Рыцарь или самурай?

[RenamedUser_534974]

конечно рыцарь,самыраи-это обычный наёмник,по их делам довольно трусливый и продажный(так как слишком часто убегали от битвы,или были перекуплены прямо на поле боя,подобного в европе я не знаю.Рыцарь учился воевать с детства именно как боец одиночка.Самураи суда по их кореискому походу,не далеко ушли от крестьянской милиций(ополчения).

[kayman4]

07 Апр 2013 - 13:38 пользователь Crueldwarf сказал:

Совершеннейший цирк. Псевдорыцарь с дагой и мечом без шлема против псевдосамурая без доспехов с деревянным мечом. Как бы рыцарь при этом дерется как *** и вместо использования преимущества в доспехах ведет себя пассивно. Он тупо мог загнать "японца" в угол и зарубить.

 

 

Отдельные изделия. На изготовление которых квалифицированный кузнец тратил годы. В то время европейский мастер подобные клинки мог выдавать дестяками и сотнями за тот же период. Тупо из-за того что ему не нужно было маятся с многосотенным повторением цикла разогрев-проковка.

 

 

ПОтому что это тупая разводка для дебилов. Меч из современной стали будет лучше любой тогдашней поделки.

 

 

Это не тест, а ***, прошу меня простить. Ты еще бы на передачу Deadliest Warrior сослался. Хехе.

А теперь под этот весь бред обоснование -а то я ведь пишу циатаы выдержки, а Вы как в том Ералаще -"Все равно не верю"

 

То есть все то что Вы написали это Ваше личное субъективное мнение.

[Crueldwarf]

Зачем писать обоснование в ответ на бред? Это долго и бессмысленно.

Невозможно серьезно разговаривать с человеком, который ссылается на такое.

Изменено 7 апреля, 2013 пользователем Crueldwarf

[kayman4]

07 Апр 2013 - 14:26 пользователь Crueldwarf сказал:

Зачем писать обоснование в ответ на бред? Это долго и бессмысленно.

Невозможно серьезно разговаривать с человеком, который ссылается на такое.

 

Вы вообще НИ НА ЧТО НЕ ССЫЛАЕТЕСЬ.

 

Типичный критик - так как критиковать чужое легче что то сделать самому.

[Crueldwarf]

07 Апр 2013 - 14:37 пользователь kayman4 сказал:

Типичный критик - так как критиковать чужое легче что то сделать самому.

Я ничего не критикую. Просто указал на вполне хорошо известные вещи:

1. То что на Японских островах никогда не было железной руды приличного качества.

2. То что в снаряжении японских самураев полностью отсутствует оружие пригодное для работы по европейскому доспеху 14-го века.

 

Вот и все.

[kayman4]

07 Апр 2013 - 15:14 пользователь Crueldwarf сказал:

Я ничего не критикую. Просто указал на вполне хорошо известные вещи:

1. То что на Японских островах никогда не было железной руды приличного качества.

2. То что в снаряжении японских самураев полностью отсутствует оружие пригодное для работы по европейскому доспеху 14-го века.

 

Вот и все.

1. Если внимательно почитать -низкое качество руды привело к выработки  своеобразного, трудоемкого пути обработки  -в результате чего японцы смогли создать очень качественное оружие.

 

2. Кольчуге и бриганту?  Там ролики явствено показали что катаной они протыкаются и рубятся. Так то катана с современным балансом, а в 14 веке было тати с балансом направленым именно на прорубание пластинчатых доспехов -о чем я неожднократно писал сылаясь не на свое голоснове утверждение.  :)

 

Вот и все. Ждем Ваших подкрепленых аргументов.

Изменено 7 апреля, 2013 пользователем kayman4

[Crueldwarf]

07 Апр 2013 - 15:30 пользователь kayman4 сказал:

1. Если внимательно почитать -низкое качество руды привело к выработки  своеобразного, трудоемкого пути обработки  -в результате чего японцы смогли создать очень качественное оружие.

Никто не спорит. В результате японцы достигали тех же результатов что и европейцы многократно большими усилиями. Понимаешь в чем прикол - можно сколько угодно рассказывать про катаны, которые мастер делал по десять лет, но европейский кузнец клинок сходного качества мог получить вдесятеро быстрее.

Не говоря уж о том, что большую часть истории для самурая меч был сугубо статусной вещью. Камрад выше верно заметил, что стрельбу из лука они уважали куда больше.

 

Пользователь сказал:

2. Кольчуге и бриганту?  Там ролики явствено показали что катаной они протыкаются и рубятся.

Ты понимаешь что эти ролики к реальности вообще никакого отношения не имеют? Я ж тебе не зря сказал, что ты с тем же успехом на Deadliest Warrior мог ссылаться. Изменено 7 апреля, 2013 пользователем Crueldwarf

[RenamedUser_4075887]

07 Апр 2013 - 00:21 пользователь Crueldwarf сказал:

Не взаимоисключающие. То что я сравнивал - там 1-2 века разницы. Откуда и как считать. Это все же не 4-5, как если сравнивать рыцаря 14 века и самурая 18-го.

я не знаю что за нечитатели сравнивали самураев разных веков, нормальные люди сравнивали одного века

[polpasha]

07 Апр 2013 - 16:10 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Опять таки - в плане поединков (на поле боя) японцы пошли гораздо дальше европейцу -посему у меня не выходят из головы слова наполеона - про точ 2 мамелюка успешно противостоят 3 драгунам, но 100 другн уже равняются м 199 мамелюками а 300 драгун уже противостоят 500 мамелюков. (хотя сразу оговрюсь мамелюки профвоенные, а другуне факт что с дества фехтовали)

Как-бы, драгуны наполеоновской эпохи-стрелки, перемещающиеся по полю боя на лошади, ведущие стрельбу преимущественно спешившись. Набирались из крестьян и горожан. Какое еще фехтование с детства?

[Garrik__]

07 Апр 2013 - 12:51 пользователь kayman4 сказал:

P.S.

Хотя на мой взгляд это не рыцарская техника а именно мастера защиты (горожанина)

Кайман, Первое Апреля закончилось.

[Garrik__]

07 Апр 2013 - 13:28 пользователь AC6 сказал:

Классно снято  :great:  Только к средневековому оружию относится очень отдалённо, а точнее только внешним видом. Как и все  новоделы сделанные из современных сплавов + наилучшие разработки в обработке металлов и эргономике.

Ну эргономика-то идентична, ибо внешний вид полностью идентичен. Но самое удивительное - твоя феноменальная избирательность. Ибо что мечи новодел - ты видишь. А вот то, что КИРАСА - НОВОДЕЛ - НЕТ! Почему? :glasses:

 

07 Апр 2013 - 13:28 пользователь AC6 сказал:

Мечи такова качества и сейчас в единичных экземплярах, а в то время только в сказках (мечтах) как мечь -кладенец выступали.

В конце 19 века в России проводили сравнительный тест клинков из царской коллекции (там полно этого добра было со времён чуть-ли не Мономаха) и современных кавалерийских клинков. Из сотни царских заначек порядка десятка показали характеристики более высокие, чем  стандартная сабля. А у царей во владении ширпотреба не было.

[kayman4]

07 Апр 2013 - 16:24 пользователь polpasha сказал:

Как-бы, драгуны наполеоновской эпохи-стрелки, перемещающиеся по полю боя на лошади, ведущие стрельбу преимущественно спешившись. Набирались из крестьян и горожан. Какое еще фехтование с детства?

 

Как бы в эпоху Наполеона драгны в первую очередбь прератились в тяжелую конницу, а возможность спешиваться стала вторичной :)

[kayman4]

07 Апр 2013 - 16:38 пользователь tetrikov сказал:

Кайман, Первое Апреля закончилось.

Сказать что нибудь ради сказать?

[Garrik__]

07 Апр 2013 - 13:38 пользователь Crueldwarf сказал:

Совершеннейший цирк. Псевдорыцарь с дагой и мечом без шлема против псевдосамурая без доспехов с деревянным мечом. Как бы рыцарь при этом дерется как *** и вместо использования преимущества в доспехах ведет себя пассивно. Он тупо мог загнать "японца" в угол и зарубить.

Согласен полностью. Какие-то совсем ленивые реки.

 

07 Апр 2013 - 13:38 пользователь Crueldwarf сказал:

Отдельные изделия. На изготовление которых квалифицированный кузнец тратил годы. В то время европейский мастер подобные клинки мог выдавать дестяками и сотнями за тот же период. Тупо из-за того что ему не нужно было маятся с многосотенным повторением цикла разогрев-проковка.

А вот тут ты не прав. Ибо:

1) Сырьё для эксклюзива может быть и импортное, тут стоимость конечного изделия вполне позволяет.

2)В Европе ни когда не было спроса на "кладенцы" ценой в пару слонов или тыщщу лошадёв. У практичных белых критерием понта служил офигительный доспех, а не супер режик.

 

07 Апр 2013 - 13:38 пользователь Crueldwarf сказал:

ПОтому что это тупая разводка для дебилов. Меч из современной стали будет лучше любой тогдашней поделки.

Ну не просто стали, естественно. А так да, создать супермечь - не проблема, было бы бабло бы.

 

07 Апр 2013 - 13:38 пользователь Crueldwarf сказал:

Это не тест, а ***, прошу меня простить. Ты еще бы на передачу Deadliest Warrior сослался. Хехе.

А чё? Катана рубит лучше лонга, это факт. Да только лонг и не для того нужен. Так что тест не ***, а просто демонстрация возможностей. Правда совершенно бесполезная. Так что, да, ты прав!

[Garrik__]

07 Апр 2013 - 17:00 пользователь kayman4 сказал:

Сказать что нибудь ради сказать?

Совсем нет. Просто немного нервная реакция на идиотский ролик. :blinky:

[RenamedUser_4075887]

07 Апр 2013 - 17:16 пользователь SchwarzeReiter сказал:

1 пункт .(смотрим пункт 2) у самураев нет практики работы со щитом , тем более в маневренном конном бою со щитом и мечом , у самурая нет шансов

3 пункт .у викингов не было рыцарских доспехов и они не уклонялись от ударов если основываться на сагах о берсерках , техника работы с двуручным топором скандинавского типа совсем иная , "подловить" скорее получится у рыцаря , у самурая нет шансов

вывод : из 4х пунктов по вашей классификации самурай сливает во всех

звучит торжественная музыка!

самурай от позора режет себе брюхо!  :trollface:

[ain]

06 Апр 2013 - 20:55 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Начет кольчуги -там выше говорилось что столкнувшись с монголами японцы пошли по утяжелению меча и смещению центра тяжести к ближе кончику меча, а так же увеличение габаритов меча -он стал двуручный (причем качество мечей той эпохи превосходит современные :)) - так что кольчугу он вполне может прорубить. Кстати не помню где читал, но даже у самих японцев мечи делились на те что можно было платок разрезать и на те что перерубали ствол аркебузы :) А нагинаты и ее более тяжелые версии ничуть не уступают европейским топорам :) Ну и как ранее писалась -обратная сторона локтей, ладони, подмышки -забрала -слабые места такого комплекта

Не смог пройти мимо: меч перерубает ствол аркебузы  :amazed: .

Не знаю, где вы это прочитали, но это знатный бред, вы можете предположить, что мечом, сколь угодно качественным, можно перерубить стальную трубу с внутренним диметром 15-20мм и внешним что-нибудь около 30? Да вы ее и алебардой не перерубите.

[kayman4]

07 Апр 2013 - 17:35 пользователь ain сказал:

Не смог пройти мимо: меч перерубает ствол аркебузы  :amazed: .

Не знаю, где вы это прочитали, но это знатный бред, вы можете предположить, что мечом, сколь угодно качественным, можно перерубить стальную трубу с внутренним диметром 15-20мм и внешним что-нибудь около 30? Да вы ее и алебардой не перерубите.

 

ну да бред -согласен - только я не утверждаю, что ствол аркебузы делают из стали как современные автоматы скорей:

 

Пользователь сказал:

Стволы теперь уже изготавливались только из самого чистого и мягкого железа.

[AC6]

07 Апр 2013 - 13:33 пользователь kayman4 сказал:

Лично для Вас - повторюсь - "Период Камакура считается золотым веком японского меча, клинки достигают своего наивысшего совершенства, которое не удалось повторить в более поздние времена, включая попытки современных кузнецов восстановить утраченные технологии."

 

Вот так вот  -новоделы уступают старым технологиям :)

Почитайте пост ниже, этот человек по любому разбирается в этой теме на порядок лучше многих тут.

07 Апр 2013 - 13:38 пользователь Crueldwarf сказал:

Совершеннейший цирк. Псевдорыцарь с дагой и мечом без шлема против псевдосамурая без доспехов с деревянным мечом. Как бы рыцарь при этом дерется как *** и вместо использования преимущества в доспехах ведет себя пассивно. Он тупо мог загнать "японца" в угол и зарубить.

 

 

Отдельные изделия. На изготовление которых квалифицированный кузнец тратил годы. В то время европейский мастер подобные клинки мог выдавать дестяками и сотнями за тот же период. Тупо из-за того что ему не нужно было маятся с многосотенным повторением цикла разогрев-проковка.

 

 

ПОтому что это тупая разводка для дебилов. Меч из современной стали будет лучше любой тогдашней поделки.

 

 

Это не тест, а ****** прошу меня простить. Ты еще бы на передачу Deadliest Warrior сослался. Хехе.

А по поводу того что новоделы уступают ....приведу высказывание специалиста в этой области:

 

Эта пресловутая Сага об Утраченном Секрете (СУС) настолько уже навязла в зубах, что сравнима, пожалуй, только с Балладой о Неизвестном Кочевнике. Порой поражаешься полному отсутствию элементарной эрудиции у людей, которые просто по определению обязаны быть эрудитами, хотя бы по верхушкам. Ну не надо тебе лезть в тонкости технологических процессов, разберись хотя бы с их результатами! Чего только не загоняли в категорию СУС — дамасскую сталь и златоустовский булат, ювелирное искусство инков и железную колонну в Дели.

И невдомек балбесам, право, не подберешь другого слова, что не мог полуграмотный средневековый кузнец-эмпирик знать больше, чем целый металлургический НИИ, и не приходит им в голову заглянуть в тот НИИ на часок, поймать в курилке какого-нибудь МНСа и немножко его порасспросить. И объяснил бы им оный МНС, что технология изготовления, скажем «дамасской» стали в принципе несложна, но чертовски трудоёмка и поглощает уйму времени, если есть желание — можно сварганить, но встанет это в такую копеечку, займет столько времени, что проще заказать нож, скажем, из напильника. Сделаем в десять раз быстрее и в десять раз дешевле, а качество клинка будет даже выше. Просто дамасский клинок красивее, его шлифованная поверхность кажется «волнистой», только и всего-то. И про делийский столб рассказал бы. А златоустовский булат вообще никуда и не думал исчезать, из него по сей день куют офицерские кортики и парадные палаши в том же самом Златоусте. Был у меня такой кортик. Сталь — чудо, хоть стекло режь.

 

И ещё немного, о ссылках на некие легенды (которые неоспоримо доказывают) и якобы старинные гравюры, примерно вот так идёт манипуляция сознанием людей которые не любят вникать в суть

 

А вот к примеру «средневековые» (кавычки ставлю потому, что сильно сомневаюсь в их средневековой датировке) японские гравюры. Подача их в популярной исторической литературе — шедевр изящнейшей фальсификации. Вот, допустим, изображен некий товарищ с катаной. Под картинкой подпись: «Японский самурай, ХII в. Гравюра Хокусая». И мгновенно в голове закрепляется: вот жил и творил в древней Японии чудесный мастер, художник по имени Хокусая. Сухонький такой старичок в кимоно с журавлями, с реденькой седой бородкой и ясными лучистыми глазами. Гремели вокруг него междоусобные войны, скакали гордые самураи, шелестели одеждами гейши, а он знай себе творил. Раскроет этюдник, послюнит кисточку, и кропает нетленку. С натуры, естественно. И тут как-то раз в книжке по искусствоведению, практически вне всякой связи со своей темой, случайно натыкаюсь на упоминание, мимоходом: Хокусая-то, оказывается — гравер ХIХ века! Современник Наполеона, Александра I, а возможно, и Бисмарка! То есть, вполне вероятно, он сам ходил в штиблетах и сюртуке, варил себе кофий на газовой плитке, читал по утрам «Иомиури» и «Токио симбун», а резцы для работы заказывал в Берлине через токийскую контору Кунста и Альберта.

[Crueldwarf]

07 Апр 2013 - 16:10 пользователь kayman4 сказал:

Условие поединка были озвучены - 1 - 14 век 2. - ТОП КОМПЛЕКТАЦИЯ - рыцари тоже не все юегали с экскалибурами и не в бригандах. :)

Да не важно. Топ-комплектация 14-го века это coat-of-plates c кольчугой, латными перчатками, наручами и поножами и бацинет с горжетом и откидным забралом. Рубить мечом такого тупо некуда. Нужен хороший такой топор на длинной ручке и чтобы цель еще не сопротивлялась при этом.

 

Пользователь сказал:

Опять таки - в плане поединков (на поле боя) японцы пошли гораздо дальше европейцу -посему у меня не выходят из головы слова наполеона - про точ 2 мамелюка успешно противостоят 3 драгунам, но 100 другн уже равняются м 199 мамелюками а 300 драгун уже противостоят 500 мамелюков. (хотя сразу оговрюсь мамелюки профвоенные, а другуне факт что с дества фехтовали)

Драгуны - это массовая кавалерия набранная из крестьян. А вот мамелюки - это ближайший сохранившийся к тому времени в регионе эквивалент рыцарей.

 

Пользователь сказал:

p.S. Кстати о сВашем скептецизме в относильно роликов -Вы сичтаете что если Вы такой же меч возьмете - то сможете с первого раза разрубить такой же лист?

Я говорю о том что ролик к реальному бою вообще никакого отношения не имеет. Невозможно нанести такой удар по сопротивляющейся цели в принципе.