и фехтования родились два законных рода деятельности - путешествия с показательными выступлениями, и замещение тяжущихся в судебных поединках, - позволяющие, в общем, безбедно существовать классу простых бойцов.

Так развивалось новое фехтование - не военное и не рыцарское. Кампионы почти не использовали доспехи, и причин этому было три: во-первых - дорого, во-вторых - лишний вес, и в-третьих - не нужно. Не нужно, потому что в показательных бох смертельного риска нет, а в судебных поединках применение защитных средств часто ограничивалось, а иногда и вовсе запрещалось. Таким образом, кампионы освободились от пассивной защиты задолго до появления огнестрельного оружия. Ее отсутствие приходилось чем-то компенсировать. В результате на передний план выходит подвижность. Оружием на первых порах чаще всего был меч со щитом, иногда шесты и, в частности, в некоторых судебных поединках - дубины.

К сожалению, странствующие фехтовальщики не были эпическими героями, и их искусство не воспевалось трубадурами. Поэтому описаний их работы крайне мало. Только несколько мимолетных косвенных упоминаний представляют определенный интерес, давая лишь очень прозрачное представление о стиле: метание песка в лицо перед проведением того или иного приема, подножки, захваты за одежду и конечности для проведения бросков, прижимание поверженного противника ногой к земле и нанесение ему нескольких концентрированных ударов оружием.

Лишь с XIV века кампионы обрели уважение в глазах светской власти. И, вероятно, именно они сыграли не последнюю роль в обучении приемам боя солдат городских ополчений. В 1350 году мастера фехтования перечислены в немецких городах под именем гладиаторов. В 1380 году их стали называть поединщиками (Fechter), откуда, кстати, и произошло слово фехтование (Fechten).

К этому времени фехтовальщики создали свои союзы по типу ремесленных цехов. Помимо крупных показательных выступлени, у этих союзов появилась еще одна статья дохода - обучение фехтованию представителей среднего класса. Этим занимались специально подготовленные инструкторы - "dimicatores". Тренировки проводились на боевом оружии и были чрезвычайно травматичны. Техника безопасности оставалась крайне низкой. Но популрность фехтования среди молодежи была так высока, что, например, в 1387 году студентам Гейдельбергского универстета запретили посещение фехтовальных школ, чтобы не отвлекаться от занятий. Насколько недейственным оказался этот запрет, говорит тот факт, что вердикт приходилось возобновлять каждые два года.

Оседлые союзы в это время окончательно сформировали свою цеховую организацию со своими сословными правилами, мастерами и подмастерьями, традициями, ритуалами. Одним из высших статусов в таких союзах было звание ширммейстера - учителя защиты, или, как их стали называть чуть позже, фехтмейстера - учителя фехтования. Бойцы, которые продолжали странствовать, отказавшись от оседлой жизни, назывались свободными поединщиками (Fechter).

Наиболее крупным из первых союзов стало основанное в Нюрнберге "Общее братство Святой и Пречистой Девы Марии и Святого и могущественного князя небесного Святого Марка", или, сокращенно, "Марковы братья". 10 августа 1487 года Фридрих II даровал им первую грамоту о привилегиях, согласно которой, в частности, "Марковы братья" получили право именоваться "мастерами меча". Вскоре "Марковы братья" переехали во Франкфурт-на-Майне, ставший на время центром фехтовального искусства Европы. Постепенно этот союз занял монопольное положение. Желающие преподавать фехтование должны были приехать на осеннюю ярмарку и сразиться с капитаном и четырьмя мастерами "Марковых братьев". Тот, кто выдерживал испытание, за 2 гульдена получал два символических удара мечом по чреслам, после чего ему передавали "секреты", рифмованные памятные сентенции, "записки" и тайную подпись, по которой члены союза узнавали друг друга во всем мире. Наиболее популярным оружием были в то время шесты, дубины, кинжалы, алебарды, пики но прежде всего двуручные и полуторные мечи, и введенные чешскими фехтовальщиками дюсаки - первоначально, возможно, деревянные, затем стальные изогнутые, широкие полосы с продолговатым отверстием для руки у основания. Интересным специфическим оружием "Марковых братьев" был корделач - большая, часто двуручная сабля. Также изучались приемы борьбы и самообороны без оружия против противника, вооруженного кинжалом.

