Ленд-лиз

[VUMO]

В этом весь шлягер, переврать все, переделать, сфальсифицировать, смошенничать, они резуноиды такие, любят людей в заблуждение вводить. Так уже было с Ковалвым, когда шлягер вместо оригинального текста, привел текст собственно сочинения, продолжим:

 

10 Май 2013 - 23:24 пользователь Schlager сказал:

Что же касается "остававшихся в наличии 23 тысяч", то читаем:

"Также, в результате немецких бомбардировок, артобстрелов и так далее, было потеряно колоссальное количество паровозов — около 16 тысяч" *

__________________________________________

* © Игорь Янин. Локомотивы победы. // Гудок. — 26.02.2005. — С. 9.

этот текст шлягер выдает якобы за текст из статьи Игоря Янина, а вот текст в оригинале:

 

Пользователь сказал:

Но потери в нашем локомотивном парке были все-таки слишком велики: за всю войну мы потеряли около 16000 паровозов, то есть примерно столько, сколько в СССР было построено за все годы советской власти.

собственно, после указания, на то, что Янина шлягер не читал, он судорожно приводит текст из газеты "Гудок" (собственно найти не трудно) и опять его искажает, прикрываясь сокращениями/, но как-то странно, сокращения касаются только оценки паровозного ленд-лиза. У шлягера так:

 

19 Май 2013 - 23:56 пользователь Schlager сказал:

Так что этот ленд-лиз сыграл только свою роль, ничью больше. Все

остальное мы сделали сами.

Что же касается поставок из США именно по нашему ведомству, то всего

до конца войны СССР получил около 1900 паровозов. А точнее 1860 паровозов и

70 электродизельных локомотивов, а также 100 цистерн на колесах, около

тысячи саморазгрузочных вагонов и 10 тысяч железнодорожных платформ.

Конечно, по сравнению с нашими потерями за войну (16000 локомотивов)

эта цифра невелика, да и получили мы все это не сразу, но

в тот переломный момент (1943 год) первые партии этого ленд-лиза были очень и очень кстати.

прошу обратить внимания, выделено, ни многоточий, никаких иных знаков сокращения нет, теперь читаем оригинал:

 

Пользователь сказал:

Что же касается поставок из США именно по нашему ведомству, то всего до конца войны СССР получил около 1900 паровозов. А точнее 1860 паровозов и 70 электродизельных локомотивов, а также 100 цистерн на колесах, около тысячи саморазгрузочных вагонов и 10 тысяч железнодорожных платформ.

 

Конечно, по сравнению с нашими потерями за войну (16000 локомотивов) эта цифра невелика, да и получили мы все это не сразу, но в тот переломный момент (1943 год) первые партии этого ленд-лиза были очень и очень кстати.

интересное такое сокращение у шлягера, собственно ссылку на статью кинуть он постеснялся, мне не трудно, вдруг кому интересно будет: http://www.gudok.ru/...aper/?ID=750853

 

Теперь по электровозам, шлягер ответ тебе давался на данное утверждение:

 

10 Май 2013 - 23:24 пользователь Schlager сказал:

Советский Союз в 1941 г. произвел 6 (шесть!) единиц магистральных электровозов, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно.

ты просто скопировал у Соколова, однако электровозы по ленд-лизу не поставлялись, так что производство электровозов в СССР было больше поставленного по ленд-лизу. Сравнивать там нечего, это Соколову для циферок надо было, вот он и скрестил ежа и ужа, а ты просто скопировал)))))

Или поставлялись все ж электровозы?

[VUMO]

20 Май 2013 - 01:19 пользователь Schlager сказал:

Ух ты, смотрю - пока отвечал на одно, ты уже в другое "П.C." прямиком из Вики тиснул!

Ай да молодец, так держать! Ты уж тогда и дальше читай-вставляй, до конца, чтоб для себя хотя б ответ на вопрос получить, про "разные цифры":

шлягер, если вики пользуешься, это твое дело, не надо мне приписывать, читай, просвещайся:

 

Пользователь сказал:

СССР был вынужден заказать летом 1943 г. 200 более про­стых паровозов типа 1-4-0 серии Ша, выпущенных уже в октябре-декабре. К 1 июля 1944 г. 193 из них доставлены в СССР, 6 потеря­ны в море.

