Рыцарь или самурай?

[alaskiandog]

Кайман, ну ты хоть немного попытайся читать и понимать написанное другими. Ясно же в ссылке написано когда жил этот Иоганн.

[bork]

вот и я о чем,так что крутизна катаны,точнее у нас же 11-12 век так что тати сильно завышена)

[alaskiandog]

Там прямо написано "школа Лихтенауэра" И еще раз одно из определений слова "школа":

Школа - система определённых правил, способов, приёмов изучения чего-либо, освоения чего-либо. В контексте данного топика подразумевается именно это определение.

[alaskiandog]

Таки да, отдельный мастер может основать школу даже не имея ни одного ученика. Достаточно составить грамотный учебник по которому будет учиться много людей и ты будешь считаться основателем школы.

[ain]

05 Апр 2013 - 15:15 пользователь kayman4 сказал:

Вы увидели там, что он основал школу? Или отдельный мастер  -это уже школа?

Я не говорил, что он основал школу, просто сам факт того, что его признавали мастером меча показывает, что существовало некое общее для всех мерило, некий канон, если хотите, по которому его выделяли, тоесть,  существовала некая школа владения оружием, не в смысле организации по обучению, а в смысле некоего понимания, как надо использовать оружие и вести бой, некий канон владения оружием, некий набор приемов и навыков.

 

Вот выдержка с того же сайта из раздела "мифы боевых искусств Европы":

Пользователь сказал:

2. Фехтование Средневековья и Возрождения было не настоящим «искусством», основанном на научных принципах, а скорее набором «приемов» и разрозненных техник с элементами борьбы.

Не верно. Заблуждение, состоящее в том, что рукопашный бой Средневековья и Возрождения основывался в основном на сильных ударах тяжелым оружием и был лишен какого бы то ни было «искусства» с выработанными принципами и концепциями, является в основном результатом невежества мастеров фехтования и писателей XVIII и XIX веков. Перейдя к более узкому и специализированному виду фехтования, они потеряли не только старые навыки, но также и понимание, как и для чего они существуют и что именно изучают и практикуют. Их точка зрения, построенная на дуэли джентльменов с идентичным оружием и строгими правилами, оказалась искаженной. Они интерпретировали непривычные им доспехи, оружие и более тяжелые типы мечей, предназначенные для сражений на поле боя или в уличной драке, через призму недостаточных знаний века барокко. Понятно, что сюда примешивалось типичное самомнение века Просвещения и заносчивость Викторианской эпохи. Влияние их суждений сохранилось до наших дней. Но сегодня уже является историческим фактом, что боевые искусства Средневековья и Возрождения были высоко упорядоченными и включали широкий спектр личных боевых навыков и видов оружия, намного превышающий узкий набор навыков XVIII-XIX веков.

а вот источники, на которые они опираются http://www.thearma.org/HEMA.htm,  http://www.thearma.org/RMAlit.htm

[alaskiandog]

Также из этой ссылки:  В частности, там написано, что «мастер Лихтенауэр изучал и совершенствовал Искусство полным и верным образом, но не он изобрел и свел воедино это Искусство, как сказано ранее. Он же странствовал и обыскивал многие земли с желанием обучиться и овладеть этим праведным и истинным Искусством».

Что прямо говорит о том что и до него фехтование было систематизировано.

[kayman4]

05 Апр 2013 - 15:47 пользователь alaskiandog сказал:

Также из этой ссылки:  В частности, там написано, что «мастер Лихтенауэр изучал и совершенствовал Искусство полным и верным образом, но не он изобрел и свел воедино это Искусство, как сказано ранее. Он же странствовал и обыскивал многие земли с желанием обучиться и овладеть этим праведным и истинным Искусством».

Что прямо говорит о том что и до него фехтование было систематизировано.

 

То что оно было систематезирована это Ваше логическое измышление?