Около 1570 года от "Марковых братьев" отделился ряд мастеров, которые основали свой союз "Фехтовальщики пера" (в их гербе было изображено гусиное перо). Штаб-квартиру они расположили в Праге и вскоре получили от императора Рудольфа II свою долю привилений.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Rewanger

[anonym_FokUeyld5jxC]

05 Апр 2013 - 19:03 пользователь ain сказал:

Ну, вообще-то, приводить даже для иллюстрации витрину магазина сувениров, как-то не комильфо- эти художники еще и не такого наваяют. В сети до дури разных ресурсов с фотографиями и реконструкциями реально существовавших клинков.

Картинка приведена как иллюстрация того, что существовало довольно много разнообразных клинков. Для тупого боя формата *кто первый выдохнется* такое разнообразие было бы не нужно

05 Апр 2013 - 18:25 пользователь kayman4 сказал:

С таким же успехом можно сказать вон сколько огнестрелов от аркебузы до АК-74  - а зачем им столько много?

Если бы стрелялись так же, как вы иллюстрируете бой рыцарей (ну типа встали на 100м друг от друга и открыли огонь до смерти) тогда да, разнообразие было бы не нужно, но когда для боя нужен высокий уровень навыков нужны и специализированные инструменты, а не универсальная *дубина*

[kayman4]

Для справки

 

 

Пользователь сказал:

Эгертон Кастл (англ. Egerton Castle; 1858—1920) — английский писатель и историк.

Автор множества романов и пьес: «Consequences» (1891), «La Bella and Others» (1892), «The Light of Scarthey» (1895), «The Bath Comedy» (1899, совместно с женой Агнес), «Young April» (1899), «The Secret Orchard», «Marshfield the Observer» (1900), «The House of Romance» (1901) и др. Преимущественную известность, однако, Кастл приобрел как историк фехтования, автор книги «Школы и мастера шпаги: От Средних веков до XVIII века» (англ. «Schools and Masters of Fence: From the Middle Ages to the Eighteenth Century», 1885); он также, вместе с Алфредом Хаттоном, организовывал многочисленные демонстрации фехтовального искусства. Кроме того, Кастлу принадлежит несколько книг об английских гравюрах.

При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890—1907).

[SchwarzeReiter]

заглянул в тему со своего последнего поста и честно говоря устал читать весь этот бред , все о чем вы тут спорите уже давно изложено в популярной форме "для начинающих" даже в вики , и про разного рода мифологию противостояния качества Запад-Восток , которая рассматривается как продукт популярной культуры 20-го века , и про отсутствие якобы у европейцев развитых систем боя в том числе

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F7

http://ru.wikipedia....Манускрипт_I.33

античное время естессно брать в расчет не будем

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 19:54 пользователь SchwarzeReiter сказал:

заглянул в тему со своего последнего поста и честно говоря устал читать весь этот бред , все о чем вы тут спорите уже давно изложено в популярной форме "для начинающих" даже в вики , и про разного рода мифологию противостояния качества Запад-Восток , которая рассматривается как продукт популярной культуры 20-го века , и про отсутствие якобы у европейцев развитых систем боя в том числе

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F7

http://ru.wikipedia....Манускрипт_I.33

античное время естессно брать в расчет не будем

СПС. Специально для Каймана - читаем, много думаем..... Признаем свою неправоту.....

[Garrik__]

05 Апр 2013 - 19:07 пользователь kayman4 сказал:

тут надо сделать разделениями между школами -как цехами где учат каким то приемам и ШКОЛАМИ. А то ведь наличие школ не говорит о наличии ШКОЛЫ ФЕХТОВАНИЯ.

Ну дык а я о чём?

05 Апр 2013 - 19:07 пользователь kayman4 сказал:

Ах да еще отличиие  в Европе школы от самих самураев - а следовательно они их не чурались :)

Не понял. Перефразируй пожалуйста.

[Garrik__]

05 Апр 2013 - 19:29 пользователь VingDemon сказал:

Картинка приведена как иллюстрация того, что существовало довольно много разнообразных клинков. Для тупого боя формата *кто первый выдохнется* такое разнообразие было бы не нужно

 

Если бы стрелялись так же, как вы иллюстрируете бой рыцарей (ну типа встали на 100м друг от друга и открыли огонь до смерти) тогда да, разнообразие было бы не нужно, но когда для боя нужен высокий уровень навыков нужны и специализированные инструменты, а не универсальная *дубина*

Так что там с несколькими десятками? На твоей картинке четыре типа мечей из обсуждаемой эпохи. Есть ято ответить?

