Рыцарь или самурай?

[kayman4]

05 Апр 2013 - 17:09 пользователь alaskiandog сказал:

Так что, кроме измышлений будет что то? Ну там свидетельства историков, какие нибудь рукописи, архивы о том что до 15 века фехтовать не умели?

насчет фехтовать - это было еще до н.э, но мы говорим же о ШКОЛАХ фехтования -отрывочек из книги выше + под сполером -это как бы не мои измышления. Точно так как тта цитатка об основах германской школы фехтования 15 в (а они тогда были впереди планеты (Европы) всей)

 

Ну а где Ваши куча доказательств - ну кроме типа логики?

[ain]

05 Апр 2013 - 16:27 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Итак надите у меня слово ЧТО ФЕХТОВАНИЕ БЫЛО ИЗОБРЕТЕНО

 

ну это для 1

Во вторых по той же сылке

 

"Влияние Лихтенуэра на немецкую фехтовальную традицию невозможно переоценить. Во введении к рукописи Пауля Каля имеется список из 18 мастеров, объединенных в «Общество Лихтенауэра» (Gesellschaft Liechtenauers). Все они так или иначе развивали его идеи и принципы. Доподлинно не известно, было ли это общество формальной организацией, но считается, что все эти мастера фехтования были в свое время учениками и последователями гроссмейстера. Они заложили основу не только германской школы меча, но и для всей центральной и восточной Европы."

 

Из этого отрывка мы видим что именно работой этих мастеров в Обществе основаном в 15 веке и была ЗАЛОЖЕНА ОСНОВА ГЕРМАНСКОЙ ШКОЛЫ.

 

Вот в этом контексте ШКОЛА именна дана как исскуство

 

Теперь сравним мои слова

 

"Здесь как то забыли, что развитие фехтовальной школы началась уже в 15-16 веке. До этого фехтования было в зачаточном состоянии - меч на меч это сравнительная редкость.

 

Именно развитие(основы), а не зачатков которые появились ранее.

 

А то ведь школы владения оружием (как места где учат держать меч в руках) а не как системы появились одновременно с борьбой за независимость городов. То есть раньше. Но это не говорит что в том контексте школы стали ШКОЛАМИ.

 

 

Но опять ведь в моей изначальной фразе было главное

 

"До этого фехтования было в зачаточном состоянии - меч на меч это сравнительная редкость. Все удары принимались в основном на щит, в то время как не имея такого у самураев должна была сильней развиться практика фехтования."

 

О чем я привел выше отрывочек. Защита от меча мечом ограничивалась  - отбивкой его в стороны или прем на плоскость.

 

Короче финита ля комедия.

Похоже, вы неправильно понимаете что такое фехтование, пожалуй, самое точное его определение:

Фехтование есть искусство наносить удары, не получая их. Необходимость ударить противника, избегая его ударов, что делает искусство фехтования чрезвычайно сложным, ибо к глазу, который видит и предупреждает, к рассудку, который обсуждает и решает, к руке, которая выполняет, необходимо прибавить точность и быстроту, чтобы дать жизнь оружию.

— Мольер

 

Тоесть, не важно, парируется оружие оружием или щитом или просто уклоняются от ударов, если имеется культура владения оружием, приемы, которым обучают, которые передаются и совершенствуются, значит есть фехтование.

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 17:32 пользователь kayman4 сказал:

Ах да насчет ереси

 

 

 

 

 

 

Эгертоп Кастл

Школы и листера фехтования

Благородное искусство владения клинком

Приводить цитату из популярной книги в качестве доказательства это сильно. А посерьезнее ничего найти не получилось?

[kayman4]

05 Апр 2013 - 17:38 пользователь ain сказал:

Похоже, вы неправильно понимаете что такое фехтование, пожалуй, самое точное его определение:

Фехтование есть искусство наносить удары, не получая их. Необходимость ударить противника, избегая его ударов, что делает искусство фехтования чрезвычайно сложным, ибо к глазу, который видит и предупреждает, к рассудку, который обсуждает и решает, к руке, которая выполняет, необходимо прибавить точность и быстроту, чтобы дать жизнь оружию.

— Мольер

 

Тоесть, не важно, парируется оружие оружием или щитом или просто уклоняются от ударов, если имеется культура владения оружием, приемы, которым обучают, которые передаются и совершенствуются, значит есть фехтование.