[alaskiandog]

"мастер Лихтенауэр изучал и совершенствовал Искусство полным и верным образом, но не он изобрел и свел воедино это Искусство" Ключевые слова здесь " НО НЕ ОН ИЗОБРЕЛ И СВЕЛ ВОЕДИНО ЭТО ИСКУССТВО".  Что прямо указывает на существование искусства фехтования еще до него. То есть это не мое логическое измышление а исторический факт. Попробуйте ВНИМАТЕЛЬНО читать написанное. Изменено 5 апреля, 2013 пользователем alaskiandog

[kayman4]

05 Апр 2013 - 16:07 пользователь alaskiandog сказал:

"мастер Лихтенауэр изучал и совершенствовал Искусство полным и верным образом, но не он изобрел и свел воедино это Искусство" Ключевые слова здесь " НО НЕ ОН ИЗОБРЕЛ И СОВЕРШЕНСТВОВАЛ ЭТО ИСКУССТВО".  Что прямо указывает на существование искусства фехтования еще до него. То есть это не мое логическое измышление а исторический факт. Попробуйте ВНИМАТЕЛЬНО читать написанное.

 

Итак надите у меня слово ЧТО ФЕХТОВАНИЕ БЫЛО ИЗОБРЕТЕНО

 

ну это для 1

Во вторых по той же сылке

 

"Влияние Лихтенуэра на немецкую фехтовальную традицию невозможно переоценить. Во введении к рукописи Пауля Каля имеется список из 18 мастеров, объединенных в «Общество Лихтенауэра» (Gesellschaft Liechtenauers). Все они так или иначе развивали его идеи и принципы. Доподлинно не известно, было ли это общество формальной организацией, но считается, что все эти мастера фехтования были в свое время учениками и последователями гроссмейстера. Они заложили основу не только германской школы меча, но и для всей центральной и восточной Европы."

 

Из этого отрывка мы видим что именно работой этих мастеров в Обществе основаном в 15 веке и была ЗАЛОЖЕНА ОСНОВА ГЕРМАНСКОЙ ШКОЛЫ.

 

Вот в этом контексте ШКОЛА именна дана как исскуство

 

Теперь сравним мои слова

 

"Здесь как то забыли, что развитие фехтовальной школы началась уже в 15-16 веке. До этого фехтования было в зачаточном состоянии - меч на меч это сравнительная редкость.

 

Именно развитие(основы), а не зачатков которые появились ранее.

 

А то ведь школы владения оружием (как места где учат держать меч в руках) а не как системы появились одновременно с борьбой за независимость городов. То есть раньше. Но это не говорит что в том контексте школы стали ШКОЛАМИ.

 

 

Но опять ведь в моей изначальной фразе было главное

 

"До этого фехтования было в зачаточном состоянии - меч на меч это сравнительная редкость. Все удары принимались в основном на щит, в то время как не имея такого у самураев должна была сильней развиться практика фехтования."

 

О чем я привел выше отрывочек. Защита от меча мечом ограничивалась  - отбивкой его в стороны или прем на плоскость.

 

Короче финита ля комедия.

[Garrik__]

05 Апр 2013 - 14:04 пользователь bork сказал:

а чего не так,и я как бы с тобой вежливо,ты про ссылку на вики так на спец сайтах еще заблудишься болезный,я попросил у человека подтвердить его слова,ибо на слово ни кому уже давно не верю

Да всё не так... Ты верхов понахватался, потому и ляпы в каждом посте просто отборные. Про Чандоса и Бэнкэя уже усвоил? Можть с монгольскими доспехами сам осилишь?

[Garrik__]

05 Апр 2013 - 14:08 пользователь bork сказал:

ну облегчать ноги можно по разному,наголенник не так много весит,а ноги в районе голени и до колена защищает прилично,да сабатоны для пешего боя будут очень неудобны согласен.

А ты в них походи пару-тройку часов. А потом чушь пори.

[alaskiandog]

Это уже театр абсурда. Вам привели пример мастера фехтования жившего в 13 веке. Более того, он не сам изобрел фехтование, а в свою очередь научился ему. Вы же утверждаете что до 15 века фехтование было в зачаточном состоянии. Где логика?????????