[Crueldwarf]

Тут чего, был срач на тему "рыцари были ***, не знали техники владения оружием и махались мечами как дубинами" чтоли?

 

 

К вопросу "кто пабедит?":

 

Если брать класссический вид обеих (рыцарь середины-конца XV века, самурай XVII-XVIII века), наиболее часто эксплуатируемый в массовой культуре, то, к глубокому сожалению поклонников самобытной восточной культуры, у самурая банально нет шансов из-за принципиальной разницы в защищенности. У подогнанного под владельца комплекта латных доспехов попросту практически нет уязвимых мест, которые можно поразить мечом в реалистичных боевых условиях (т.е. если противник не стоит истуканом), особенно таким как катана.

 

В то время как рыцарь тупо забьет самурая полэксом, который катаной парировать затруднительно и плохо скажется на состоянии клинка. Наличие у самурая европейской кирасы (они это дело уважали и очень охотно их покупали) ситуацию в некоторой степени сглаживает, но конечности по-прежнему остаются уязвимыми.

 

Если рыцаря в порыве честности так же ограничить мечом вместо положеного полэкса, то самураю становится несколько спокойнее, однако в условиях невозможности нанесения противнику тяжелой раны основным оружием все перейдет в рукопашную и борьбу. В которой бОльшая защищенность рыцаря опять таки даст ему преимущество.

 

Все очень печально для самурая в общем и целом.

 

Если брать иные исторические периоды конечно, то можно найти такие где вооружение рыцаря и самурая будут сравнимы, но для классического облика - все так.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Crueldwarf

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 23:53 пользователь Crueldwarf сказал:

Тут чего, был срач на тему "рыцари были ***, не знали техники владения оружием и махались мечами как дубинами" чтоли?

 

 

К вопросу "кто пабедит?":

 

Если брать класссический вид обеих (рыцарь середины-конца XV века, самурай XVII-XVIII века), наиболее часто эксплуатируемый в массовой культуре, то, к глубокому сожалению поклонников самобытной восточной культуры, у самурая банально нет шансов из-за принципиальной разницы в защищенности. У подогнанного под владельца комплекта латных доспехов попросту практически нет уязвимых мест, которые можно поразить мечом в реалистичных боевых условиях (т.е. если противник не стоит истуканом), особенно таким как катана.

 

В то время как рыцарь тупо забьет самурая полэксом, который катаной парировать затруднительно и плохо скажется на состоянии клинка. Наличие у самурая европейской кирасы (они это дело уважали и очень охотно их покупали) ситуацию в некоторой степени сглаживает, но конечности по-прежнему остаются уязвимыми.

 

Если рыцаря в порыве честности так же ограничить мечом вместо положеного полэкса, то самураю становится несколько спокойнее, однако в условиях невозможности нанесения противнику тяжелой раны основным оружием все перейдет в рукопашную и борьбу. В которой бОльшая защищенность рыцаря опять таки даст ему преимущество.

 

Все очень печально для самурая в общем и целом.

 

Если брать иные исторические периоды конечно, то можно найти такие где вооружение рыцаря и самурая будут сравнимы, но для классического облика - все так.

Именно такой срач и был. Отдельные организмы утверждали что до 15 века рыцари тупо гвоздили друг друга железяками. Побеждал тот кто был сильнее и выносливее. Как правильно гвоздить друг друга они узнали только в 16 веке. Как то так..... Рыцари были очень ***..... Поголовно.... Изменено 5 апреля, 2013 пользователем alaskiandog

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 19:07 пользователь kayman4 сказал:

тут надо сделать разделениями между школами -как цехами где учат каким то приемам и ШКОЛАМИ. А то ведь наличие школ не говорит о наличии ШКОЛЫ ФЕХТОВАНИЯ.

