Ленд-лиз

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

17 Июн 2013 - 23:22 пользователь GHK_26 сказал:

Тебе переводчик, самому себе, повторяющий третий раз, но неспособный понять. Печатаю по слогам. Бы-ва-ло и так. Мы про-си-ли од-но, а нам пос-тав-ля-ли дру-гое.

 

Пример http://vadimvswar.na.../Hurrice047.htm

Всего за 1942 г. в СССР доставили 932 «Харрикейна» - немалое количество. Однако отставание английского истребителя от требований времени становилось все более очевидным. 25 ноября Ворожейкин докладывал Сталину: «На фронте «Харрикейны» показали себя плохо». Постепенное насыщение авиации на фронте более совершенной техникой привело к повышению требований советской стороны к поставкам из Великобритании. 5 ноября нарком торговли Микоян, через ведомство которого шли все закупки за рубежом, дал указание торгпредству в Лондоне добиваться приемки только новых самолетов или с налетом не более 30 часов. К борьбе с отправкой в нашу страну истребителей, бывших в эксплуатации, подключилась и «артиллерия главного калибра». «13.11.42 тов. Сталин лично указал, что принимать такие самолеты не нужно», — сообщали из штаба ВВС Микояну.

Осенью 1942 г. объем поставок «Харрикейнов» требовали уменьшить до четверти от общего количества поставляемых из Великобритании истребителей, причем отправлять машины только типа С с пушечным вооружением, а с 1 января 1943 г. вообще жаждали получать одни «Спитфайры». Но англичане с этим не согласились, хотя доля «Харррикейнов» в поставках действительно вскоре начала уменьшаться.

 

 

http://topwar.ru/225...4spitfayry.html

В сентябре 1941 года на переговорах в Москве, уже на официальном уровне, подняли вопрос о поставках в СССР "спитфайров" вместо "харрикейнов". Однако тогда англичане отклонили наши просьбы. Формальной причиной было то, что "Спитфайр" на "секретном листе", в реальности же этих первоклассных самолетов в самой британской авиации не хватало, многие английские эскадрильи были еще оснащены старой техникой. На аэродроме под Мурманском первые "спитфайры" (модификация P.R. Mk.1V – самолет-разведчик) появились в сентябре 1942 года.

 

Британское правительство в конце 1942 г. наконец то согласилось массово поставлять истребителей "Спитфайр" в Советский Союз. Уже в январе следующего года через Иран были поставлены первые "Спитфайр" модификации Мк V. Всего за год передали около 150 данных истребителей (плюс к этому было поставлено 50 фюзеляжей в качестве источника запчастей).

 

Номенклатура поставок естественно определялась советской стороной, не Китай же должен был потребности определять. Дальше шло расмотрение заявки, искались компромисы.

Если кто-нибудь сможет "поднимите ему ВЕКИ." (С) Но не забудьте очертить вокруг себя, меловой круг.

 

Вижу Вы не удосужились прочесть даже предисловие к книге Михаила Барятинского, ссылку на которую я приводил. А ведь он там на эту излюбленную байку урапатриотов а-ля "А их - Харрикейны-дрянь! Летчики их не любят." (И.С. Сталин), очень хорошо ответил. И подробно. Я лишь процитирую:

 

"Третий момент заключался в утверждении «„харрикейны“ — дрянь», из которого вполне логично вытекал четвертый — «наши лётчики не любят». Оба этих момента имеет смысл рассматривать в комплексе. Слова «„харрикейны“ — дрянь» следует понимать фактически как оценку всего ленд-лиза, то есть как утверждение, что нам поставлялось одно старье, не нужное самим союзникам, а все новейшее и самое лучшее они оставляли себе. Насколько такое заявление справедливо, можно разобраться на примере того же пресловутого «Харрикейна».