я к тому, что в отношении рыцарей это преобретало характер - принял удар на щит, сам ударил -потом опять - меч на меч лишь изредко и то скорей как встречная атака.  (кстати викинги и фении чаще как раз стремились уклонится) Сложные финты, сливы, отклонение - это появится позже. В то  время как по причинам указаным Э.Кастлом как возникновение евпропеских школ фехтования именно среди среды горожан - "Итог единоборства между двумя рыцарями часто решала прочность их доспехов и в конечном счете их выносливость. Но схватка между двумя крестьянами, вооруженными только дубинками или мечами и маленькими круглыми щитами — баклерами, неизбежно требовала от них гораздо большего проявления мастерства." А ведь тут уже разобрали что серьезные доспехи появились в Японии поздновато -то логично предположить, что Япония раньше пошла по второму пути -отсюда уровень мастерства был выше нежели уровень рыцаря. (хотя кое кто тут писал про чушь)

 

И дело далеко не только в маневрености, а имено в разнице той среды среди которых выработались боевые навыки в Европе и в Японии - поэтому я считаю, что самурай с 1 мечом победит рыцаря так же с 1 мечом.

[RenamedUser_4075887]

04 Апр 2013 - 23:18 пользователь alaskiandog сказал:

Объяснит, причем легко. Когда было выгоднее воевать конными - воевали конными. Когда было выгодно воевать пешими - соответственно пешими. Так понятно? Или ты считаешь что все враги рыцарей выстраивались рядком в чистом поле да еще и спиной поворачивались? Естественно те с кем воевали рыцари старались этим самым рыцарям жизнь максимально усложнить.

мсье об основной специализации в войсках не слышал?

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 17:52 пользователь kayman4 сказал:

я к тому, что в отношении рыцарей это преобретало характер - принял удар на щит, сам ударил -потом опять - меч на меч лишь изредко и то скорей как встречная атака.  (кстати викинги и фении чаще как раз стремились уклонится) Сложные финты, сливы, отклонение - это появится позже. В то  время как по причинам указаным Э.Кастлом как возникновение евпропеских школ фехтования именно среди среды горожан - "Итог единоборства между двумя рыцарями часто решала прочность их доспехов и в конечном счете их выносливость. Но схватка между двумя крестьянами, вооруженными только дубинками или мечами и маленькими круглыми щитами — баклерами, неизбежно требовала от них гораздо большего проявления мастерства." А ведь тут уже разобрали что серьезные доспехи появились в Японии поздновато -то логично предположить, что Япония раньше пошла по второму пути -отсюда уровень мастерства был выше нежели уровень рыцаря. (хотя кое кто тут писал про чушь)

 

И дело далеко не только в маневрености, а имено в разнице той среды среди которых выработались боевые навыки в Европе и в Японии - поэтому я считаю, что самурай с 1 мечом победит рыцаря так же с 1 мечом.

А вот это уже сугубо ваши измышления, которые ничем не подкреплены.

[RenamedUser_4075887]

05 Апр 2013 - 02:28 пользователь kayman4 сказал:

Кольчуга + бригант? А то ведь цельные латы появились гораздо позже.

латный нагрудник (латные системы защиты рук и ног также) в 14 веке уже был в обиходе, гуглите и да прибудет с вами озарение! Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Rewanger

[Garrik__]

05 Апр 2013 - 17:00 пользователь kayman4 сказал:

А Вы считаете что там школы сложились лет на 300 раньше? :)

 

Spoiler

 

В Италии - однозначно раньше. Но вот ведь в чём интерес: а в Японии когда сложились школы фектования? :blinky:

[kayman4]

05 Апр 2013 - 17:51 пользователь alaskiandog сказал:

Приводить цитату из популярной книги в качестве доказательства это сильно. А посерьезнее ничего найти не получилось?

 

А Вы что нибудь привели? Ах да Вы привели цитату из сылки которую кинул другой человек в которой сказанно что основу германской школе зарожала группа мастеров в 15 веке :)

[RenamedUser_4075887]

05 Апр 2013 - 01:36 пользователь tetrikov сказал:

Рыцарь - это социальный статус. Он может и не быть воином ВООБЩЕ.

о как!

а теперь пруфы в студию, а то я о таком не слышал

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Rewanger

[Garrik__]

05 Апр 2013 - 17:56 пользователь Rewanger сказал:

мсье об основной специализации в войсках не слышал?

