Рыцарь или самурай?

[RenamedUser_4075887]

06 Апр 2013 - 20:27 пользователь Crueldwarf сказал:

ТС не задавал временные рамки, хехе. Я сразу сказал что для сравения буду использовать классические образы самурая и рыцаря.

А то совсем же смешно будет получаться - сравниваются персонажи которых разделяют 4-5 столетий. Самураи же 14 столетия к классическому облику самурая вообще никакого отношения не имеют.

 

Даже у доспеха 14 века - кольчуга в сочетании с coat-of-plates уязвимых мест для катаны тупо нет.

Честно не представляю куда и чего ты там рубить будешь.

специально для слоупоков и нечитателей - век был задан и много раз это повторялось

 

во вторых в 14 веке наибольшее распространение получили помимо бригантин - латные нагрудники

Изменено 6 апреля, 2013 пользователем Rewanger

[kayman4]

06 Апр 2013 - 21:19 пользователь VingDemon сказал:

Самураи оказывается это ниндзи, монголы оказывается в рыцарских доспехах воевали, японские мечи неожиданно стали способны рубить стволы аркебуз, ну а нанигата превратилась в топор.....хотя учитывая что и катана стала вдруг двуручником......ну а на десерт у рыцаря в кольчуге неожиданно появились слабые места на обратной стороне локтей и в подмышках

В общем пиши исчо, даже мне, человеку далёкому от этой кухни, смешно почитать, насколько современное  кино и игры запудрили людям мозги

Ниньзей приплел не я

 

Топору (бердышу) - полэксу тоже нагинату не противопоставил

 

Речь идет не о кольчуге а о той милой картике с черными латами

 

Япоснкие мечи так то имеют различные размеры и от эпохи к эпохи изменяются - хотите что то ляпнуть изучите вопрос.

 

А если =Вы прекратите верещать и внимательно будете читать, то Вам не надо будет ерничать -или это обычный тролинг?

[RenamedUser_4075887]

06 Апр 2013 - 20:27 пользователь Crueldwarf сказал:

Я сразу сказал что для сравения буду использовать классические образы самурая и рыцаря.

А то совсем же смешно будет получаться - сравниваются персонажи которых разделяют 4-5 столетий. Самураи же 14 столетия к классическому облику самурая вообще никакого отношения не имеют.

взаимоисключающие параграфы  :sceptic: Изменено 6 апреля, 2013 пользователем Rewanger

[mr_Denni]

Отрывок из художественной книги написанный простым писателем против аргументов людей которые в этом железе бьются и знают историю... это даже не смешно.. это клиника....

P.S. На ролевиках топик появился? Пусть народ порадуется)))

[Nevermorer]

06 Апр 2013 - 22:46 пользователь kayman4 сказал:

восстановить утраченные технологии.

Самое важное из всего накопипасченного. Сложно повторить технологии,возникавшие из-за дефицита нормальных материалов.

И это...от эпохи к эпохе меняющаяся катана  японский меч. Это сильно. В среднем 200 лет на 1 эпоху. В европе подобные процессы происходили за 10-15 лет,а по факту постоянная доработка меча и доспеха. Из чего следует,что как минимум кузнецы постоянно совершенствовались на основе огромного боевого опыта рыцарей. У самурая подобного не было.

[Crueldwarf]

06 Апр 2013 - 22:55 пользователь Rewanger сказал:

взаимоисключающие параграфы  :sceptic:

Не взаимоисключающие. То что я сравнивал - там 1-2 века разницы. Откуда и как считать. Это все же не 4-5, как если сравнивать рыцаря 14 века и самурая 18-го.