Да, безусловно, по состоянию на 1941 год этот истребитель нельзя было считать самым современным. Да, «Спитфайр» был лучше, но их не хватало самим англичанам, а «харрикейнов» они могли поставить много и сделать это быстро. С другой стороны, идеальных самолетов, как, впрочем, и ничего другого, в мире не существует. Английский истребитель, например, по летно-техническим данным уступал советскому Як-1, но существенно превосходил И-15 и И-16, составлявшие львиную долю парка ВВС РККА в 1941 году и около 80 % парка истребительной авиации Северного фронта, куда в основном и поступали «харрикейны». Кроме того, все английские самолеты были оснащены радиостанциями, а по качеству сборки и технической надежности на порядок превосходили советские истребители любого типа. О том, насколько верно утверждение, что человек красит машину, а не машина человека, можно убедиться на примере 151-го крыла британских ВВС, воевавшего на советском Севере.

За два месяца пребывания крыла в СССР погода позволила нормально летать лишь одну неделю. Но и за этот короткий промежуток времени англичане успели отлично показать себя и свои самолёты. Соотношение потерь крыла и потерь противника составило 1: 15.

Ну а вопрос любви или не любви вообще сугубо субъективный. Ясное дело, что «Харрикейн» при первом знакомстве приходился не слишком по душе нашим летчикам: мало того что вся информация в кабине на английском языке, которого не знал никто (в отличие от наших дней в 1930-е годы наиболее изучаемым в СССР иностранным языком был немецкий), так ещё и все единицы измерения не метрические — футы, мили, галлоны и т. д. Алгоритм размещения приборов также не соответствовал принятому на советских самолётах. Абсолютно иной была и вся система эксплуатационного обслуживания самолета. Словом, этот перечень можно продолжать почти до бесконечности. Пересаживаясь с И-16 на «Харрикейн» или с Т-26 на «Валентайн», наши лётчики и танкисты испытывали морально-психологический шок от контакта с техникой, находившейся на более высоком уровне технической культуры, чем отечественная. Примерно такое же ощущение, правда, в меньшей степени (все-таки другое время), испытал каждый современный автомобилист, пересевший с отечественной автомашины на иномарку. Однако шок быстро проходит, втягиваешься, и обратно уже не хочется. Примерно то же самое происходило и во время войны: танкистов и лётчиков, «распробовавших» ленд-лизовскую технику, не особенно тянуло обратно на советскую."

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

18 Июн 2013 - 00:27 пользователь VUMO сказал:

кому ты доказываешь? шлягер тролль воинствующий, до еще и обманщик с манией величия))))  Ему 15 -20 раз писали, что роль поставок никто не приуменьшает, но и приувеличивать их роль никто не собирается, а то он чуть не кланяться призыват за ленд-лиз. про паровозы го вранье неприкрытое ярчайший пример, а как доказать не может, либо уличим во лжи становится, так оффтопит и тролями всех зовет.  в общем скучен он, конструктива не будет.

1) Я тебе и твоим соратникам в очередной раз пишу: првильная транскрипция ника "Шлэгер". Если трудно - копипасть и вставляй, ты ж это умеешь?

 

2) Про паровозы вранье? Что именно вранье? Вот некий товарищь, так же воинствующий по поводу моих данных, по недалекости запостил тут таблчку о "Великом и могучем" советском довоенном производстве паровозов:

 

17 Июн 2013 - 14:46 пользователь hammerite сказал:

[/size]

Да ну...

Смотришь. Считаешь. Думаешь.

Пик советского мирного производства - 1940 год. Произведено за год 928 паровозов.

С середины 1943 (ты, впрочем, упрямо утверждаешь что с 1944 и оспариваешь в этом Игоря Янина) до середины 1945 (ну, пусть до 1946-го, а то вдруг опять тебе мало будет) Соединенные Штаты Америки поставили по Ленд-лизу Советскому Союзу 2.200 паровозов (согласно "Истории железнодорожного транспорта России"), в других источниках есть цифра в 1.981, вероятно - без учета поставок паровозов "военной серии".