 

Ах да еще отличиие  в Европе школы от самих самураев - а следовательно они их не чурались :)

Именно что говорит. Наличие школы где систематизированно учат каким то приемам и есть школа фехтования

[kayman4]

06 Апр 2013 - 01:59 пользователь alaskiandog сказал:

Именно что говорит. Наличие школы где систематизированно учат каким то приемам и есть школа фехтования

Хехе наличие отдельных флорианов никак не говорит о создании Дзюцу (что бы Вы не путали школу как технику и школу как место где учат :), не о систематизации и теоритизации данного предмета. Это прослеживается как на востоке так и на западе.

 

Отдельные мастера выучив (разработав) за свою жизнь ряд приемов - доводили до совершества, но на Дзюцу это никак не тянула.

 

Если бы Вы прочитали ту книжку которую обозвали "популярной" то удивились бы что школы (а не дзюцу) были и ранее например возьмем указ лондонский указ 1189 г, так же как были и всякие трактаты, флорианы, но это никак не переросло в Дзюцу - это случилась позднее - как мы видим Сидней Англо ведущий пециалист в этом деле датирует в середине  15 века.

 

Потому, что если каждуй флориант или серию рисунков выдавать за дзюцу можно удревнять и удревнять.

 

 

Но Вам то такие люди не указ :)

 

Кстати заметьте опять за Вас нашли сылочку, а где же Ваши груды доказательств?

[alaskiandog]

06 Апр 2013 - 03:57 пользователь kayman4 сказал:

Хехе наличие отдельных флорианов никак не говорит о создании Дзюцу (что бы Вы не путали школу как технику и школу как место где учат :), не о систематизации и теоритизации данного предмета. Это прослеживается как на востоке так и на западе.

 

Отдельные мастера выучив (разработав) за свою жизнь ряд приемов - доводили до совершества, но на Дзюцу это никак не тянула.

 

Если бы Вы прочитали ту книжку которую обозвали "популярной" то удивились бы что школы (а не дзюцу) были и ранее например возьмем указ лондонский указ 1189 г, так же как были и всякие трактаты, флорианы, но это никак не переросло в Дзюцу - это случилась позднее - как мы видим Сидней Англо ведущий пециалист в этом деле датирует в середине  15 века.

 

Потому, что если каждуй флориант или серию рисунков выдавать за дзюцу можно удревнять и удревнять.

 

 

Но Вам то такие люди не указ :)

 

Кстати заметьте опять за Вас нашли сылочку, а где же Ваши груды доказательств?

Потрясающий выплеск мозга. Сам то понял что сказать хотел? Нечитаемо абсолютно. И по поводу отсутствия в европе фехтовальной школы до 15 века обосрался ты по полной. Доказательств этому тебе привели уже достаточно.......

[kayman4]

06 Апр 2013 - 04:11 пользователь alaskiandog сказал:

Потрясающий выплеск мозга. Сам то понял что сказать хотел? Нечитаемо абсолютно. И по поводу отсутствия в европе фехтовальной школы до 15 века обосрался ты по полной. Доказательств этому тебе привели уже достаточно.......

 

Вашего доказательства я не увидел ни одного - два на которые вы операетесь  -привели  не Вы. Из них одно как раз доказывает как раз мою точку зрения (кстати высказал ее Сидней Англо - если Вы знаете кто это), второе Ваше доказательство - это сылка на вики, - но там опять не говорится, что фехтования в Европе уже в 11,12,13,14 веках уже доросло до дзюцу (школы).

 

Более того специалисты по истории боевых искуств сходятся в одном, что разивилось оно в среде горожан и долго время не признавалась аристократией (даже считалась делом низким, неблагородным.  Впрочем сами горажане так же не шибко ставили высоко его.)

 

Поэтому к нашему случаю оно не применимо, даже если Вы уперлись пытаясь доказать что Вы правы а весь мир не прав. :)

 

Вот как видят это другие исследователи -

 

 

Пользователь сказал:

С.В.Мишенев в книге «История европейского фехтования» приводит данные анализа останков на месте битвы при Визби (1361г.), где обнаружены скелеты 1185 бойцов: «Во Ингельмарк, проведя тщательный анализ, выявил интересные закономерности. Большинство ударов – 65% нанесены по левой ноге, в основном по голени, причем это не самые сильные удары. Несколько меньше представлены удары по рукам… причем это тоже не самые сильные и одиночные удары. А вот большинство ударов по голове нанесено с предельной силой, причем в 20% случаев сериями…

Вывод однозначен. Воины, сражаясь друг с другом наносили редкие экономичные удары в наиболее доступные места тела… и добившись преимущества, обрушивали на потерявшего контроль противника мощные и меткие удары, вкладывая в них всю силу.