 

06 Апр 2013 - 22:47 пользователь Rewanger сказал:

во вторых в 14 веке наибольшее распространение получили помимо бригантин - латные нагрудники

Насчет "наибольшего распостранения" - это ты загнул. С ковкой больших пластин тогда было еще хреново. Кирасы сколько-нибудь массово начали появлятся уже к концу 14-го века. Изменено 6 апреля, 2013 пользователем Crueldwarf

[Crueldwarf]

06 Апр 2013 - 22:46 пользователь kayman4 сказал:

:) Ню ню

Не было у японцев нормального железа на островах. Потому они и извращались с хитровывернутыми методами ковки железа, чтобы получить хоть что-то приличное.

 

 

Пользователь сказал:

-Бисэнто (яп. 眉尖刀 бисэнто:?) — японское холодное оружие с длинной рукоятью, редкая разновидность нагинаты.

Жалкое подобие алебарды и полэкса.

 

Пользователь сказал:

Фокус в том, что нагината имеет не меньше чем яри разнообразие форм - ну и насчет разнообразия техник

Конечно. Нужно всего-то найти массовую нагинату, которая с виду больше похожа на алебарду или полэкс. Сиречь помимо рубящего лезвия обладает еще шипом для колющего удара в качестве навершия и шипом с крюком на обухе, который пригоден как для пролома доспеха, так и для зацепления конечностей.

Есть у японцев нечто похожее? Нету. Почему? Потому что японцы тупо не сталкивались массово с проблемой схватки с тяжело защищенным противником, которого расковырять прямыми ударами практически нереально.

 

Пользователь сказал:

Ах да чуть не заьыл -а почему на Западе двуручник прям супер, а на Востоке  -хоть трехручный дела не меняет ?:)

Никогда на Западе "двуручник" не был супер. Это было очень специализированое оружие, которое рыцарями, кстати, практически не применялось за ненужностью. Это оружие для рубки слабобронированых противников, против другой консервы годящаяся гораздо хуже того же полэкса. Изменено 6 апреля, 2013 пользователем Crueldwarf

[Vovan_3737]

06 Апр 2013 - 23:27 пользователь mr_Denni сказал:

Отрывок из художественной книги написанный простым писателем против аргументов людей которые в этом железе бьются и знают историю... это даже не смешно.. это клиника....

P.S. На ролевиках топик появился? Пусть народ порадуется)))

Ролевиков.НЕТ закрыт уже больше года. Скинь на ТФ, там оценят))

Предлагаю любителям самураев бой pvp. Я в рыцарском пехотном комплекте с полэксом, а против меня хомячок в любом японском говне с любой притыкой.

[Garrik__]

06 Апр 2013 - 22:09 пользователь Spata сказал:

А стальным тапочком в хохотальник во время подката? :izmena:

Риск - дело благородное!

И вообще, бусидо - путь смерти! и гомосятины.

06 Апр 2013 - 22:09 пользователь Spata сказал:

Вот тут мне сказать-то и нечего.

Дык! Древнее Искувство Борзюдцу. :justwait:

[AC6]

06 Апр 2013 - 20:55 пользователь kayman4 сказал:

про 14 век было оговорено позже

 

 

 

Вы в серьез полгаете, что ниндзя в объязаности которого входит шпионаж, диверсии, убийство -не стого не сего выхватит меч и побежит в атаку на подготовившегося врага? Он скорей его отравит, зарежет во сне, задушит, утопит пырнет ножом в толкучке, сделает так что свои же посчитают объект предателем и т.д. и т.п., но никак не открытая конфронтация.

 

Начет кольчуги -там выше говорилось что столкнувшись с монголами японцы пошли по утяжелению меча и смещению центра тяжести к ближе кончику меча, а так же увеличение габаритов меча -он стал двуручный (причем качество мечей той эпохи превосходит современные :)) - так что кольчугу он вполне может прорубить. Кстати не помню где читал, но даже у самих японцев мечи делились на те что можно было платок разрезать и на те что перерубали ствол аркебузы :) А нагинаты и ее более тяжелые версии ничуть не уступают европейским топорам :) Ну и как ранее писалась -обратная сторона локтей, ладони, подмышки -забрала -слабые места такого комплекта

Вот у ж лучше бы промолчал  :facepalm:   и за умного может сошёл бы.