Как ни крути - но США поставили СССР за два военных года абсолютно полный двухгодичный объем уровня советского довоенного производства. Т.е. это и есть фактически столько, сколько смог бы произвести Советский Союз самостоятельно, если бы не только сохранил, но даже несколько увеличил темпы производства паровозов относительно уровня 1940 года (потому как - 928 Х 2 = ? - мы не получим даже приводившуюся тобой "с потолка, по памяти" цифру 1.900). А тебе все "маловато будет!"  Не покрыл, гришь, потребность в паровозах Ленд-лиз, не...

Так где тут "вранье неприкрытое ярчайший пример"? Может пора уже за слова отвечать? Или вы тролли тому не обучены?

Изменено 19 июня, 2013 пользователем Гость

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

18 Июн 2013 - 02:45 пользователь snipper сказал:

Любопытно, что уже в июле-августе 1941 года Сталин стал требовать открытия второго фронта от Черчилля. Только что помогавший Гитлеру, он хотел, чтобы британцы немедленно бросили все и открыли второй фронт, что было невозможно ни по каким техническим и прочим соображениям. И вот такая интересная была переписка, довольно резкая полемика, и Черчилль сформулировал свою позицию следующей фразой: «Советское правительство полагало, что русские оказывают нам огромную услугу, сражаясь в своей собственной стране за свою собственную жизнь. И чем дольше они сражались, тем в большем долгу они нас считали»..

Я читал воспоминания Молотова что не ждали всерьез от союзников второго фронта.Это была всего лишь дипломатическая игра чтоб выбить из них больше помощи военной.Не ждали в 42 итд.

Блестяще!

[VUMO]

вот в этом весь шлягер))) GHK_26, я тебя предупреждал, какой смысл ему что-то доказывать, это ж тролль)))

 

он утверждает:

 

17 Июн 2013 - 22:24 пользователь Schlager сказал:

Ибо еще раз (третий!) повторюсь - номенклатура поставок полностью определялась советской стороной. Т.е. в переводе на доступный большинству молодых людей язык: что мы просили, то нам и поставляли.

подчеркнуто самим шлягером.

 

Ему говорят, что:

17 Июн 2013 - 23:22 пользователь GHK_26 сказал:

Номенклатура поставок естественно определялась советской стороной, не Китай же должен был потребности определять. Дальше шло расмотрение заявки, искались компромисы.*

 

этот тролль, обвиняя, всех в нечитании, хотя сам не осиливает того, на что ссылается, выдает рассуждения Барятинского, а при чем они в сути обсуждаемого вопроса - не понятно. Потому как ему объясняли: то, что просила советская сторона не всегда могли поставить союзники, по своим причинам, а следовательно: запросы составляла советская сторона, а дальше, дальше по возможностям. Но это ж признать, что шлягер не прав, для такого тролля - это слишком тяжко)))

 

19 Июн 2013 - 19:12 пользователь Schlager сказал:

1) Я тебе и твоим соратникам в очередной раз пишу: првильная транскрипция ника "Шлэгер". Если трудно - копипасть и вставляй, ты ж это умеешь?

ты мне? вздохни глубже и отдыхай, тролль.

 

немецкий - русский - Schlager n. шлягер (m), боевик (m), гвоздь сезона (m), сенсация (m), бестселлер (m)

 

так что, гвоздь сезона, в пролете, как назвался, так тебя и называю))))

 

П.С. и по-немецки это звучит ближе к : "шляга"))))

 

19 Июн 2013 - 19:12 пользователь Schlager сказал:

2) Про паровозы вранье? Что именно вранье? Вот некий товарищь, так же воинствующий по поводу моих данных, по недалекости запостил тут таблчку о "Великом и могучем" советском довоенном производстве паровозов:

там выше все расписано. Не дошло, перечитай еще раз, вдаваться из-за тролля воинствующего в очередную полемику - лень, дождись когда у меня опять настроение макательное будет, с удовольствием тебя помакаю в твою дремучесть))))

 

смотрю опять завел песенку про производство, теперь только http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/4.1/style_images/wg/snapback.pnghammerite, пытаешься запутать, ну-ну, резунисты-соколовцы, такие, лишь бы где чего вставить.))))

