Рыцарь или самурай?

[RenamedUser_4075887]

04 Апр 2013 - 22:54 пользователь ain сказал:

Вангую, что т.к. они не использовали таранный удар- они имели другую конструкцию, не приспособленную для таранного удара копьем (внезапно).

таки да!

[ain]

04 Апр 2013 - 22:56 пользователь Rewanger сказал:

таки да!

Ура, он со мной согласился!!!  :teethhappy:

 

Просто мы тут так славно рубились с вами до этого- не мог удержаться  

[RenamedUser_4075887]

04 Апр 2013 - 22:57 пользователь ain сказал:

Ура, он со мной согласился!!!  :teethhappy:

 

Просто мы тут так славно рубились с вами до этого- не мог удержаться  

а я что?

я никак не больше вас знаю, я просто смотрю мнения, читаю и делаю выводы  :trollface:

[ain]

04 Апр 2013 - 22:44 пользователь KMSkiper сказал:

 

 

 

Слыхал, а какие были у самураев седла?

Вот пара минут в яндексе: http://www.arttattle...thesamurai.html   http://pda.donbass.u...uraev-foto.html, просто лень копать.

[anonym_hsWWuU2VvRpv]

04 Апр 2013 - 22:55 пользователь Rewanger сказал:

Нет, все рыцари были конниками, но не все конники были рыцарями - так будет точнее

проблем? :trollface:

Да, пожалуй, все рыцари умели ездить верхом :trollface:  Но это не значит что они воевали исключительно верхом, скорее они были многофункциональны(доказательства чего тут уже раз сто приводились)

 

04 Апр 2013 - 22:55 пользователь Rewanger сказал:

толсто же!

я же имел ввиду устойчивость седла и прочей упряжки (вместе с рыцарем) в случаях сшибки - ударом копья на скаку

насколько я знаю самураи это так не практиковали

Ок, уточню: "Седло не должно сползать/съезжать ни у рыцаря, ни у самурая, ни вообще ни у кого, в т.ч. и во время сшибки."

[alaskiandog]

04 Апр 2013 - 21:55 пользователь Rewanger сказал:

тогда может быть местный знаток объяснит мне зачем спешивать рыцарей перед боем, лишая их возможности реализовывать свое преимущество верхом, кроме как в тех случаях когда кавалерия бывает не эффективной?

 

еще один тролль будет мне рассказывать про двуручники?

Объяснит, причем легко. Когда было выгоднее воевать конными - воевали конными. Когда было выгодно воевать пешими - соответственно пешими. Так понятно? Или ты считаешь что все враги рыцарей выстраивались рядком в чистом поле да еще и спиной поворачивались? Естественно те с кем воевали рыцари старались этим самым рыцарям жизнь максимально усложнить.

[anonym_hsWWuU2VvRpv]

04 Апр 2013 - 23:01 пользователь ain сказал:

Вот пара минут в яндексе: http://www.arttattle...thesamurai.html   http://pda.donbass.u...uraev-foto.html, просто лень копать.

О, и чем оно так радикально отличается от европейского? и там и там - высокие луки, и там и там всадник будет довольно устойчив, +европейские седла более усовершенствованы под верховые поединки(более высокая, почти стоячая посадка) тогда как японские - преимущественно под лучную стрельбу. Так какой профит будет японцу в верховом поединке, спрашивается?

[ain]

04 Апр 2013 - 23:19 пользователь KMSkiper сказал:

О, и чем оно так радикально отличается от европейского? и там и там - высокие луки, и там и там всадник будет довольно устойчив, +европейские седла более усовершенствованы под верховые поединки(рубку и тп) тогда как японские - преимущественно под лучную стрельбу. Так какой профит будет японцу в верховом поединке, спрашивается?

Так вот вы про что... Понял теперь, просто в вашем исходном коменте

Пользователь сказал:

Вот мне интересно, что ж за седла там такие у рыцаря и сомурая? У рыцаря наверно из ветки тяжей, 200 мм броня, у самурая седло из ветки ст, а то и лт? Не объясните ли, чем они так кардинально отличаются?

трудно понять, какую мысль вы пытались до нас донести.

В том посте, на который вы отвечали имели в виду, вероятно, что более жесткая, фиксированная посадка в рыцарском седле может мешать при маневренном бое, а у самурайского седла таких недостатков нет. Прокомментировать этот момент не могу, т.к. не сидел в рыцарском седле и вообще на лошади, пока, шагом езжу.

 

Про существенные отличия: невооруженным взглядом видно, что самурайское седло мало отличается от обычного боевого, может чуть выше луки, но не существенно, посадка у самурая на согнутых ногах (можете посмотреть картинки в нете); рыцарское седло- фиксирует таз, посадка на прямых ногах.

[anonym_hsWWuU2VvRpv]

04 Апр 2013 - 23:25 пользователь ain сказал:

Так вот вы про что... Понял теперь, просто в вашем исходном коменте

 

трудно понять, какую мысль вы пытались до нас донести.