Очень посмешили загибы в виде:

известный кузнец этого периода был Масамунэ из провинции Сагами. Легенда гласит, что Масамунэ отказывался подписывать свои клинки, потому что их невозможно было подделать. В этом есть доля правды, так как из 59 известных клинков подписаны только несколько кинжалов, однако установление авторства не вызывает споров среди экспертов.

  :great:

А Легенда о кузнеце Даниле гласит что и ему подписывать свои мечи надобности не было, те что Дуб в три обхвата одним ударом валили....так те все его и были, и эксперты подтверждают что кузнечное дело было развито на Руси. Не поспоришь  :blinky:

Или далее:....Известный боец Цукахара Бокудэн с 1512 по 1571 годы провёл 49 поединков и принял участие в 39 сражениях, убив 212 человек. В таких поединках решающую роль играла скорость нанесения первого удара.

И ведь какая точность! пергамента то было в то время столько что естественно не могли не записать и сохранить в веках такую информацию. У нас тоже береста была, но сказания о Илье Муромце больше в устном варианте передавались, но слава богу до нас дошли и мы можем с точностью  реконструировать возможности Русских богатырей, всего то и надо взять тогдашнюю ширину улицы, да проулочка, ведь из дошедшего до нашего времени точно известно- как махнёт мечём так -улочка,ещё раз -да переулочек. Думаю этому  столь же легендарному бойцу  Цукахара Бокудэну и рядом с нашим не стоять. :trollface:  Ну а в контексте с темой и рыцарем той эпохи( у них то же легенд которые всё подтверждают, воз и маленькая тележка)

[Kolontar]

07 Апр 2013 - 01:29 пользователь Vovan_3737 сказал:

Предлагаю любителям самураев бой pvp. Я в рыцарском пехотном комплекте с полэксом, а против меня хомячок в любом японском говне с любой притыкой.

Предлагаю предложить это какому-нибудь японцу,всю жизнь прозанимавшемуся традиционными японскими БИ у себя в Японии.

[imkrylov]

опозорились все, самурай прежде всего был лучником, его основным оружием был лук, а не катана и все остальное. Да и самураю почти всегда воевали либо друг с другом или голожопыми крестьянами. А когда наталкивались на серьезных противников всегда отхватывали. Да еще все катаны были редкостное ***, из плохого металла ( Япония же). А рыцари есть рыцари - эфективное оружие, эфективные доспехи, чаще всего профессианальные войны.

[Akay88]

Не силён в источниках на самураев и Японскую армию, но... В Японии слишком долго воевали самии с собой, когда как в Европе воевали все со всеми, много и разнообразно. Соответственно, Европейское оружие веками применялось в боях против всего что только можно, когда как Японское те-же века воевало само против себя.

 

Кто победит в дуэли ис-3 или т-44??:)(пример выбран не случайно)

 

Даю гарантию, что в бою самурая без доспехов против рыцаря в доспехах- самурай гарантированно сможет убежать и рыцарь его не догонит:)

[kayman4]

P.S.

Хотя на мой взгляд это не рыцарская техника а именно мастера защиты (горожанина)

[kayman4]

07 Апр 2013 - 00:29 пользователь Crueldwarf сказал:

Не было у японцев нормального железа на островах. Потому они и извращались с хитровывернутыми методами ковки железа, чтобы получить хоть что-то приличное.

 

Тем немении при таком сырье их изделия были на  уровне

 

Кстати сейчас они тоже не могут достать нормальное железо? Почему же мечи той эпохи лучше современных?

 

 

Ну и на закуску -

 

 

Прошу отметить - что катана и проколола лучше и немного прорубила доспех в отоличии от лонгсворда -то т даже не помял. Надо учесть, что у человека врядли большой опыт фехтования.