Изменено 19 июня, 2013 пользователем VUMO

[hammerite]

19 Июн 2013 - 19:12 пользователь Schlager сказал:

Смотришь. Считаешь. Думаешь.

Не туда ты смотришь... Считаешь: 40 и сорок, рубль сорок, спички брал, нет, три шестьдесят! Боюсь не тем местом.

 

19 Июн 2013 - 19:12 пользователь Schlager сказал:

Так где тут "вранье неприкрытое ярчайший пример"?

Вот пожалуйста, самая первая строчка содержащая хоть какую-то информацию, окромя соплей:

19 Июн 2013 - 19:12 пользователь Schlager сказал:

Пик советского мирного производства - 1940 год. Произведено за год 928 паровозов.

Это ложь! И ты должен это знать если муссируешь тему.

http://clip2net.com/clip/m130474/1371660144-clip-42kb.jpg

Внезапно: пик производства паровозов 1935 год.

 

Далее ты продолжаешь врать:

19 Июн 2013 - 19:12 пользователь Schlager сказал:

С середины 1943 (ты, впрочем, упрямо утверждаешь что с 1944 и оспариваешь в этом Игоря Янина) до середины 1945 (ну, пусть до 1946-го, а то вдруг опять тебе мало будет) Соединенные Штаты Америки поставили по Ленд-лизу Советскому Союзу 2.200 паровозов (согласно "Истории железнодорожного транспорта России"), в других источниках есть цифра в 1.981, вероятно - без учета поставок паровозов "военной серии".

Внезапно :

Пользователь сказал:

А что касается паровозов, то до 1943 года включительно союзники прислали их всего 44 штуки (при общем парке НКПС 25000 паровозов!), а остальное присылали с 1944 по 1947 год, то-есть, половину уже после войны.

Приведи поставку локомотивов по годам или не порть воздух.

 

19 Июн 2013 - 19:12 пользователь Schlager сказал:

Как ни крути - но выходит, что США поставили СССР за два военных года абсолютно полный двухгодичный объем и даже более того, - т. е. фактически столько, сколько бы и произвел Советский Союз самостоятельно, если бы не только сохранил, но и увеличил темпы производства паровозов относительно уровня 1940 года (потому как - 928 Х 2 = ? - мы не получим даже приводившуюся тобой "с потолка, по памяти" цифру 1.900).

И о чем нам говорит твой кривой счет? Да не о чем.

Вот тебе пример решения твоей задачки:

Пользователь сказал:

В ходе войны было поставлено 1900 паровозов, в то время как в СССР за 1941-1945 годы было произведено 800 паровозов, из них в 1941 – 708. Если принять число произведенных с июня по конец 1941 года паровозов за четверть от общего объема производства, то количество паровозов, произведенных за время войны, станет равным примерно 300 штукам. То есть доля ленд-лизовских паровозов в общем объеме паровозов, произведенных и поставленных в СССР, равна приблизительно 72%.

Можешь подставить свою цифру.

 

И тебе же возвращаю:

19 Июн 2013 - 19:12 пользователь Schlager сказал:

Может пора уже за слова отвечать? Или вы тролли тому не обучены?

А теперь вопрос(внимание!): для чего было нужно такое количество локомотивов?

"Дровишки" в тему:

Пользователь сказал:

Некоторые историки последних лет даже вообще не верят, что советские железные дороги в войну работали успешно. Правда, за неимением массовых жалоб советских генералов они доказывают это странными способами. Например, А. Иванов в статье "Экзамен советской экономике" выдает следующее: "Насколько высок был развал на железных дорогах, видно из того, что обеспеченность грузооборота транспортными средствами снизилась к 1942 году по сравнению с 1940 годом в 1,86 раза." Но что такое "обеспеченность грузооборота транспортными средствами"? Это значит, что одним паровозом в войну у нас стали перевозить в 1,86 раза больше грузов. Как это достигалось - тоже хорошо известно и описано: использование тяжеловесных составов, безотцепочный ремонт вагонов, вождение сдвоенных поездов, переход на турную езду, когда эшелон шел от места формирования прямо к фронту без смены бригады, и, следовательно, без перерыва на сдачу-приемку локомотива и так далее. Так что наоборот получается - наши железнодорожники сумели вдвое лучше работать, несмотря на плохие пути и все прочее.