[kayman4]

05 Апр 2013 - 16:53 пользователь alaskiandog сказал:

Это уже театр абсурда. Вам привели пример мастера фехтования жившего в 13 веке. Более того, он не сам изобрел фехтование, а в свою очередь научился ему. Вы же утверждаете что до 15 века фехтование было в зачаточном состоянии. Где логика?????????

Читай те выделеным жирным шрифтом когда сложилась ОСНОВА ГЕРМАНОСКОЙ ШКОЛЫ ФЕХТОВАНИЯ. :)

 

P.S. Ах да логика -логика у Фоменка, Резуна и т.п. ит.д. вот там ЛОГИКА, а тут жизнь :)

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем kayman4

[alaskiandog]

Да, кстати, тезис о отсутствии школы фехтования до 15 века принадлежит вам. Обоснуйте его. Пока именно вы ничего кроме своих измышлений не привели.

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 16:54 пользователь kayman4 сказал:

Читай те выделеным жирным шрифтом когда сложилась ОСНОВА ГЕРМАНОСКОЙ ШКОЛЫ ФЕХТОВАНИЯ. :)

Как связана германская и европейская школы? В европе никто кроме немцев не фехтовал?

[Garrik__]

05 Апр 2013 - 16:54 пользователь kayman4 сказал:

Читай те выделеным жирным шрифтом когда сложилась ОСНОВА ГЕРМАНОСКОЙ ШКОЛЫ ФЕХТОВАНИЯ. :)

 

P.S. Ах да логика -логика у Фоменка, Резуна и т.п. ит.д. вот там ЛОГИКА, а тут жизнь :)

А что, германские земли были "родиной фектования"? А как быть с итальянской или французской школами? :glasses:

[kayman4]

05 Апр 2013 - 16:58 пользователь tetrikov сказал:

А что, германские земли были "родиной фектования"? А как быть с итальянской или французской школами? :glasses:

 

А Вы считаете что там школы сложились лет на 300 раньше? :)

 

Spoiler

 

Пользователь сказал:

Эпоха викингов. Эпоха меча викингов, а точнее каролингского меча. Совершенствуется доспех, улучшается оружие. Ещё рано говорить о высоком фехтовании мечом, но первые шаги техника фехтования в современном понимании делала именно в это время. Непоседливость скандинавских и славянских народов, толкающая их в путешествия на край света, приводила их и в Византию, и в Азию. А там своя техника фехтования, свои традиции и приёмы. Хочешь выжить – осваивай, учи и учись. До недавнего времени даже учёными считали каролингский меч чисто рубящим клинком. Но сей меч и в колющих ударах неслаб. Да, в основной массе у меча-каролинга остриё скруглённое. Но! Тычковый удар в кольчугу подобным остриём ужасен. Не будет глубокой раны, но кольчугу и даже чешуйчатый панцирь клинок «пройдёт», а контузия и внутреннее кровоизлияние уж точно обеспечены. К тому же, некоторые доспехи, а именно мягкую броню, такой мысок пробивает лучше заострённого.  Но уколы применяются ещё очень редко, основная техника – рубка. И рубка мощная, с хорошим темпом и неодноразово. Серия, просто град ударов. И пусть первый, и даже четвёртый, удар не поверг врага – они не бесполезны – твой враг отступает, он сбился с темпа, пошатнулся. Его шлем промят, а то и вовсе сбит, щит прорублен, отбит в сторону, сам враг устал, он контужен и даже слегка ранен…И такой шанс воин того времени не упускал.

Викинги -  умелые, проверенные во множестве схваток воины, способные биться в одиночку, плотным строем и небольшой группой не различали владение всяким оружием, а иной раз и кулаками, обобщая это умение одним словом – idrott. А меч был, всего лишь, одним из.