 

http://www.pribaikal...ticle/5010.html

библиография в конце прилагается, хотя тебе не подойдет, уровень выше вики не осилишь, и так тебе самое легкое кидаю))))

 

Пользователь сказал:

Летом 1943 года при заключении 3-го протокола ленд-лиза (вступил в силу с 1 июля того же года) американским заводам *** и Балдвин был выдан заказ на производство паровозов типа 1-5-0 по предоставленным советскими конструкторами чертежам. Но американские заводы были не готовы наладить выпуск этих паровозов до конца года, из-за чего, в связи с высокой потребностью в паровозах, Советский Союз был вынужден заказать 150 (позже заказ увеличили до 200) военных паровозов типа 1-4-0 серии S160 (на советских дорогах они получили обозначение серии Ша). Примечательно что эти паровозы были созданы на основе паровозов, строившихся в период Первой мировой войны и в них даже можно угадать черты паровоза Ел.

http://www.proza.ru/2010/06/12/380

библиография также в конце прилагается.

 

 

Пользователь сказал:

летом 1943 г. заказал американским заводам 150 паровозов типа 1-4-0 ... затем заказ был увеличен до 200 паровозов. Паровозы типа 1-4-0 выпускались в течение октября-декабря 1943 года. Завод Балдвин построил 90 паровозов серии Ша (№1-90), завод *** - 110 паровозов (№91-200) ... позволяло эксплуатировать их на линии со слабым верхним строением пути ... К 1 января 1944 года в порты были доставлены 44 паровоза, а к 1 июля 1944 г - еще 149.

 

http://wap.militera....00019-000-200-0

это тебе так, чтоб ты знал, что не только вики пишет)))) Кроме вики и Соколова ты ничего осилить не смог.

 

ну и совсем на засыпку тебе, специально выделил, не поленился:

 

Spoiler

http://s61.radikal.ru/i172/1305/ad/4785d2df0b6d.jpg

Это В.А. Раков "Локомотивы отечественных железных дорог 1845 - 1955", кстати, год издания 1995, уж тут то сомнений быть у тебя не должно, как бэ под твой фильтр подпадает.

 

Вот такая вот википедия))))

 

Кстати, сие утверждение:

 

19 Май 2013 - 23:56 пользователь Schlager сказал:

в тот переломный момент (1943 год) первые партии этого ленд-лиза были очень и очень кстати.

не верно, ибо, как написано выше, поступать они начали в 1944 году, ну не участвовали они в "переломном 1943 году")))))

 

Так что шлягер, мне детище Сергея Брина помогает, а вот тебе, ничего уже похоже не поможет. У тебя это уже религия)))))

[VUMO]

Шлягер, я так понимаю, что все это словоблудие ты развел, чтоб не отвечать на данный вопрос:

 

19 Май 2013 - 23:26 пользователь VUMO сказал:

шлягер, ты вообще ни на какие сообщения не отвечаешь, просто словоблудишь и все. тебе простой вопрос для начала, сколько было у СССР паровозов на 22 июня 1941 года? Наши цифры тебя не страивают, источники у нас не те, свою назови, модную))))

ответишь или нет? Соколов то не дает этой цифры)))) Ты ж тут так критиковал нас, я ж таки думал, что ИСТИНА тебе известна))))

[anonym_k04qwqjks8LP]

20 Май 2013 - 06:59 пользователь Schlager сказал:

Вот ведь незадача, "великий кормчий" говорил-то ведь не только о "боевых потерях". Причем, в контексте интервью понятно - что в тот момент Сталину важна была как можно бо́льшая цифра. Однако он понимал, что его будут читать прежде всего советские люди, и, если он объявит истинные масштабы потерь - народ ужаснется от его военной "мудрости" - ибо он был Верховным главнокомандующим...Не читал сам источник-то?Может, в самое время?"В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек."http://www.coldwar.r...t_churchill.php

Шлягер, Великим скормчим называли Мао Дзэдуна, так как правление Мао повлияла на потери советских граждан в первые годы войны?

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

20 Май 2013 - 11:01 пользователь MadElf сказал:

Шлягер, Великим скормчим называли Мао Дзэдуна, так как правленте Мао повлияла на потери советских граждан в первые годы войны?

