Рыцарь или самурай?

[kayman4]

04 Апр 2013 - 22:28 пользователь KMSkiper сказал:

Вот мне интересно, что ж за седла там такие у рыцаря и сомурая? У рыцаря наверно из ветки тяжей, 200 мм броня, у самурая седло из ветки ст, а то и лт? Не объясните ли, чем они так кардинально отличаются?

 

Тут в принципе ответили, но могу повторится - рыцарское седло имело высокую спинку что позволяла фактически упереться в нее поясницей, то самурайское седло имели заднюю луку даже меньше, чем у восточной тяжелой конницы. (как заметил один из исследователей седло самурая было седлом конного лучника)

 

 

Рыцарские кони были покрупней (150-160 см в холке) - соответственно масса коня была больше (как следствие кинетическая энергия удара), в то время как идеальный самурайский конь должен был быть не больше 130 см.

 

P.S. Хочу напомнить, что частенько  копьем яри можно было не только колоть а и рубить - впрочем уланы и казаки поздних времен, так же пику использовали не только что бы колоть - они ею активно работали - своего рода фехтование на пиках.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем kayman4

[kayman4]

04 Апр 2013 - 18:43 пользователь ain сказал:

Вы полагаете, что самурайский меч будет эффективен против доспехов XIV века? Очень сомнительно- это не фальшион и не тяжелая сабля.  За XIV век мы уже тут договорились выше, кажись. Вот по поводу более раннего периода- XI-XII века- от это, действительно, вопрос кто кого.

Кольчуга, вполне неплохо держит рубящий удар, но не даст защиты от колющих ударов. Тут шансы у самурая, учитывая лучшее бронирование, повыше.

 

А чем он хуже? Лезвие у него не мягкое а твердое -мягкая как раз спинка, обработка  по признанию металлургов велась как в европе -зонной. Весит катана не меньше, меча или той же сабли.

[62tve]

04 Апр 2013 - 21:28 пользователь ain сказал:

Во-первых, разговор был о постановочных боях, во-вторых- это не бои, а демонстрация техники.

Зачем искать постановки, если в сети полно видео с реконструкций? Но раз уж интересует, то

 

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем 62tve

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 02:28 пользователь kayman4 сказал:

Кольчуга + бригант? А то ведь цельные латы появились гораздо позже.

 

 

 

Здесь как то забыли, что развитие фехтовальной школы началась уже в 15-16 веке. До этого фехтования было в зачаточном состоянии - меч на меч это сравнительная редкость. Все удары

принимались в основном на щит, в то время как не имея такого у самураев должна была сильней развиться практика фехтования.

 

Хотя если вместо меча дать рыцарю в руки двуручный топор - тут опять станет не ясно, так как в отличии от меча топором работали весьма активно.

Ага, в 15-16 веке, точно. В европе которая непрерывно воевала *** пойми сколько времени, начав это делать задолго до рождества христова, не нашлось никого кто бы систематизировал фехтование. До 15 века все так тупо и махали своими железяками в надеге на авось. Непонятно только почему люлей выписывали всем с кем сталкивались, а так да, в 15 веке только научились меч за нужную сторону держать. Ты бы хоть сам подумал какую ересь несешь, прежде чем писать

[ain]

05 Апр 2013 - 02:51 пользователь MelManwe сказал:

Вообще-то, тут неоднозначно. Рыцарь рыцарю рознь. Как и самурай. На пальцах можно увидеть:

1.Японские мастера кузнечного дела довели ковку мечей до совершенства. На выходе, мы получаем прекрасное орудие убийства, которое, разве что, очень прочный металлический доспех.

Помимо этого, так же самураи славились своим  боевым искусством. Плюс на плюс дает нам очко самураям.

В минус же запишем то, что самураи сами по себе являются очень уязвимы.

2. Рыцари. Мы не берем в расчет левых комрадов, которые титул купили, получили по наследству или заслужили от её Величества (сэр Шон Коннери, сэр Элтон Джон). Допустим, у нас тоже есть прекрасное вооружение, способное отправить на тот свет не один десяток супостатов, прежде чем затупится или сломается. Так же, в отличии от самураев, мы имеем прекрасную броню, которая способна нас защитить от большинства ударов, которые бездоспешнику бы выписали билет в один конец. Да, мобильности рыцарю не хватит, но! Это того стоит. Так что и рыцарям даем одно очко.

Здесь же минус - мобильность. Сколько рыцарей погибло из-за того, что не смогли встать под тяжестью доспеха? Сколько утонуло? (Барбаросса, кста, именно так и погиб, если верить историческим источникам).