Толсто и глупо. Попостись, пупсик. :trollface:

[anonym_FokUeyld5jxC]

05 Апр 2013 - 17:52 пользователь kayman4 сказал:

я к тому, что в отношении рыцарей это преобретало характер - принял удар на щит, сам ударил -потом опять - меч на меч лишь изредко и то скорей как встречная атака.  (кстати викинги и фении чаще как раз стремились уклонится) Сложные финты, сливы, отклонение - это появится позже. В то  время как по причинам указаным Э.Кастлом как возникновение евпропеских школ фехтования именно среди среды горожан - "Итог единоборства между двумя рыцарями часто решала прочность их доспехов и в конечном счете их выносливость. Но схватка между двумя крестьянами, вооруженными только дубинками или мечами и маленькими круглыми щитами — баклерами, неизбежно требовала от них гораздо большего проявления мастерства." А ведь тут уже разобрали что серьезные доспехи появились в Японии поздновато -то логично предположить, что Япония раньше пошла по второму пути -отсюда уровень мастерства был выше нежели уровень рыцаря. (хотя кое кто тут писал про чушь)

 

И дело далеко не только в маневрености, а имено в разнице той среды среди которых выработались боевые навыки в Европе и в Японии - поэтому я считаю, что самурай с 1 мечом победит рыцаря так же с 1 мечом.

Остаётся вопрос, если рыцари так тупо воевали, нафига они только разнообразных мечей десятки видов, с разным балансом/кривизной/заточкой/длиной, не говоря уже о других видах вооружения навыдумывали? :amazed:  Ведь судя по написанному им бы дубины или лома за глаза  хватило :trollface:

[Garrik__]

05 Апр 2013 - 18:01 пользователь Rewanger сказал:

о как!

а теперь пруфы в студию, а то я о таком не слышал

Если приводить пруфы на всё, что ты не слышал об обсуждаемом вопросе - это жизни не хватит, малыш. Сама-сама, у нищих и толстых трололошков слуг не бывает.

[Garrik__]

05 Апр 2013 - 18:04 пользователь VingDemon сказал:

Остаётся вопрос, если рыцари так тупо воевали, нафига они только разнообразных мечей десятки видов, с разным балансом/кривизной/заточкой/длиной, не говоря уже о других видах вооружения навыдумывали? :amazed:  Ведь судя по написанному им бы дубины или лома за глаза  хватило :trollface:

Перечисли пожалуйста хотя-бы два десятка видов мечей. Можно копипастой.

[ain]

05 Апр 2013 - 17:52 пользователь kayman4 сказал:

я к тому, что в отношении рыцарей это преобретало характер - принял удар на щит, сам ударил -потом опять - меч на меч лишь изредко и то скорей как встречная атака.  (кстати викинги и фении чаще как раз стремились уклонится) Сложные финты, сливы, отклонение - это появится позже. В то  время как по причинам указаным Э.Кастлом как возникновение евпропеских школ фехтования именно среди среды горожан - "Итог единоборства между двумя рыцарями часто решала прочность их доспехов и в конечном счете их выносливость. Но схватка между двумя крестьянами, вооруженными только дубинками или мечами и маленькими круглыми щитами — баклерами, неизбежно требовала от них гораздо большего проявления мастерства." А ведь тут уже разобрали что серьезные доспехи появились в Японии поздновато -то логично предположить, что Япония раньше пошла по второму пути -отсюда уровень мастерства был выше нежели уровень рыцаря. (хотя кое кто тут писал про чушь)

 

И дело далеко не только в маневрености, а имено в разнице той среды среди которых выработались боевые навыки в Европе и в Японии - поэтому я считаю, что самурай с 1 мечом победит рыцаря так же с 1 мечом.

Ну, про прием на слив, вы не правы его использовали и в ранний период. Последующий пассаж довольно спорен, на мой взгляд, но я с метром спорить не стану, конечно.

 

Ну, если предположить, что рыцарь не силен в поединке меч-меч, то зачем он станет вступать в такой поединок, он может и со щитом или парным оружием драться или двуручное оружие взять на худой конец.

[anonym_FokUeyld5jxC]

05 Апр 2013 - 18:06 пользователь tetrikov сказал:

Перечисли пожалуйста хотя-бы два десятка видов мечей. Можно копипастой.

Сам считай

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_04_2013/post-2431347-0-31286800-1365174675_thumb.jpg

[kayman4]

05 Апр 2013 - 17:59 пользователь tetrikov сказал:

В Италии - однозначно раньше. Но вот ведь в чём интерес: а в Японии когда сложились школы фектования? :blinky:

В Италии что там наш упрямый опонент про школы говорил?

 

можно я его процитирую -

Пользователь сказал:

Школа - система определённых правил, способов, приёмов изучения чего-либо, освоения чего-либо. В контексте данного топика подразумевается именно это определение.

И из истории фехтования теперь  - "В XVI веке в Италии впервые были определены принципы фехтования, выразившиеся в классификации приемов и действий."

 

Вот так интересно оказывается можно даже на 16 век отодвинуть :)

 

Ну и про Японцев - если судь по легендам то " Касима-но Синдэн рю.