Хе-хе, вот и еще один знаток выискался. Не, молодой человек, тут Вы опять же заблуждаетесь - изначально так называли тов. Сосо Джугашвили. Собственно тут подробнее:

http://www.bibliotek...ncSlov/3/71.htm

 

Ну, можете еще на Давно.ру плакатик тех времен поискать - там тов. Коба за символическим таким штурвалом СССР нарисован - собственно с тех пор и пошло.

Я с телефона пишу, картинку вставить не могу, думаю найдешь, коль захочешь...

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

20 Май 2013 - 07:59 пользователь alexander8282 сказал:

потери если что, посчитать дело не одного дня.демографические потери смогли посчитать только к 1989(? вроде) году.тогда он говорил о том, что известно.

ЗЫ. я не много ошибся на счет боевых и общих потерь, про которые Сталин говорил. память подводит.

Ну да, паровозы как-то посчитали с твоих слов "правильно и верно" (техника, как же ж!), а вот человеческие потери - ошиблись на порядок ...

3.600 или 16.000 паровозов,

7.000.000 или 27.000.000 человек...

Впрочем, не "ученые" ошиблись, а руководство скрывало. Сознательно. Цифра-то сугубо политическая, озвучивать "новую" цифру человеческих потерь имел право только новый Ген. Сек. ... А паровозы считать - это и всякие Ковалевы - Куманевы могли...

 

P.S. Хорошая же у тебя память, неужто газету "Правда" аж в самом 1946 читал?

[Tihton]

20 Май 2013 - 06:59 пользователь Schlager сказал:

Вот ведь незадача, "великий кормчий" говорил-то ведь не только о "боевых потерях". Причем, в контексте интервью понятно - что в тот момент Сталину важна была как можно бо́льшая цифра. Однако он понимал, что его будут читать прежде всего советские люди, и, если он объявит истинные масштабы потерь - народ ужаснется от его военной "мудрости" - ибо он был Верховным главнокомандующим...

Не читал сам источник-то?

Может, в самое время?

 

"В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек."

 

http://www.coldwar.r...t_churchill.php

Только Великий кормчий, это Мао. Сталин вождь всех времен и народов! Вы о ком пишите та? Аль попутались? Изменено 21 мая, 2013 пользователем Tihton

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

20 Май 2013 - 17:01 пользователь alexander8282 сказал:

на порядок это в 10 раз.

Тут ты опять заблуждаешься, ибо порядок для чисел - это, выражаясь простым языком количество цифр в числе. Например, десятки, сотни, тысячи и т.п. Т.о. если оперировать порядками величин, то 7.000.000 отличается от 27.000.000 на порядок, так же как и 3.600 от 16.000.000 также отличается на порядок.

[alexander8282]

20 Май 2013 - 17:42 пользователь Schlager сказал:

Тут ты опять заблуждаешься, ибо порядок для чисел - это, выражаясь простым языком количество цифр в числе. Например, десятки, сотни, тысячи и т.п. Т.о. если оперировать порядками величин, то 7.000.000 отличается от 27.000.000 на порядок, так же как и 3.600 от 16.000.000 также отличается на порядок.

т.е. возразить так то нечего, будешь меня теперь еще  и учить?

 

хорошо съежаешь. красавец просто.

 

хоть бы для приличия википедию глянул бы, прежде чем учить:

 

Порядок величины — количество цифр в числе. О двух величинах говорят, что они одного порядка, если отношение большего к меньшему из них меньше 10. Таким образом, выражение на порядок больше (или меньше) означает приблизительно в 10 раз больше (или меньше), выражение на два порядка больше означает приблизительно в 100 раз больше и т. д.

 

http://ru.wikipedia....

Изменено 20 мая, 2013 пользователем alexander8282

[Kotyarich]

Ленд-Лиз нетакую уж и важную роль сыграл на войне... Это просто были "подачки" с запада...

[Crueldwarf]

20 Май 2013 - 17:42 пользователь Schlager сказал:

Тут ты опять заблуждаешься, ибо порядок для чисел - это, выражаясь простым языком количество цифр в числе. Например, десятки, сотни, тысячи и т.п. Т.о. если оперировать порядками величин, то 7.000.000 отличается от 27.000.000 на порядок, так же как и 3.600 от 16.000.000 также отличается на порядок.