3. Мобильность, орудие, скилл - самураи. Броня, орудие, скилл - лыцари. счет 1:1. Все таки, обе эпохи, что рыцарская, что самурайская - были красивыми, по своему. И обе пришли к упадку, после появления пороха, увы

Ну а терь о пошлом: поединок рыцаря и самурая ожно наблюдать, например, при столкновении Бат Чата и ИС-7  :teethhappy:

1. Рубящий удар самурайского меча остановит любой металлический средневековый доспех, колющий легко пробьет только кольчугу- остальное или с трудом или никак. Никакого очка самураям.

2. мобильность рыцаря несильно ниже самурайской. А про "погибло из-за того, что не смогли встать под тяжестью доспеха": ответ- ни одного. Вот наглядная демонстрация

. А про утонули, вы случаем не это вспомнили "проваливались под лед и тонули под тяжестью собственных доспехов"?  :teethhappy:

[ain]

05 Апр 2013 - 05:46 пользователь 62tve сказал:

Зачем искать постановки, если в сети полно видео с реконструкций? Но раз уж интересует, то

 

Просто разговор был именно о постановках. Видео неплохое, но слишком крупные планы, поэтому трудно оценить качество техники. Как мне показалось она у данных актеров бедновата и несколько однообразна.

[kayman4]

05 Апр 2013 - 07:09 пользователь alaskiandog сказал:

Ага, в 15-16 веке, точно. В европе которая непрерывно воевала *** пойми сколько времени, начав это делать задолго до рождества христова, не нашлось никого кто бы систематизировал фехтование. До 15 века все так тупо и махали своими железяками в надеге на авось. Непонятно только почему люлей выписывали всем с кем сталкивались, а так да, в 15 веке только научились меч за нужную сторону держать. Ты бы хоть сам подумал какую ересь несешь, прежде чем писать

Ох прям таки ересь. Ну что же предоставляю Вам право доказать что я говорю ересь -можете сказать когда по Вашему в Европе получили распространения фехтование (сложились школы)  с доказательствами естественно.

[kayman4]

05 Апр 2013 - 07:33 пользователь ain сказал:

1. Рубящий удар самурайского меча остановит любой металлический средневековый доспех, колющий легко пробьет только кольчугу- остальное или с трудом или никак. Никакого очка самураям.

 

То есть при аналогичных параметрах европейский меч почему то это сделать сможет? Вопрос почему?

 

 

05 Апр 2013 - 07:33 пользователь ain сказал:

2. мобильность рыцаря несильно ниже самурайской. А про "погибло из-за того, что не смогли встать под тяжестью доспеха": ответ- ни одного. Вот наглядная демонстрация

. А про утонули, вы случаем не это вспомнили "проваливались под лед и тонули под тяжестью собственных доспехов"?  :teethhappy:

 

Было дело -впрочем я думаю в тех обстоятельствах  и в современной военной форме не выплыли бы.

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 07:37 пользователь kayman4 сказал:

Ох прям таки ересь. Ну что же предоставляю Вам право доказать что я говорю ересь -можете сказать когда по Вашему в Европе получили распространения фехтование (сложились школы)  с доказательствами естественно.

Доказывать нужно вам, как первому сделавшему утверждение о развитии европейской фехтовальной школы только в 15-16 веках. А не мне. Кто выдвинул тезис - тот его и доказывает, разве не так? И не надо валить с больной головы на здоровую. А то задолбали тролли, которые сначала несут чушь, а потом требуют доказательств что это не так. Еще раз - выдвинул тезис - докажи, основное правило нормального спора. С доказательствами естественно....

P.S. Те́зис: др.-греч. ἡ θέσις (thésis) — положение, утверждение, выставляемое и потом доказываемое в каком-нибудь рассуждении.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем alaskiandog

[ain]

05 Апр 2013 - 03:23 пользователь kayman4 сказал:

А чем он хуже? Лезвие у него не мягкое а твердое -мягкая как раз спинка, обработка  по признанию металлургов велась как в европе -зонной. Весит катана не меньше, меча или той же сабли.

Вес- далеко не главное, важней как он распределен: как только в Европе появились серьезные доспехи, меч стал неудовлетворителен по бронепробиваемости, т.к. масса его сосредоточена возле гарды, вошли в широкий обиход фальшионы и ударное оружие (ударное оружие применялось во все времена, но появление серьезных доспехов сделало его обязательным). Тяжелая сабля с елманью и фальшион намного превосходят по пробитию брони самурайские клинки, именно об этом я говорил.