В том посте, на который вы отвечали хотели имели в виду, что более жесткая, фиксированная посадка в рыцарском седле может мешать при маневренном бое, а у самурайского седла таких недостатков нет. Прокомментировать этот момент не могу, т.к. не сидел в рыцарском седле и вообще на лошади, пока, шагом езжу.

 

Про существенные отличия: невооруженным взглядом видно, что самурайское седло мало отличается от обычного боевого, может чуть выше луки, но не существенно, посадка у самурая на согнутых ногах (можете посмотреть картинки в нете); рыцарское седло- фиксирует таз, посадка на прямых ногах.

Там товарищ заявил, что седло может дать такое уж серьезное преимущество, что самурай нашинкует рыцаря. Учитывая что оба противника одоспешены по самое небалуй, все преимущества седла сводятся на нет, и даже наоборот - рыцарское за счет жесткой фиксации будет хорошо держать всадника при всяких маневрах и телодвижениях, тогда как самурай, воспользовавшись "маневренностью" и попытавшись совершить хитрое движение, рискует оказаться на земле под весом собственных доспехов. Ну и не говоря о том что в маневренном бою ему будет очень сложно поразить рыцаря обычным мечом.

[ain]

Пользователь сказал:

Там товарищ заявил, что седло может дать такое уж серьезное преимущество, что самурай нашинкует рыцаря. Учитывая что оба противника одоспешены по самое небалуй, все преимущества седла сводятся на нет, и даже наоборот - рыцарское за счет жесткой фиксации будет хорошо держать всадника при всяких маневрах и телодвижениях, тогда как самурай, воспользовавшись "маневренностью" и попытавшись совершить хитрое движение, рискует оказаться на земле под весом собственных доспехов. Ну и не говоря о том что в маневренном бою ему будет очень сложно поразить рыцаря обычным мечом.

Не могу прокомментировать, я пас.

[Garrik__]

04 Апр 2013 - 21:20 пользователь ain сказал:

Слезли, потому, что условия поля боя не позволяли эффективно использовать кавалерию.

Не совсем так. При том-же Кресси и англы и франки могли вполне использовать конницу. Просто Эдуарду можно было выиграть только при хитром выверте. Что он мастерски и исполнил.

Кстати, если желаешь и дальше общаться с этим сбродом - учти, им всё разжёвывать до состояния блювоты надо.

[___MrSmith___]

31 Мар 2013 - 19:07 пользователь Tcedenbal сказал:

Рыцари и самураи жили на разных концах континента и встретиться не могли даже теоретически.

 

Поэтому интересно узнать мнение форумчан-кто же победил бы в гипотетической схватке,рыцарь или самурай?

Своё мнение пожалуйста аргументируйте.

Ну здесь вопрос персонального скилла. Глупо думать, что самурай ловкий и великолепнообученый воин, который с легкостью порвет неотесанного рыцаря.

Вообще в средневековье в Европе боевые искусства были тоже весьма развиты, многие приемы кстати были весьма неплохо адаптированы под современный рукопашный бой.

 

Spoiler

[Garrik__]

04 Апр 2013 - 21:37 пользователь ain сказал:

Я уже сказал, что не знаю, что такое хатангу. И задал вам вопрос: прав ли tetrikov, утверждая, что это тигеляй.

Одна из разновидностей. Просто Tcedenbal неофит так-сказать, и его ещё не просветили. :trollface: . Он поди и не знает, что тегеляй пластинами укреплялся. :sceptic:  Короче: ХАТАНГУ - ДЕГГЕЛЬ - среднее между бригой и простейшим тегеляем, по сути своей усиленный тегеляй. Название тегеляй от дегэль и происходит.

[Garrik__]

04 Апр 2013 - 21:41 пользователь ain сказал:

Да я спокоен. А про период с XIV века и далее уже выяснили много выше: у самурая оч мало шансов, т.к. его вооружение и доспех явно уступают рыцарским.

Интересен период XI-XII веков, когда доспех в Европе еще не подрос.

Ну дык а самураи только в 11 - 12 веках и формируются как явление! :blinky:  "Сказание о доме Тайра" почитай или "Сказание о Ёсицуне". Собственно тогда даже классической катаны ещё нет (в 11 веке) и все эти самурайские маразмы ещё в головы военных поселенцев не пришли. И разброс в вооружении и снаряге просто гигантский. Так что тот-же Есицунэ вполне может щеголять в отличном китайском доспехе и рубиться дао или цзянем. Собственно те-же мухтары от тогдашних самураев не сильно отличаются. Так, что см. Крестовые походы. :glasses:

[Garrik__]

04 Апр 2013 - 21:56 пользователь Tcedenbal сказал:

Нет,точно так же сказать нельзя. Рыцарь-это конный воин по определению и в первую очередь.

Рыцарь - это социальный статус. Он может и не быть воином ВООБЩЕ. Но в данном контексте - рыцарь представитель воинского сословия. Просто Воин. Как и самурай. Человек, которого с рождения (если он потомственный Воин) готовили к воинскому пути.