Школа Касима-но Синдэн, по легенде, была создана Кунинацу-но Мабито, потомком одного из важнейших божеств синтоизма Амэ-но коянэ-но микото. По традиционной хронологии, произошло это при императоре Нинтоку (правил в 313 - 399 гг.). В то время Кунинацу-но Мабито воздвиг синтоистский алтарь на холме Такама-га хара в Касима и предавался молениям божеству Такэми-кадзути-но микото, которое, якобы, поделилось с ним своими знаниями в области фехтования. В результате появилась система боя мечом, которую сам Кунинацу-но Мабито назвал "Симмё-кэн" - "Чудесный меч".

 

ну еще -

Пользователь сказал:

К концу XII в. уже были канонизированы некоторые приемы фехтования для пешего и конного воинов, но по значимости в боевой подготовке самураев КЭНДЗЮЦУ уступало искусству стрельбы из лука с коня. В эпоху междоусобных войн Намбоку-тё мечи, благодаря улучшению их качества, появлению более легких и удобных доспехов и снижению роли конных лучников, становятся основным оружием самураев, начинается быстрое развитие КЭНДЗЮЦУ

....

Во 2-й пол. XIV - XV вв. возникают 4 великих школы КЭНДЗЮЦУ, давшие начало большинству позднейших школ:

    Нэн-рю (основана дзэнским монахом Дзион, включала также дзюдзюцу и содзюцу),

    Катори Синто-рю (основана Иидзаса Тёисай Иэнао, включала также иайдзюцу, бодзюцу, нагинатадзюцу, дзюдзюцу, содзюцу, сюрикэндзюцу, ниндзюцу и др.),

    Тюдзё-рю (основана Тюдзё Нагахидэ),

    Кагэ-рю (основана Айсу Икосай Хисаси, включала также содзюцу и ниндзюцу).

Обучение в ранних школах КЭНДЗЮЦУ было нацелено на подготовку фехтовальщика, способного противостоять противнику, использующему другие виды оружия. Поэтому кроме КЭНДЗЮЦУ их последователи изучали приемы боя алебардой, копьем, длинным шестом и т.д., приемы борьбы без оружия. Техника КЭНДЗЮЦУ была рассчитана на ведение боя с противником, облаченным в доспехи, и учитывала их изъяны.

Удары наносились в доспехов, основными мишенями были шея, небольшая зона туловища в месте соединения нагрудника и подола-кусадзури, запястья и локтевые сгибы с внутренней стороны, внутренние стороны бедер и щиколотки. Для предотвращения поломки меча, меч не подставлялся под удары меча противника, вместо этого использовались разнообразные подрезки рук и разрезы живота и различные способы маневрирования, позволяющие уклоняться от атак противника. Основным методом совершенствования мастерства были ката - парные комплексы, с фиксированными ролями участников и порядком их движений, исполняемые с деревянными мечами бокуто. Длинные начальные ката позволяли развить выносливость и поставить дыхание, короткие комплексы более высокой ступени учили заканчивать бой одним-двумя ударами. Уровень подготовленности проверялся в соревновательных поединках, в которых удары реально не наносились, а останавливались в нескольких см от мишени, и дуэлях с использованием боевого оружия. Технически школы сильно отличались друг от друга, одни проповедовали агрессивный наступательный стиль, другие - выжидательную тактику.

.

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 18:00 пользователь kayman4 сказал:

 

 

А Вы что нибудь привели? Ах да Вы привели цитату из сылки которую кинул другой человек в которой сказанно что основу германской школе зарожала группа мастеров в 15 веке :)

Во первых я привел ссылку о человеке который уже в 13 веке был признанным мастером фехтования. Во вторых в этой же ссылке указано что он не сам все придумал, соответственно были и другие мастера. В третьих у этого человека у самого были ученики, что позволяет говорить о его школе. Что не так? Вы же кроме спорных цитат из популярной книжки ничего предоставить не удосужились.

[kayman4]

05 Апр 2013 - 18:04 пользователь VingDemon сказал:

Остаётся вопрос, если рыцари так тупо воевали, нафига они только разнообразных мечей десятки видов, с разным балансом/кривизной/заточкой/длиной, не говоря уже о других видах вооружения навыдумывали? :amazed:  Ведь судя по написанному им бы дубины или лома за глаза  хватило :trollface:

С таким же успехом можно сказать вон сколько огнестрелов от аркебузы до АК-74  - а зачем им столько много?

[Garrik__]

05 Апр 2013 - 18:13 пользователь VingDemon сказал:

Сам считай

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_04_2013/post-2431347-0-31286800-1365174675_thumb.jpg

Четыре. Каролинг, лонг, баскет (после 14 века появился), фальчион ( проканает). Где ещё хотя-бы 16 видов?