[ain]

05 Апр 2013 - 07:43 пользователь kayman4 сказал:

То есть при аналогичных параметрах европейский меч почему то это сделать сможет? Вопрос почему?

 

 

 

 

 

Было дело -впрочем я думаю в тех обстоятельствах  и в современной военной форме не выплыли бы.

Про первый пункт только что ответил.

 

Про второй: сомнительно там как-то все, а че тогда княжеская дружина, ударившая в тыл, не потопла вместе с ними (обдоспешены они были не легче)?

[kayman4]

05 Апр 2013 - 07:44 пользователь ain сказал:

Вес- далеко не главное, важней как он распределен: как только в Европе появились серьезные доспехи, меч стал неудовлетворителен по бронепробиваемости, т.к. масса его сосредоточена возле гарды, вошли в широкий обиход фальшионы и ударное оружие (ударное оружие применялось во все времена, но появление серьезных доспехов сделало его обязательным). Тяжелая сабля с елманью и фальшион намного превосходят по пробитию брони самурайские клинки, именно об этом я говорил.

 

Уточню вопрос. Кольчугу еще каролингские мечи прорубали и протыкали. Вопрос почему это не может сделать аналогичная по массе и габаритам катана.

 

Пользователь сказал:

Про второй: сомнительно там как-то все, а че тогда княжеская дружина, ударившая в тыл, не потопла вместе с ними (обдоспешены они были не легче)?

Наверно потому что побоище де факто была на берегу - а то как тогда тела могли в траву падать :) Потопли же они при бегстве.

[kayman4]

05 Апр 2013 - 07:44 пользователь alaskiandog сказал:

Доказывать нужно вам, как первому сделавшему утверждение о развитии европейской фехтовальной школы только в 15-16 веках. А не мне. Кто выдвинул тезис - тот его и доказывает, разве не так? И не надо валить с больной головы на здоровую. А то задолбали тролли, которые сначала несут чушь, а потом требуют доказательств что это не так. Еще раз - выдвинул тезис - докажи, основное правило нормального спора. С доказательствами естественно....

P.S. Те́зис: др.-греч. ἡ θέσις (thésis) — положение, утверждение, выставляемое и потом доказываемое в каком-нибудь рассуждении.

 

Снпачало докажите что я сказал ересь - только не основывайтесь на Вашей логике, а то прой логика современных школьников не стыкуется с суровыми реалиями жизни из других времен. Но так для информации еще в древнем Риме скажем среди гладиаторов сложилась своего рода фехтовальная школа, но за редким исключением там она и осталась. И в армии она не прижилась - щит по прежнему на поле боя определял выживет человек или нет - "со щитом или на щите"

[ain]

05 Апр 2013 - 08:07 пользователь kayman4 сказал:

Уточню вопрос. Кольчугу еще каролингские мечи прорубали и протыкали. Вопрос почему это не может сделать аналогичная по массе и габаритам катана.

Так поэтому-то я и говорю всю дорогу, что интересен именно период, когда рыцарь был одет в кольчужный доспех, т.к. он не давал надежной защиты от меча. Хотя рубящий удар она держала неплохо.

[kayman4]

05 Апр 2013 - 08:27 пользователь ain сказал:

Так поэтому-то я и говорю всю дорогу, что интересен именно период, когда рыцарь был одет в кольчужный доспех, т.к. он не давал надежной защиты от меча. Хотя рубящий удар она держала неплохо.

 

Просто Вы выше писали что катана не прорубит кольчугу.

[ain]

05 Апр 2013 - 08:30 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Просто Вы выше писали что катана не прорубит кольчугу.

Скажем так, серьезных повреждений она не нанесет, даже если прорубит. Кольчуга неплохо держит рубящий удар и почти никак колющий.

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 08:24 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Снпачало докажите что я сказал ересь - только не основывайтесь на Вашей логике, а то прой логика современных школьников не стыкуется с суровыми реалиями жизни из других времен. Но так для информации еще в древнем Риме скажем среди гладиаторов сложилась своего рода фехтовальная школа, но за редким исключением там она и осталась. И в армии она не прижилась - щит по прежнему на поле боя определял выживет человек или нет - "со щитом или на щите"

Еще раз для особо тяжелых - доказывает тот кто выдвинул тезис, а не тот кто его оспорил. Мне есть что сказать и на что опереться, но сначала именно вы должны привести свои аргументы. Вперед.......

[ain]

05 Апр 2013 - 08:33 пользователь alaskiandog сказал:

Еще раз для особо тяжелых - доказывает тот кто выдвинул тезис, а не тот кто его оспорил. Мне есть что сказать и на что опереться, но сначала именно вы должны привести свои аргументы. Вперед.......