Для сравнения заметим, что … скелеты, найденные в Японии при Саймокуза, несут на себе следы одного, в основном диагонального или горизонтального, удара по голове»

 

Далее

Альфред Хаттон

Меч сквозь столетия. Искусство владения оружием

[spoler]

Пользователь сказал:

 

И вот они снова сходятся, на этот раз — с длинными жесткими эстоками. Из другой истории мы узнаем, сколь ужасно это оружие в смертельном бою, но не будем забывать — наши бойцы сейчас сражаются лишь за рыцарскую честь (как мы иногда по-дружески фехтуем в зале).

Галиот снова первым выбирает себе оружие из предложенной пары, и бой начинается. Лорд Тернан, известный щеголь, сменил свою накидку, надетую поверх доспехов, на другую, с золотым шитьем. Прикрываясь круглым щитом, он наступает и вновь наносит столь жестокий удар, что шлем его противника опять не выдерживает и открывается; но, когда они снова сходятся, Галиот протыкает наручь Тернана и срывает ее с руки — она остается нанизанной на меч. Мастера снова приводят доспехи в порядок. Сойдясь в третий раз, оба бойца ломают друг о друга наконечники клинков. Им приносят новые мечи. Теперь Тернан работает уже осторожнее, и ему удается нанести Галиоту поистине ошеломляющий удар; тот пошатнулся, но, оправившись, отвечает столь мощным колющим ударом в рукавицу противника, что она сгибается пополам, и зрителям кажется, что запястье рыцаря или сломано, или вывихнуто; к счастью, травма не серьезна. Бойцы расходятся по своим шатрам, и Тернан пользуется короткой передышкой для того, чтобы в очередной раз переодеться. Распорядитель турнира раздает сражающимся по боевому топору; это два одинаковых боевых топора около пяти футов длиной; острого наконечника на них нет, так как было заранее обговорено, что в этом бою предстоит обмен лишь рубящими ударами. Галиот свирепым натиском атакует противника, Тернан делает шаг назад и в тот момент, когда атакующий подается вперед, наносит ему мощный удар по затылку шлема. Галиот вновь пошатнулся, однако опять приходит в себя и осыпает Тернана таким градом ударов, что тому приходится отступить на четыре-пять больших шагов. За схваткой наблюдают очень внимательно, и, как только нанесено необходимое количество ударов, добрый герцог выбрасывает свой белый жезл, объявляя таким образом окончание поединка. Стражники разводят бойцов, те поднимают забрала и, не выпуская из рук топоров, предстают перед герцогом, который выражает похвалу их доблести и отправляет отдыхать.

 

....

Мессир Жак, узнав о прибытии двора, тотчас же появился на арене в сопровождении двух своих дядюшек, лорда Креки и лорда Монтиньи (того самого Симона де Лалена, который сопровождал его в Шотландии) и множества друзей. Поклонившись герцогу, он вернулся в свой шатер. Затем на арене показался английский эсквайр в сопровождении двух рыцарей, которых герцог, по традиции, уполномочил выступать в роли его секундантов, а скорее, советников. Поприветствовав его высочество, англичанин удалился в свой шатер облачаться в доспехи.

 

Оружие Жака де Лалена

В подобных случаях было принято тщательно изучать оружие, с которым сражающиеся собираются выйти на бой; бердыш англичанина вызвал некоторый спор — его форма была несколько более опасной, чем было принято на подобных турнирах. Он имел широкое лезвие, с обратной стороны — тяжелый боевой молот, очень длинный шип в продолжение древка и острый стальной вток. Оружие Лалена представляло собой комбинацию молота, клевца в виде клюва сокола и короткого шипа в продолжение древка. Даже сам мессир Жак обратил внимание на неравенство оружия, но Томас Ке так настойчиво просил оставить ему этот топор, который, по его словам, он специально вез из Англии, что Лален, руководствуясь благородством и добрым характером, снял все возражения.