[kayman4]

Ну это резка листа метала

Ну а то точего не должно быть (ну по заверением некоторых участников топика) -катана протыкает! Протыкает - 200 бочку, протыкает автомобильный капот протыкает кольчугу. И кто бы мог подумать :)

 

 

 

Сылочка на рубку металического шлема - http://www.shinkendo.com/kabuto.html

[kayman4]

06 Апр 2013 - 21:58 пользователь tetrikov сказал:

Ага, самураю надо "лючки выцеливать", а рыцарь ему "фулл дамаг" в любую проекцию фигачит. :blinky:  :playing:

Ну скорей всего рыцарь пешим внес строя предпочтет драться с открытым забралам -все таки обзор лучше, да и дыхание легче сохранять - Срузу отрывочек, а опять меня обвинят в фантастике "Открытый ворот Лалена позволяет ему дышать свободно, и он получает некоторое преимущество перед противником, полузадохнувшимся в тяжелом шлеме с плотным забралом.... И тут фортуна, наконец, улыбается ему: Ке замахивается двумя руками для нанесения сокрушительного удара, и Лалену удается поразить его в подмышку через щель в доспехах; ухватившись правой рукой за затылок англичанина, он дергает его вперед, тот теряет равновесие в своих тяжелых доспехах и с грохотом валится на землю, причем клювообразное забрало его шлема так глубоко втыкается в землю, что встать без посторонней помощи он уже не может."

[AC6]

Классно снято  :great:  Только к средневековому оружию относится очень отдалённо, а точнее только внешним видом. Как и все  новоделы сделанные из современных сплавов + наилучшие разработки в обработке металлов и эргономике. Мечи такова качества и сейчас в единичных экземплярах, а в то время только в сказках (мечтах) как мечь -кладенец выступали.

[kayman4]

07 Апр 2013 - 13:28 пользователь AC6 сказал:

Классно снято  :great:  Только к средневековому оружию относится очень отдалённо, а точнее только внешним видом. Как и все  новоделы сделанные из современных сплавов + наилучшие разработки в обработке металлов и эргономике. Мечи такова качества и сейчас в единичных экземплярах, а в то время только в сказках (мечтах) как мечь -кладенец выступали.

Лично для Вас - повторюсь - "Период Камакура считается золотым веком японского меча, клинки достигают своего наивысшего совершенства, которое не удалось повторить в более поздние времена, включая попытки современных кузнецов восстановить утраченные технологии."

 

Вот так вот  -новоделы уступают старым технологиям :)

[Crueldwarf]

07 Апр 2013 - 12:51 пользователь kayman4 сказал:

P.S.

Хотя на мой взгляд это не рыцарская техника а именно мастера защиты (горожанина)

Совершеннейший цирк. Псевдорыцарь с дагой и мечом без шлема против псевдосамурая без доспехов с деревянным мечом. Как бы рыцарь при этом дерется как *** и вместо использования преимущества в доспехах ведет себя пассивно. Он тупо мог загнать "японца" в угол и зарубить.

 

Пользователь сказал:

Тем немении при таком сырье их изделия были на  уровне

Отдельные изделия. На изготовление которых квалифицированный кузнец тратил годы. В то время европейский мастер подобные клинки мог выдавать дестяками и сотнями за тот же период. Тупо из-за того что ему не нужно было маятся с многосотенным повторением цикла разогрев-проковка.

 

Пользователь сказал:

Кстати сейчас они тоже не могут достать нормальное железо? Почему же мечи той эпохи лучше современных?

ПОтому что это тупая разводка для дебилов. Меч из современной стали будет лучше любой тогдашней поделки.

 

Пользователь сказал:

рошу отметить - что катана и проколола лучше и немного прорубила доспех в отоличии от лонгсворда -то т даже не помял. Надо учесть, что у человека врядли большой опыт фехтования.

Это не тест, а ***, прошу меня простить. Ты еще бы на передачу Deadliest Warrior сослался. Хехе. Изменено 7 апреля, 2013 пользователем Crueldwarf