Шлягер походя совершает открытие еще и в математике. Какой многосторонний человек.

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

20 Май 2013 - 17:53 пользователь alexander8282 сказал:

т.е. возразить так то нечего, будешь меня теперь еще  и учить?хорошо съежаешь. красавец просто.хоть бы для приличия википедию глянул бы, прежде чем учить:Порядок величины — количество цифр в числе. О двух величинах говорят, что они одного порядка, если отношение большего к меньшему из них меньше 10. Таким образом, выражение на порядок больше (или меньше) означает приблизительно в 10 раз больше (или меньше), выражение на два порядка больше означает приблизительно в 100 раз больше и т. д.http://ru.wikipedia....

 

А собственно на что возражать-то?

Есть данные о том, что уже в начале 1946 года Сталину была известна другая цифра (15 млн.), которая также отличалась от озвученных им  — 7 млн.  на порядок (т.е. количеством цифр) или как ты  там на пару с Вики дополняешь: "отношение большего к меньшему из них меньше 10".

Об этом сообщает, в частности Волкогонов Д. А. "Триумф и трагедия." — М., 1990. Кн. 2. С. 418. Правда, непонятно какой методой для подсчета пользовались члены комиссии, которой руководил тогда кандидат в члены Политбюро ЦК ВКП(б) председатель Госплана СССР Н. А. Вознесенский. Угу, тот самый, который каким-то таким же загадочным образом оценивал роль Ленд-лиза в 4%...  Но в любом случае - если почитаете Вознесенского (есть на миллитере), то поймете, какой благоговейный страх перед Сталиным испытывал сей тип (кстати, все равно впоследствии репрессированный) - так что "завысить цифру" он уж точно не мог - скорее, наоборот. Однако даже представленная его комиссией цифра в 15 млн. тов. Сталину не подошла. Он ее еще малость убавил. Всего-то на один порядок.

[VUMO]

20 Май 2013 - 19:24 пользователь Schlager сказал:

А собственно на что возражать-то? Есть данные о том, что уже в начале 1946 года Сталину была известна другая цифра (15 млн.) , которая также отличалась от озвученных им  — 7 млн.  на порядок (т.е. количеством цифр) или как ты  там на пару с Вики дополняешь: отношение большего к меньшему из них меньше 10

Об этом сообщает, в частности Волкогонов Д. А. Триумф и трагедия. — М., 1990. Кн. 2. С. 418. Правда, непонятно какой методой для подсчета пользовались члены комиссии, которой руководил тогда кандидат в члены Политбюро ЦК ВКП(б) председатель Госплана СССР Н.А.Вознесенский. Угу, тот самый, который каким-то таким же загадочным образом оценивал роль Ленд-лиза в 4%...  Но в любом случае - если почитаете Вознесенского (есть на миллитере), то поймете, какой благоговейный страх перед Сталиным испытывал сей тип (кстати, все равно впоследствии репрессированный) - так что "завысить цифру" он уж точно не мог, однако даже представленная его комиссией цифра в 15 млн. тов. Сталину не подошла. Он ее еще малость убавил. Всего-то на один порядок.

я собственно не знаю какое это отношение имеет к ленд-лизу, к неудовлетворительным знаниям шлягера, по вопросу ленд-лиза в целом, и к фиаско шлягера в вопросе паровозного ленд-лиза в частности, однако, коли уж речь зашла, Волкогонова Д.А. шлягер тоже не читал, а вот это он взял у Алексея Литвина в заметке, опять же выдернув из контекста.

Что же пишет Волкогонов:

 

Пользователь сказал:

Из справки, которую подготовили для Сталина в январе 1946 года военные и Вознесенский, выходило, что о наших потерях можно, говорить лишь приблизительно. Эта кровавая статистика, особенно в начале войны, велась крайне плохо. Вознесенский сообщил при личном докладе: более или менее точно потери можно будет оценить лишь через несколько месяцев, но по имеющимся наметкам всего погибли более 15 миллионов человек. Сталин промолчал: по донесению Генштаба, убитых, умерших от ран и пропавших без вести на поле боя - 7,5 миллионов человек. В 1946 году Сталин остановился именно на этой цифре.

 

Так чего, о какой комиссии там идет речь? Выходит по Волкогонову то прав оказался alexander8282, никакая комиссия заключения не давала, Вознесенский привел примерную цифру, И кстати цифру в 7,5 млн. привел оказывается Сталину Ген. Штаб, а не сам он ее придумал, и цифра касалась как раз таки военных потерь. шлягер, очередной раз приводишь источники, которых ты не читал и очередной раз садишься с ними в лужу)))))

 

Ну и по Волкогонову, довольно сложно опираться на труды историка, который сначала хвалит советскую власть, ее вождей и руководителей, а через некоторое время ее и их же порицает, т.е. работает в угоду властьдержащих.

 

таки дико извиняюсь, оказывается не у Литвина шлягер взял, тут чистой воды плагиат, по своей привычке шлягер чужое за свое выдает, оказывается у В.Н. Земскова скопировал, и вставил, типа сам написал:

 

Пользователь сказал:

На самом деле Сталину была известна совсем другая статистика — 15 млн. (см.: Волкогонов Д.А. Триумф и трагедия. — М., 1990. Кн. 2. С. 418). Об этом ему было доложено в начале 1946 года по результатам работы комиссии, которой руководил кандидат в члены Политбюро ЦК ВКП(б) председатель Госплана СССР Н.А.Вознесенский. О работе этой комиссии пока мало что известно, и непонятно, какую методику она использовала при исчислении 15 млн. людских потерь.

 

http://www.politpros...571&journal=124

и ведь почти не переделал, так подретушировал, как и все остальное. Земсков видимо тоже не очень внимательно Волкогонова читал, так же как шлягер не целиком Земскова читал, бывает))))

Изменено 20 мая, 2013 пользователем VUMO

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

20 Май 2013 - 21:52 пользователь VUMO сказал:

фиаско шлягера в вопросе паровозного ленд-лиза в частности

Чего? Выдаешь желаемое за действительное? Или просто по своей привычке TUПО троллишь, т.к. не умеешь признавать свое поражение?

 

20 Май 2013 - 21:52 пользователь VUMO сказал:

Так чего, о какой комиссии там идет речь? Выходит по Волкогонову то прав оказался alexander8282, никакая комиссия заключения не давала, Вознесенский привел примерную цифру, И кстати цифру в 7,5 млн. привел оказывается Сталину Ген. Штаб, а не сам он ее придумал, и цифра касалась как раз таки военных потерь. шлягер.

1) Речь шла о комиссии, состоящей из представителей Генштаба и представителей ЦСУ, (последнее тогда входило в состав Госплана СССР, который и возглавлял Вознесенский).

2) Ты опять выдаешь желаемое за действительное. Сталин назвал сумму общих потерь в 7 млн. , с твоих же слов зная только о военных потерях в 7,5 млн. - и кто же он по твоему после этого?

 

P.S. Почитал твою ссылку, в "плагиате" которой ты меня обвиняешь. Бред чистой воды - я бы никогда не пользовался данными человека, который считает потери в 16 млн. точными. А да, Волкогонов у меня в "бумаге" есть еще с 1990-го, еще родители разыгрывали (жребий тянули) - чтобы им книги достались, ну, когда на заводе "пахали". Дефицит книжный, знаете ли, тогда был. Но тебе это уже трудно объяснить... Я собственно и не берусь.

 

[Half_v]

Schlager, так сколько паровозов-то было? Почему от ответа бегаешь?

[VUMO]

21 Май 2013 - 16:29 пользователь Schlager сказал:

Чего? Выдаешь желаемое за действительное? Или просто по своей привычке TUПО троллишь, т.к. не умеешь признавать свое поражение?

:teethhappy:  Мели Емеля, твоя неделя (с)

 

 

21 Май 2013 - 16:29 пользователь Schlager сказал:

1) Речь шла о комиссии, состоящей из представителей Генштаба и представителей ЦСУ, (последнее тогда входило в состав Госплана СССР, который и возглавлял Вознесенский).

2) Ты опять выдаешь желаемое за действительное. Сталин назвал сумму общих потерь в 7 млн. , с твоих же слов зная только о военных потерях в 7,5 млн. - и кто же он по твоему после этого?

 

P.S. Почитал твою ссылку, в "плагиате" которой ты меня обвиняешь. Бред чистой воды - я бы никогда не пользовался данными человека, который считает потери в 16 млн. точными. А да, Волкогонов у меня в "бумаге" есть еще с 1990-го, еще родители разыгрывали (жребий тянули) - чтобы им книги достались, ну, когда на заводе "пахали". Дефицит книжный, знаете ли, тогда был. Но тебе это уже трудно объяснить... Я собственно и не берусь.

1. о какой такой комиссии, пруф приведи, а то репутация твоя не позволяет тебе на слово верить)))) Уж часто уличен ты был в подделках, и прочих нехорошестях.   Волкогонов, которого ты свидетелем привел про комиссию не пишет. :teethhappy:

2. шлягер, это не я выдаю, это Волкогонов пишет, которого кстати ты привел тут, даже не удосужившись заглянуть в него)))))

 

П.С. ужас, ты тупо копирнул, даже не прочитав, откуда катаешь, или у такого же как ты нечитателя тиснул? А может Земсков твоя фамилия, и ты из черновиков вынул?)))))

Про бумажный вариант, может врешь (любишь ты это дело) может нет, разницы никакой, не читал ты его, но думаю теперь восполнишь пробел))))))

 

21 Май 2013 - 16:44 пользователь Half_v сказал:

Schlager, так сколько паровозов-то было? Почему от ответа бегаешь?

не ответит, он весь оффтоп с потерями замутил, чтоб от этого вопроса уйти))))))

[RenamedUser_8450275]

Господа, помощь была солидная. Вклад достойный. (перепись онанистов, которые армию не видели, в форуме не в счет). Обидно,что заокеанских детей учат по "своей истории"

[Stoicien]

Нашёл интересную обзорную статью в Интернете о танках лендлиза.

Может дополнительная информация кого-то заинтересует:

КРАСНОЗВЕЗДНЫЕ ИНОСТРАНЦЫ

http://www.popmech.r...e-inostrantsyi/

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

03 Июн 2013 - 16:40 пользователь Stoicien сказал:

Нашёл интересную обзорную статью в Интернете о танках лендлиза.

Может дополнительная информация кого-то заинтересует:

КРАСНОЗВЕЗДНЫЕ ИНОСТРАНЦЫ

http://www.popmech.r...e-inostrantsyi/

Хорошая статья. Это "выжимка" из его книги.

Михаил Барятинский. Танки ленд-лиза в бою.

 

http://lib.rus.ec/b/233024/read

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

21 Май 2013 - 16:44 пользователь Half_v сказал:

Schlager, так сколько паровозов-то было? Почему от ответа бегаешь?

Цифра звучала в теме не раз. Читайте тему внимательно и не уподобляйтесь троллю.

Суммарная цифра численности довоенного паровозного парка СССР в разных источниках  разнится - от 23 тыс. до 26 тыс..

При этом следует учесть, что чем больше приводится цифра - тем явно большее число паровозов дореволюционной постройки в нее включают любители показать мощь "великой железнодорожной державы" (по И. В. Сталину).

Если же брать только советское довоенное производство с 1917 года, то: "Промышленность поставила транспорту около 12 тыс. паровозов ...  " - как указывает Министр путей сообщения Российской Федерации Н. Е. Аксёненко в предисловии к солидному изданию для железнодорожных ВУЗов -

"Истории железнодорожного транспорта России и Советского Союза." -

http://wiki.nashtran...книга,_часть_1)

 

При этом в "около 12 тыс." включены паровозы всех типов (и узкоколейные в том числе), выпускавшиеся до Великой Отечественной.

Далее, в этом же издании мы можем найти цифру: "В годы Отечественной войны из США было получено по ленд-лизу 2200 паровозов серий Е и Ш;".

А чтобы оценить много ли это или мало (2.200) - рекомендую сравнить цифру лендлизовских поставок с количеством произведенных в СССР паровозов (12.000) за 24 года (!) советской власти.

Изменено 7 июня, 2013 пользователем Гость