Завершились традиционные ритуалы открытия турнира, соперники вышли из своих шатров; из них более роскошным был шатер Лалена, украшенный тридцатью двумя знаменами и гербами всех родов, с которыми рыцарь находился в родстве. Туловище самого Лалена было полностью заковано в доспехи, но на голове у него был лишь небольшой саллад  [12]без забрала и латного воротника, так что лицо и шея его были полностью открыты. Единственным оружием Лалена был его боевой молот, который он держал близко к корпусу обеими руками за середину, готовый как атаковать, так и защищаться и тем и другим концом оружия. Томас Ке, напротив, вышел в прочном стальном шлеме с закрытым и хорошо закрепленным забралом, и по его манере держать оружие было видно, что он рассчитывает на сокрушительные удары боевой частью секиры. Вдобавок Ке был еще и опоясан мечом.

Бой начался. Мессир Жак наносит мощный укол наконечником своего топора в забрало шлема противника, но пробить его не удается; в ответ Ке обрушивает град ударов лезвием, молотом и шипом, откровенно целясь в незащищенное лицо Лалена. Однако мессир Жак — подвижный боец, он уворачивается и лавирует, и наконец свирепый натиск соперника ослабевает. Открытый ворот Лалена позволяет ему дышать свободно, и он получает некоторое преимущество перед противником, полузадохнувшимся в тяжелом шлеме с плотным забралом. Фламандец, используя свой шанс, наносит прямо по шлему Ке пошатнувший того удар и, не останавливаясь, проводит серию сокрушительных ударов, несомненно способных сломить более слабого соперника. Но Томас Ке — отважный рыцарь крепкого сложения, немало поглотивший доброго британского мяса и эля; натиск фламандца лишь заставляет его умерить пыл, и теперь он защищается более осмотрительно до тех пор, пока мессир Жак не пытается вновь пробить забрало втоком своего оружия. Ке парирует этот удар движением снизу вверх, и по случайности длинный шип в продолжение древка его топора попадает Лалену в запястье в том месте, где на рукавице нет брони, и протыкает руку насквозь. Однако бой на этом не заканчивается, ведь ни один из противников еще не упал. Добрый рыцарь отдергивает раненую руку, из которой хлещет кровь, тщетно пытаясь схватить ею оружие. Он поднимает руку и трясет рукавицей в надежде хоть как-то унять кровотечение. Тогда Лален зажимает боевую часть бердыша под мышкой левой руки и древком отбивается от удвоенного натиска английского эсквайра. И тут фортуна, наконец, улыбается ему: Ке замахивается двумя руками для нанесения сокрушительного удара, и Лалену удается поразить его в подмышку через щель в доспехах; ухватившись правой рукой за затылок англичанина, он дергает его вперед, тот теряет равновесие в своих тяжелых доспехах и с грохотом валится на землю, причем клювообразное забрало его шлема так глубоко втыкается в землю, что встать без посторонней помощи он уже не может. Добрый герцог Филипп присуждает Лалену победу, и на этом заканчивается одно из самых живописных сражений в истории боевого топора.

[/spoler] Изменено 6 апреля, 2013 пользователем kayman4

[kayman4]

Пользователь сказал:

СЕРГЕЙ МИШЕНЁВ

 

 

ПЕРИОДИЗАЦИЯ ИСТОРИИ

ЕВРОПЕЙСКОГО ФЕХТОВАНИЯ

 

Это еще один открытым «фехтовальный» вопрос, которым серьезно никто, по крайней мере, из отечественных авторов, не занимался. В кратких исторических экскурсах, которые были написаны для учебников спортивного фехтования, этапы развития этого искусства условно разбиты по канве традиционной периодизации всеобщей политической истории: фехтование в Древнем мире, фехтование в Средние века, фехтование в Новое Время, фехтование за рубежом на современном этапе. Отдельно разбирается вопрос развития фехтования в СССР, причем, по тому же обще-хронологическому принципу: фехтование в Древней Руси, фехтование в дореволюционной России и, наиболее обширная и, кстати сказать, грамотная, часть – фехтование в СССР.

Надо сказать, что для краткого обзора истории фехтования такое подразделение, вообще логично и достаточно удобно. Но только для очень краткого. Периодизация традиционной историографии не всегда имеет прямое отношение к процессу развития фехтования, не раскрывает его истинного ритма и закономерностей.

Другой пример периодизации, предложенный Татьяной Любецкой, здесь можно привести лишь в качестве курьеза. Да и сама Татьяна Львовна, прекрасная фехтовальщица и чемпионка мира 1971 года, охарактеризовала эту главу своей книги1 как «не слишком серьезный экскурс».