Средние века. Эпоха рыцарства, эпоха благородного меча. Техники фехтования мечом практически не изменились. Чуть чаще в схватке применяют перекрестие меча, навершие. С изменением клинка (появляются чисто колющие, протыкающие пластины доспеха мечи) применяются хваты второй рукой за клинок для усиления и точности уколов. Но основная техника всё та же – мощные сметающие удары. Вот только солдаты ополчения, не имеющие достойного доспеха, вынуждены были либо уворачиваться, либо совершенствовать технику фехтования на мечах. И был ещё один «путь меча». Горожане, мастеровые средневековых городов, имеющие право на ношение оружия, так же обучались и совершенствовали техники фехтования. Отсутствие доспеха вынуждало совершенствовать защиту клинком и подвижность, маневр. Ежели победителя в рыцарском поединке часто определяли качество доспеха и физическая подготовка воина, то итог поединка между горожанами вытекал из мастерства противников. Да и противниками сей категории меченосцев частенько были люди разбойные, не гнушающиеся грязных приёмов. История ВСЕХ старинных фехтовальных школ восходит к средним классам той Истории. В отличие от рыцарей, упражняющихся с себе подобными и в одной системе фехтования, горожане перенимали приёмы где только возможно – от борцов и стариков – ветеранов до цирковых артистов, исполняющих трюки и танцы с мечами. Всю историю средних веков рождаются фехтовальные школы, в которых любой желающий, при достаточной отваге и состоятельности, мог приобрести знания в искусстве умерщвления себе подобных. Многие из них объединялись в корпорации или гильдии. И самой знаменитой из них  была корпорация  «Община святого Марка». Противостояние и конкуренция между гильдиями привели лишь к росту требований мастерства учителей фехтования. Появляются первые трактаты по фехтованию. Самым известным, дошедшим до наших дней, является кодекс Ханса Талхоффера. Сей фехтбух повлиял на множество школ, как современных, так и последующих годов.

В эти года на поле боя властвует длинный меч. В технике фехтования, помимо классических рубящих ударов и уколов, немало ударов дужками перекрестия, навершием, используются подрезы коленных сгибов. Вот что о средневековом фехтовании говорил большой специалист по мечам Хериберт Зайтц: «Всё, что сулило успех, применялось без всякого исключения…. С этой точки зрения, искусство фехтованя было без правил – жестоким и примитивным». Вполне естественно, что техника фехтования на мечах служила победе в поединке любым способом. Фехтовальщик Ханс Сакс (1494 – 1576) рассказывал «…перерубание ног, укол в пах или лицо, перерубание руки и отрубание пальцев. Если наказанием за проигрыш было тяжкое увечье или смерть, то само собой, будешь выигрывать любой ценой».

В средние века одновременно существовало два различных стиля фехтования на мечах – итальянский и немецкий, а точнее – германский. Именно немецкими мастерами меча было написано большинство книг по фехтованию. XV век. В Германии расцветает население свободных городов, становясь большой проблемой для рыцарства. А посему горожане поневоле осваивали искусство порубания брата своего во Христе, дабы уберечь добро своё с жизнью своей. Благо императором дадена привилегия ношения меча. Ношение меча было не только весомым средством демонстрации более высокого статуса, но и заявкой на личное уважение, а при случае и способом это самое уважение и потребовать. Всё это послужило возросшим спросом на учителей фехтования. Именно поэтому в Германии средневековья искусство меча переживает новый расцвет. И лишь тридцатилетняя война, разорившая германские земли, привела к упадку искусство фехтования.

К этому времени шпага постепенно оттесняет меч. Новые техники фехтования новым оружием приходят из Италии и Испании. И лишь много спустя в законодатели фехтования выходит Франция.

Пользователь сказал:

Где-то в 1560 – 1570 годы во Франции зарождается собственный стиль фехтования.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем kayman4

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 17:00 пользователь kayman4 сказал:

 

 

А Вы считаете что там школы сложились лет на 300 раньше? :)

Так что, кроме измышлений будет что то? Ну там свидетельства историков, какие нибудь рукописи, архивы о том что до 15 века фехтовать не умели?

[Spata]

05 Апр 2013 - 13:05 пользователь kayman4 сказал:

А говоря о том что у самураев не защищены ноги  Вы что имели в виду что у них не было - набедреников (хайдатэ), наколеников (татэ-огэ), понож (сунэатэ) или латной обуви (когакэ)?