[Garrik__]

04 Апр 2013 - 22:44 пользователь KMSkiper сказал:

Иметь коня, не значит всегда на нем воевать. Если есть возможность - почему бы и нет, но это было не принципиально.

И да, я всего лишь напомнил товарищу _определение_ понятия рыцарь.

 

 

Слыхал, а какие были у самураев седла?

http://horsesclub.uc...forum/37-1419-1

[kayman4]

04 Апр 2013 - 18:35 пользователь Rewanger сказал:

аргументы?

тутова я слышал что полное облачение самурая 14 века не сильно легче рыцарского, при том что рыцарские доспехи того же 14 века однозначно лучше держат удар и сабель и мечей и булав, чего нельзя сказать о самурайских доспехах

Кольчуга + бригант? А то ведь цельные латы появились гораздо позже.

 

Пользователь сказал:

по поводу боевого искусства и среднего уровня подготовки - не факт и здесь так и не доказали что самураи были круче, доказывали что фехтовальная школа европы была также сильна

Здесь как то забыли, что развитие фехтовальной школы началась уже в 15-16 веке. До этого фехтования было в зачаточном состоянии - меч на меч это сравнительная редкость. Все удары

принимались в основном на щит, в то время как не имея такого у самураев должна была сильней развиться практика фехтования.

 

Хотя если вместо меча дать рыцарю в руки двуручный топор - тут опять станет не ясно, так как в отличии от меча топором работали весьма активно.

[kayman4]

04 Апр 2013 - 22:23 пользователь KMSkiper сказал:

Выше уже писали, по определению - рыцарь это социальный статус, а конный воин это конный воин. Иначе говоря, не всякий рыцарь - конник, так же как и не всякий конник - рыцарь.

 

Пы.Сы. Имел опыт поединка с человеком использующим технику японского меча, я же - технику одноручного европейского, мой уровень достаточно средний, его - не ниже. Результат был для него печален(все время оставался без ног почему-то :veryhappy: ) Это конечно не показатель, а частный случай, но все же.

Думаю человек использовал кендо - а это как бы не совсем техника японского меча :) Думаю столкнись Вы с товарищем который изучал кендзюцу результат вас неприятно поразаил. :)

[litol35]

05 Апр 2013 - 01:36 пользователь tetrikov сказал:

Рыцарь - это социальный статус. Он может и не быть воином ВООБЩЕ. Но в данном контексте - рыцарь представитель воинского сословия. Просто Воин. Как и самурай. Человек, которого с рождения (если он потомственный Воин) готовили к воинскому пути.

Привет ,а еще рыцарь-это и целый отряд .

И вообще тема глупая,т. к. Вооружение самурая и его искусство фехтования(а вернее его отсутствие) никак не подходит для ведения боя с европейцем(тем более с тяжелобронированным соперником

Единственный шанс-это его лук,а низкокачественный меч с режущим действием не сможет порезать ни доспех ни кольчугу.Медленные режыщие удары ,где эффективен только предупреждающий крик банзай я думаю на воина наведут только смех

Так что у самурая шанс в бою-это напасть на рыцаря ночью и откусить ему ухо и потом показывать потомкам как засушеное копыто коня Александра двурогого.

Ну вроде для этой темы сверхадекватно

[MelManwe]

Вообще-то, тут неоднозначно. Рыцарь рыцарю рознь. Как и самурай. На пальцах можно увидеть:

1.Японские мастера кузнечного дела довели ковку мечей до совершенства. На выходе, мы получаем прекрасное орудие убийства, которое, разве что, очень прочный металлический доспех.

Помимо этого, так же самураи славились своим  боевым искусством. Плюс на плюс дает нам очко самураям.

В минус же запишем то, что самураи сами по себе являются очень уязвимы.

2. Рыцари. Мы не берем в расчет левых комрадов, которые титул купили, получили по наследству или заслужили от её Величества (сэр Шон Коннери, сэр Элтон Джон). Допустим, у нас тоже есть прекрасное вооружение, способное отправить на тот свет не один десяток супостатов, прежде чем затупится или сломается. Так же, в отличии от самураев, мы имеем прекрасную броню, которая способна нас защитить от большинства ударов, которые бездоспешнику бы выписали билет в один конец. Да, мобильности рыцарю не хватит, но! Это того стоит. Так что и рыцарям даем одно очко.

Здесь же минус - мобильность. Сколько рыцарей погибло из-за того, что не смогли встать под тяжестью доспеха? Сколько утонуло? (Барбаросса, кста, именно так и погиб, если верить историческим источникам).

3. Мобильность, орудие, скилл - самураи. Броня, орудие, скилл - лыцари. счет 1:1. Все таки, обе эпохи, что рыцарская, что самурайская - были красивыми, по своему. И обе пришли к упадку, после появления пороха, увы

Ну а терь о пошлом: поединок рыцаря и самурая ожно наблюдать, например, при столкновении Бат Чата и ИС-7  :teethhappy: