Рыцарь или самурай?

[alaskiandog]

НУ собственно говоря из ваших выдержек как раз и следует наличие в европе фехтования

[kayman4]

06 Апр 2013 - 07:26 пользователь tetrikov сказал:

А причём тут дзюцу? Какие сведения о дзюцу в Японии до 12 века, кроме красивых легенд? Да ещё при наличии отсутствия самого кена до 11 века? :blinky:

"Дзюцу" - это  я для опонента применил японский термин  - как синоним Школа в прменительно системы боя, а то товарищ наконец начнет читать а не выдумывать и унего мастера защиты с их школами прератяться именно в Школы применительно системы боя.

[anonym_FokUeyld5jxC]

05 Апр 2013 - 23:22 пользователь tetrikov сказал:

Так что там с несколькими десятками? На твоей картинке четыре типа мечей из обсуждаемой эпохи. Есть ято ответить?

Конечно, только там 4 вида и несколько десятков типов мечей, отличающихся длиной/весом/ формой лезвия/гардой ну и.т. д.

 

*Ян Петерсен в «De Norske Vikingsverd» («норвежские мечи викингов», 1919 год) ввел наиболее широко используемую классификацию мечей эпохи викингов, различая 26 типов, промаркированных от A до Z.* - это только про каролинги которых насчитали 26 разновидностей....

[kayman4]

Кстати вот вам один из возможных вариантов - окнчания поединка если у рыцаря не будет щита  - "Распорядитель турнира раздает сражающимся по боевому топору; это два одинаковых боевых топора около пяти футов длиной; острого наконечника на них нет, так как было заранее обговорено, что в этом бою предстоит обмен лишь рубящими ударами. Галиот свирепым натиском атакует противника, Тернан делает шаг назад и в тот момент, когда атакующий подается вперед, наносит ему мощный удар по затылку шлема. ."

 

Меняем Галиотана рыцаря - Тернана на самурая, даем в руки боевое оружие и убираем туринирное поля (все таки удары щадящие)

 

Самурай уклоняется от удара  - рыцарь качнулся по инерции вперед - самурай наносит серию ударо по затылку мечом.

[polpasha]

06 Апр 2013 - 10:04 пользователь kayman4 сказал:

Самурай уклоняется от удара  - рыцарь качнулся по инерции вперед - самурай наносит серию ударо по затылку мечом.

...не пробивает бармицу и шлем, и рыцарь на возврате клинка подрезает самураю правую ногу и бьет щитом снизу в челюсть.

(ну а что, раз уже фантазии в ход пошли?)

[SchwarzeReiter]

от себя еще добавлю , есть вещи понятные даже дилетанту , один мой такой знакомый когда-то разглядывая фото японских мечей заметил ; названий очень много , но по сути изображения одного и того же оружия , незначительная разница лишь в размерах и весе , что может говорить о скудности техники работы с ним , и наоборот , разглядывая фото европейских мечей заметил гораздо большую разницу не только в названиях , что может говорить о значительно более богатой и разнообразной школе , в которой нередко под разные мечи требуется разная техника , и это только о мечах , не говоря о не меньшем разнообразии рубящего и ударно-дробящего оружия , ну и конечно же щит , о котором можно сказать очень много , сам собой напрашивается простой и понятный вывод , европейская школа фехтования шлифовалась постоянно и шлифовалась на практике , причем очень разной ( степь , ближний восток и африка регулярно напоминали о себе ) , чего не скажешь о японской школе фехтования , шлифовавшейся по большей части от безделья и потому более примитивной , наверное , поэтому обросшей кучей ненужных ритуалов

[kayman4]

06 Апр 2013 - 10:49 пользователь polpasha сказал:

...не пробивает бармицу и шлем, и рыцарь на возврате клинка подрезает самураю правую ногу и бьет щитом снизу в челюсть.

(ну а что, раз уже фантазии в ход пошли?)

 

То есть он бросает двуручник и хватает щит:) Читайте внимательней. к томуже это реальный случай я даже не фантазировал я просто поменял персонажей. и учитывая,что всетаки там было турнирное поле  Всетаки - то был турнирное поле  и противники сдерживались, да и доспехи возможно были турнирные - внес коррективы.  

 

Кстати тут даже пробивать не надо  - сильный удар по шее может сломать шейные позвонки, а удар по шлему может просто оглушить - то есть времено лишить способности двигатся.

[kayman4]

06 Апр 2013 - 11:22 пользователь SchwarzeReiter сказал:

от себя еще добавлю , есть вещи понятные даже дилетанту , один мой такой знакомый когда-то разглядывая фото японских мечей заметил ; названий очень много , но по сути изображения одного и того же оружия , незначительная разница лишь в размерах и весе , что может говорить о скудности техники работы с ним , и наоборот , разглядывая фото европейских мечей заметил гораздо большую разницу не только в названиях , что может говорить о значительно более богатой и разнообразной школе , в которой нередко под разные мечи требуется разная техника , и это только о мечах , не говоря о не меньшем разнообразии рубящего и ударно-дробящего оружия , ну и конечно же щит , о котором можно сказать очень много , сам собой напрашивается простой и понятный вывод , европейская школа фехтования шлифовалась постоянно и шлифовалась на практике , причем очень разной ( степь , ближний восток и африка регулярно напоминали о себе ) , чего не скажешь о японской школе фехтования , шлифовавшейся по большей части от безделья и потому более примитивной , наверное , поэтому обросшей кучей ненужных ритуалов

 

интересно а что бы он сказал разглядывая колекцию индийского оружия? или китайского :)

Изменено 6 апреля, 2013 пользователем kayman4

[Crueldwarf]

Поклонники древней восточной культуры по-прежнему нифига не понимают, я смотрю. Много соверешнно бесполезного копипаста. Изменено 6 апреля, 2013 пользователем Crueldwarf

[mr_Denni]

06 Апр 2013 - 12:07 пользователь kayman4 сказал:

Кстати тут даже пробивать не надо  - сильный удар по шее может сломать шейные позвонки, а удар по шлему может просто оглушить - то есть времено лишить способности двигатся.

Что за фантазии. Я занимаюсь реконструкцией 10 лет. Нужно быть дебилом чтобы при ударе наклониться вперед так чтоб подставить шею. В нормальном подшлемнике и шлеме невозможно получить травму шейных позвонков или оглушение если у противника средненькая "секира" и если он не качок амбал с ростом 2.5 метра. Посмотри видео- погугли Битву Наций, если судить эти бои по твоей логике - каждый их удар был бы фатальным.

[SchwarzeReiter]

06 Апр 2013 - 12:09 пользователь kayman4 сказал:

интересно а что бы он сказал разглядывая колекцию индийского оружия? или китайского :)

ну , это совершенно другой разговор , сам не очень давно заинтересовался индийским холодным оружием и стал его большим поклонником ))

[RenamedUser_4075887]

06 Апр 2013 - 13:38 пользователь SchwarzeReiter сказал:

ну , это совершенно другой разговор , сам не очень давно заинтересовался индийским холодным оружием и стал его большим поклонником ))

а рыцарскими доспехами 14-15 веков случайно не интересуетесь?

[RenamedUser_4075887]

06 Апр 2013 - 10:04 пользователь kayman4 сказал:

Кстати вот вам один из возможных вариантов - окнчания поединка если у рыцаря не будет щита  - "Распорядитель турнира раздает сражающимся по боевому топору; это два одинаковых боевых топора около пяти футов длиной; острого наконечника на них нет, так как было заранее обговорено, что в этом бою предстоит обмен лишь рубящими ударами. Галиот свирепым натиском атакует противника, Тернан делает шаг назад и в тот момент, когда атакующий подается вперед, наносит ему мощный удар по затылку шлема. ."

 

Меняем Галиотана рыцаря - Тернана на самурая, даем в руки боевое оружие и убираем туринирное поля (все таки удары щадящие)

 

Самурай уклоняется от удара  - рыцарь качнулся по инерции вперед - самурай наносит серию ударо по затылку мечом.

никаких турниров,

один на один и на смерть в поле, соответственно верхом

 

можно рассмотреть бой пеший

 

и никакой замены оружия, что с собой есть тем и бьем, при этом учитываем стандартный комплект для каждого воина

[kayman4]

06 Апр 2013 - 13:47 пользователь Rewanger сказал:

никаких турниров,

один на один и на смерть в поле, соответственно верхом

 

можно рассмотреть бой пеший

 

и никакой замены оружия, что с собой есть тем и бьем, при этом учитываем стандартный комплект для каждого воина

об этом я говорил -выше при тараном ударе самураю хана, при маневренном бою рыцарю.

[kayman4]

06 Апр 2013 - 13:38 пользователь SchwarzeReiter сказал:

ну , это совершенно другой разговор , сам не очень давно заинтересовался индийским холодным оружием и стал его большим поклонником ))

 

но заметьте при всем раззнообразии оружия техники у них фактически остались в зачаточном состоянии.

[RenamedUser_4075887]

06 Апр 2013 - 13:52 пользователь kayman4 сказал:

 

об этом я говорил -выше при тараном ударе самураю хана, при маневренном бою рыцарю.

а вот здесь по-подробнее, почему?

у рыцаря щит например есть

[Vovan_3737]

Рыцари были такие неуклюжие :harp:

 

 

[Rebenok_90x]

конечно самурай. его техника легка и невесома, а рыцарь как слон -только напор и вес.

[kayman4]

06 Апр 2013 - 13:57 пользователь Rewanger сказал:

а вот здесь по-подробнее, почему?

у рыцаря щит например есть

Есть.

 

Но как уже говорилось выше тараного удара у самураев не было а значит они использовали его (или нагинату) для маневренного. Преблезительно как это делали уланы и казаки - включавшиеся в себя рубящие удары работа с восьмерки  удары как другим концом древка, так и самим древком - не случайно множество Яри имели рубящею-режущую кромку и вспомогательные лезвия. Маневренному бою способствовало седло, доспехи что позволяло легче поворачиватся в седле. Ну и сам конь (самураи не брали сильно крупных лошадок идела не более 130 см.)

 

Щит не сильно поможет потому, что все время придется отвлекать левую руку на корректирование маневров коня. Если же у него будет тарч (справочка

Spoiler

Примерно с 1300 года значительное улучшение брони вновь повлияло на форму щита конного рыцаря. Опираясь на опыт первых крестовых походов, рыцари улучшили броню (теперь длиная кольчуга защищала воина), поэтому щит конного рыцаря в течение XIV века становится короче. Он теперь закрывал всадника от бедра до подбородка. Боковые края остались сильно изогнутыми, но верхний край делали горизонтальным, так как раньше он служил для защиты лица, а теперь благодаря новым шлемам это не было столь необходимым. Щит становится все более плоским, умбоны и железные полосы постепенно исчезли, и он превращается в маленький треугольный тарч.

Тарч (нем. Tartsche) — это щит с прямоугольными краями, который закрывал половину груди и левое плечо рыцаря, иногда делался весь из железа и всегда был покрыт геральдическими изображениями. Но уже в конце XIV века появляются различные формы тарча: полукруглая, четырехугольная, квадратная, овальная и другие. Всадники всегда стремились освободить левую руку от держания щита, чтобы можно было управлять лошадью. Поэтому в XIV веке щит тарч стали вешать на шею, грудь оказывалась закрытой полностью, а левая рука была свободна. Эти щиты получили название грудной тарч (brusttartsche).

Первоначально грудной тарч появился на Востоке и только потом попал в Европу. Грудные тарчи по форме четырехугольные, почти всегда деревянные, покрытые кожей, иногда разукрашенные, с выемкой в правой стороне для помещения копья.

 

) то он вовсе весит на шеи, а значит актино подставлять его под удары будет затруднительно.

[kayman4]

06 Апр 2013 - 14:04 пользователь Vovan_3737 сказал:

Рыцари были такие неуклюжие :harp:

 

Вполне возможно стереотип мог возникнуть по ряду причин

 

1. Рыцарская конница была медленней в атаке

2. Сражаясь с таким же противником - рыцари настраивались на долгий бой и эконмили силы

3. В турнирных доспехах  - то есть там где их видели множество зрителей они действительно были более неповоротливы :)

Изменено 6 апреля, 2013 пользователем kayman4