Вы, видимо, опираетесь на то, что первый трактат по фехтованию датируется XIV веком, точнее 1389 годом, но, согласитесь- это не доказывает отсутствие фехтовальной школы до него, более того, указывает на то, что до него существовала некая база для создания данного трактата. Наконец, простая логика: изготавливалось весьма неплохо сбалансированное оружие, его много использовали на практике, неужели можно предположить, что воин не использовал возможностей оружия? Собственно, близкий баланс клинкового оружия и нужен был, чтобы было возможно играть им, в противном случае мечи делались бы на подобие фальшионов- так энергия удара выше на порядок.

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 08:50 пользователь ain сказал:

Вы, видимо, опираетесь на то, что первый трактат по фехтованию датируется XV веком, точнее 1467 годом, но, согласитесь- это не доказывает отсутствие фехтовальной школы до него, более того, указывает на то, что до него существовала некая база для создания данного трактата. Наконец, простая логика: изготавливалось весьма неплохо сбалансированное оружие, его много использовали на практике, неужели можно предположить, что воин не использовал возможностей оружия? Собственно, близкий баланс клинкового оружия и нужен был, чтобы было возможно играть им, в противном случае мечи делались бы на подобие фальшионов- так энергия удара выше на порядок.

Да это понятно, так и есть. Очень хочется услышать что Кайман скажет о формировании европейской школы фехтования только в 15-16 веках. Еще вопрос к кайману - а что , приемы с щитом в фехтование не входят?

[bork]

господа респект вам и уважуха всем,на ровном месте нафигачить 46 страниц лихо)))))

ну что бы тема не загнулась и я свои пять копеек добавлю))))))

начну по пункатам

1)самурай как и рыцарь это по сути титул,дворянский,не дворянин рыцарем ну ни как стать не может как и самураем.от сюда и разброс в рыцарях и самураях,в европе и японии была масса безземельных самураев и рыцарей у которых кроме меча у самураев и коня с доспехом и меча у рыцарей не было ни чего.я так понимаю что у нас в бою сошлись все же нормальные рыцарь и самурай,в хорошем доспехе оба с нормальным оружием и лошадкой,кушали они тоже хороше и учились прилежно))))

2)теперь про подготовку,рыцари как и самураи к стати учились сражаться как на коне так и пешими,время было такое не умеешь биться хоть конным хоть пешим убьют нафиг,разбойники на дорогах,соседи добрые,ну и война постоянно))))

но есть нюанс,у рыцарей подготовка многограннее враги разные и монголы и викинги и соседи европейцы)))) разные стили боя и вооружение тоже,вот и подготовка у рыцаря лучше,самурай такого разнообразия врагов не имел сражался с себе подобными с аналогичным оружием и стилем боя.рыцарей же с детства учили даже бегать в доспехах и с оружием.

3)теперь перейдем к бою,японец априори ниже и субтильнее чем европеец,кормежка сказывается и генотип,то есть преимушество в массе и длине конечностей за рыцарем,конь рыцаря крупнее и тяжелее самурайского,и конь рыцаря лучше обучен.теперь к индивидуальной подготовке,тут у рыцаря тоже приемущество,рыцари постоянно дрались на турнирах модно это было в то время,причем как конными так и пешими,ну и по оружию у рыцаря тоже превосходство,щит даст возможность парировать все удары самурая особо не напрягаясь,плюс дробящее оружие,шестоперы,перначи,булавы,моргенштерны,ну пусть в нашем случае рыцарь остался с одним мечем и щитом,доспехи у обоих примерно равны,но рыцарь к ним более привычен,качество оружия ну будем считать что тоже равно хотя я бы поспорил,в японии всегда проблемы с железом и углем были.катана по сути своей это большая сабля а не меч,он режет а не рубит,а для пробития доспеха нужен мощный концентрированный удар,европейский клинок подойдет лучше,плюс на рыцаре поддоспешник стеганный на конском волосе который гасит силу удара не пробившего доспех,у самурая под доспехом шелковое ритуальное кимано которое ничего не гасит,да еще и щит который дас просто не приличное приемущество рыцарю.так что мое ИМХО в конном бою рыцарь за счет лучшего управления конем,щита,копья и подготовки самурая похоронит.в пешем у самурая тоже шансов почти нет,тот же щит,лучшая индивидуальная подготовка,ну и большая привычка к доспеху и бою в нем делает рыцаря для самурая целью ну очень тяжелой.

во блин стену текста наваял,извиняюсь за сумбур в тексте)))))))))))