Появляются только в 12 веке, ближе к концу.

[kayman4]

Ах да насчет ереси

 

 

Пользователь сказал:

Как ни парадоксально, развитие искусства фехтования стало результатом изобретения огнестрельного оружия. Поэтому историю его возникновения не нужно искать ранее XV века.

Те редкие авторы, которые посвящали себя данному предмету, по большей части забирались в своих исследованиях слишком глубоко, уходя к Античности и надеясь найти происхождение фехтовальной науки в работах Поли-бия или Вегетия.

Очевидно, что идеи греков и римлян по этому вопросу не могли сохраниться и дойти до нас сквозь Средние века. В Средневековье из-за обычая надевать для битвы, да и вообще для выхода из дома пластинчатые доспехи, в мече видели исключительно наступательное оружие, причем считалось, что для защиты вполне достаточно шлема и щита. С другой стороны, пешим солдатам без доспехов, так как они не имели возможности противостоять облаченному в броню противнику и выдерживать его тяжелые атаки, пришлось научиться либо избегать их за счет проворства, либо побеждать умением. Таким образом, можно высказать догадку: до тех пор пока господствовал обычай носить полное боевое снаряжение — то есть до всеобщего введения пороха, — бок о бок существовали две совершенно непохожие боевые школы, имевшие между собой очень мало общего.

Одна — школа благородного рыцаря, развивавшего свою боевую мощь и точность глазомера, сражаясь в поединках и турнирах, но почти не учившегося тому, что могло бы ему помочь, если бы он лишился своей брони. Поистине, рыцарская наука лишь тормозила развитие науки фехтования.

Рис. 3. Бог судит рыцарский бой. Миниатюра из Королевской библиотеки, Брюссель. XV век

Другая школа, приспособленная к оружию горожан, была куда более практична; она заставляла воина лишь в определенной мере полагаться на свое оружие, главную роль играла подвижность, которая защищала его вместо искусственных доспехов. Итог единоборства между двумя рыцарями часто решала прочность их доспехов и в конечном счете их выносливость1. Но схватка между двумя крестьянами, вооруженными только дубинками или мечами и маленькими круглыми щитами — баклерами, неизбежно требовала от них гораздо большего проявления мастерства.

Для истории всех старинных школ владения оружием характерна одна общая черта: они возникли в средних классах общества. В то время как дворянин упражнялся у барьера на рыцарском турнире, горожане и мастеровые — всегда носившие при себе оружие, хоть и не столь благородное, как рыцарские меч и копье, — учились применять его у циркачей, исполнявших танцы с мечами, борцов или каких-нибудь старых ветеранов, сведущих во всех тонкостях искусства.

Рис. 4. Длинный меч и цеп, старонемецкая школа. Из Я. Зютора

На протяжении Средних веков, когда города получили некоторую степень независимости, основывались школы, где любой, кто обладал необходимой отвагой и финансами, мог обучиться искусству ведения боя с любым видом оружия, используемого пешими воинами. В континентальной Европе, где военная ценность средних слоев общества была их главной защитой от угнетения, появились несколько «боевых гильдий», в которых традиции боевого искусства передавались из поколения в поколение. С ходом времени получилось так, что представители любого класса общества, желавшие приобрести навыки владения оружием, должны были обращаться в какую-то из этих старинных школ фехтования. Когда «рыцари» сменились «кавалерами», благородный дворянин стал брать уроки у какого-нибудь учителя фехтования из простолюдинов.

Пользователь сказал:

В XVI веке меч редко использовали без дополнения. Баклер (ро-телла) закрывал всю руку от кисти до локтя, на которой держался двумя ремнями. Тарч и брокьеро были разновидностями малого ручного щита. Имбрачатура — длинный щит, несколько напоминавший древнеримский скутум или средневековый щит павуа.

Эгертоп Кастл

Школы и листера фехтования

Благородное искусство владения клинком