Так вот, говоря об истории фехтования, она подразделяет всю ее на собственно «историю» – спорт XX века – и «предысторию» – все остальное… Как тут не вспомнить «гордиев узел»!

Интересную периодизацию разработала международная организация SCA (Общество Творческого Анахронизма), занимающаяся, по собственному определению, «неолимпийским фехтованием», а также многими другими вопросами истории культуры. Согласно их делению фехтование проходит следующие эпохи:

 

•XIV–XV века – древнее или старинное;

•XVI–XVII века – историческое;

•XVIII–XIX века – классическое;

•XX век – модерн (современное).

Это – хорошая попытка действительно разобраться в сути вопроса. Но попытка, по меньшей мере, неудачная. Ибо просто невозможно понять, почему древняя история фехтования ограничена XIV веком.

Одним словом, мы сталкиваемся с необходимостью составлять собственную систему. Предлагаемая нами периодизация включает в себя десять этапов, каждый из которых имел собственные условия развития и, как следствие, собственные ярко выраженные черты фехтовальной культуры. Некоторые этапы тесно связаны с общеисторической доминантой той или иной нации, или с борьбой национальных школ. Однако мы старались, по возможности, абстрагироваться от географических привязок, с тем, чтобы создать не региональную, а общеевропейскую модель. Это нужно учитывать, примеряя нашу систему к той или иной конкретной стране. Очевидно, что при более узком, национальном, подходе к истории предмета, датировка эпох, а иногда даже сами эпохи могут меняться.2

Итак, разработанная нами периодизация европейского фехтования выглядит следующим образом:

I.Египетский период

C 3-го тысячелетия до н. э.

II.Крито-Микенская эпоха

Начало 2-го тысячелетия до н. э. – XII век до н. э

III.Эпоха Героев

XI век до н. э. – VI век до н. э.

IV.Эпоха Фаланг

V век до н. э. – III век до н. э.

V.Римско-варварская эпоха

III век до н. э. – V век н. э.

VI.Период милес

VI век – начало VII века

VII.Эпоха Братств

VII–XV века

VIII.Эпоха Фехтмейстеров

XVI–XVII века

IX.Эпоха Школ

XVIII–XIX века

X.Модерн

С XX века

Теперь чуть подробнее остановимся на каждом этапе.

Египетский период (древнейший). Начало Бронзовой эры. К тому времени идея борьбы человека с человеком давно уже оформилась в рамки более или менее искусных систем безоружного, а возможно и палочного, боя. Поэтому зерно фехтования (первое бронзовое оружие) упало не на пустое место, а на удобренную почву. Наиболее яркое представление о древнейшем фехтовании дает Египет.

Крито-Микенская эпоха. Это время тесных взаимосвязей и взаимовлияния Египетской и Крито-Микенской культуры, зарождение и первоначальное развитие фехтования на европейской земле и, в широком смысле, возникновение европейской физической культуры вообще. Затем крах Крито-Микенской цивилизации и возвращение к родоплеменному строю в период «дорийского варварства», но вместе с тем – создание предпосылок и условий для самостоятельного, западного, пути развития. Именно этот момент – поворот от восточной (проегипетской) модели к западной – и является точкой отсчета для новой эпохи.

Эпоха Героев. Расцвет индивидуального значения бойца на поле боя. Время, когда «Племенные формы несистематического военного обучения были заменены подготовкой, соответствовавшей специфическим особенностям полисов, их географическому положению, местным видам вооружения и традициям культа».3 Время создания античной гимнастики и, с VIII века до н. э., все большая универсализация бойца.

Эпоха Фаланг. Короткий период, связанный с огромной ролью на поле боя специфического плотного боевого построения. Снижение индивидуальной значимости бойца и, вместе с тем – элитаризация искусства фехтования в узком кругу воинской знати.

Римско-варварская эпоха. Здесь, с одной стороны, действительно развиваются самобытные боевые школы римского государства, но с другой – очевидное значение и вес имеют боевые традиции, школы и системы варварских культур. Их прямое отражение мы находим на цирковых аренах, в контексте римской гладиатуры, и они возобладают в дальнейшем.

Период милес. Зарождение раннесредневековых социальных связей, формирование нового класса воинов, создание христианско-рыцарской идеологии. В этом процессе, огромную роль сыграли представители духовенства, которые брали на себя заботу о духовных нуждах светского воинства. Идеальная модель того времени – тандем воина-мирянина и служителя церкви, которые вдвоем как бы составляли одного, совершенного, человека. Это отразилось и в лексике: латинское слово «miles», означало одновременно и «монах», и «воин» 4. Период милес – своеобразный инкубатор, культурный климат, в котором определились и сформировались новые группы носителей мастерства.

Эпоха Братств. Период концентрации и накопления всех форм фехтовального мастерства в фехтовальных союзах – Братствах. И это же – время боевого господства рыцарского сословия со своей, рыцарской, боевой культурой.5 Интересно, что конкурентной борьбы между рыцарями и братьями союзов не возникало. Однако со временем, по целому ряду объективных причин, рыцарство утратило лидирующие позиции, и союзы монополизировали основные области фехтования.

Эпоха Фехтмейстеров. Бурный расцвет искусства фехтования во всех его проявлениях, утрата значения и влияния фехтовальных союзов и очередная смена носителей мастерства. Здесь зарождается новое фехтование, и возникают новые национальные признаки. Одновременно с этим центр тяжести фехтовального искусства плавно перемещается с севера на юг (из Германии – в Италию и Францию).

Эпоха Школ. Вершина всего фехтовального искусства и его окончательная концентрация в национальных школах. Изящная конкурентная борьба, совершенные педагогические методики, развитие классической техники и тактики.

Модерн. Сведение к минимуму прикладного значения, отказ от фехтования как от системы нравственного воспитания, активное развитие фехтовального спорта, а затем его необратимые электрофиксационные мутации с 60-х годов XX века…

1Аркадьев В. А., Любецкая Т. Л. Диалог о поединке. М., 1976.

2С такой же ситуацией сталкивается и классическая историография.

3Кун Л. Всеобщая история физической культуры и спорта. М., 1982.

4. ВсеобщаяПодробнее о значениях слова «miles» в период раннего средневековья см.: Флори Жан. Идеология меча. Предыстория рыцарства. СПб., 1999.

5Характерные корпоративные традиции средневековья, позволяют определять рыцарство тоже как братство. И при таком условии, название данной эпохи становится совершенно оправданным.

 

Интересующие нас я выделил :)

[Garrik__]

06 Апр 2013 - 03:57 пользователь kayman4 сказал:

Хехе наличие отдельных флорианов никак не говорит о создании Дзюцу (что бы Вы не путали школу как технику и школу как место где учат :), не о систематизации и теоритизации данного предмета. Это прослеживается как на востоке так и на западе.

 

Отдельные мастера выучив (разработав) за свою жизнь ряд приемов - доводили до совершества, но на Дзюцу это никак не тянула.

 

Если бы Вы прочитали ту книжку которую обозвали "популярной" то удивились бы что школы (а не дзюцу) были и ранее например возьмем указ лондонский указ 1189 г, так же как были и всякие трактаты, флорианы, но это никак не переросло в Дзюцу - это случилась позднее - как мы видим Сидней Англо ведущий пециалист в этом деле датирует в середине  15 века.

 

Потому, что если каждуй флориант или серию рисунков выдавать за дзюцу можно удревнять и удревнять.

 

 

Но Вам то такие люди не указ :)

 

Кстати заметьте опять за Вас нашли сылочку, а где же Ваши груды доказательств?

А причём тут дзюцу? Какие сведения о дзюцу в Японии до 12 века, кроме красивых легенд? Да ещё при наличии отсутствия самого кена до 11 века? :blinky:

[RenamedUser_4075887]

06 Апр 2013 - 01:54 пользователь alaskiandog сказал:

Именно такой срач и был. Отдельные организмы утверждали что до 15 века рыцари тупо гвоздили друг друга железяками. Побеждал тот кто был сильнее и выносливее. Как правильно гвоздить друг друга они узнали только в 16 веке. Как то так..... Рыцари были очень ***..... Поголовно....

нифига не такой срач был, нечитатели,

сравнивали рыцарей и самураев 14 века, фигню не порите

 

и у рыцаря вполне хватило бы мозга настучать любому самураю пишущему стишки и читающему книжки