Проблема решалась путем эффективного менеджмента (современным языком говоря) а не тупым наращиванием количества...

[RenamedUser_3016998]

19 Июн 2013 - 18:41 пользователь Schlager сказал:

Вижу Вы не удосужились прочесть даже предисловие к книге Михаила Барятинского, ссылку на которую я приводил. А ведь он там на эту излюбленную байку урапатриотов а-ля "А их - Харрикейны-дрянь! Летчики их не любят." (И.С. Сталин), очень хорошо ответил. И подробно. Я лишь процитирую:

 

"Третий момент заключался в утверждении «„харрикейны“ — дрянь», из которого вполне логично вытекал четвертый — «наши лётчики не любят». Оба этих момента имеет смысл рассматривать в комплексе. Слова «„харрикейны“ — дрянь» следует понимать фактически как оценку всего ленд-лиза, то есть как утверждение, что нам поставлялось одно старье, не нужное самим союзникам, а все новейшее и самое лучшее они оставляли себе. Насколько такое заявление справедливо, можно разобраться на примере того же пресловутого «Харрикейна».

Да, безусловно, по состоянию на 1941 год этот истребитель нельзя было считать самым современным. Да, «Спитфайр» был лучше, но их не хватало самим англичанам, а «харрикейнов» они могли поставить много и сделать это быстро. С другой стороны, идеальных самолетов, как, впрочем, и ничего другого, в мире не существует. Английский истребитель, например, по летно-техническим данным уступал советскому Як-1, но существенно превосходил И-15 и И-16, составлявшие львиную долю парка ВВС РККА в 1941 году и около 80 % парка истребительной авиации Северного фронта, куда в основном и поступали «харрикейны». Кроме того, все английские самолеты были оснащены радиостанциями, а по качеству сборки и технической надежности на порядок превосходили советские истребители любого типа. О том, насколько верно утверждение, что человек красит машину, а не машина человека, можно убедиться на примере 151-го крыла британских ВВС, воевавшего на советском Севере.

За два месяца пребывания крыла в СССР погода позволила нормально летать лишь одну неделю. Но и за этот короткий промежуток времени англичане успели отлично показать себя и свои самолёты. Соотношение потерь крыла и потерь противника составило 1: 15.

Ну а вопрос любви или не любви вообще сугубо субъективный. Ясное дело, что «Харрикейн» при первом знакомстве приходился не слишком по душе нашим летчикам: мало того что вся информация в кабине на английском языке, которого не знал никто (в отличие от наших дней в 1930-е годы наиболее изучаемым в СССР иностранным языком был немецкий), так ещё и все единицы измерения не метрические — футы, мили, галлоны и т. д. Алгоритм размещения приборов также не соответствовал принятому на советских самолётах. Абсолютно иной была и вся система эксплуатационного обслуживания самолета. Словом, этот перечень можно продолжать почти до бесконечности. Пересаживаясь с И-16 на «Харрикейн» или с Т-26 на «Валентайн», наши лётчики и танкисты испытывали морально-психологический шок от контакта с техникой, находившейся на более высоком уровне технической культуры, чем отечественная. Примерно такое же ощущение, правда, в меньшей степени (все-таки другое время), испытал каждый современный автомобилист, пересевший с отечественной автомашины на иномарку. Однако шок быстро проходит, втягиваешься, и обратно уже не хочется. Примерно то же самое происходило и во время войны: танкистов и лётчиков, «распробовавших» ленд-лизовскую технику, не особенно тянуло обратно на советскую."

Я, в этом вопросе, больше Сталину доверяю. Бо современник и информацией о нуждах армии владел. Тот, кто писал предисловие к книге Барятинского, если конечно ты по привычке ничего не исказил, сильно упал в моих глазах. Да и вообще, как тебе сказано, речь шла не о его книге. И не о качестве "харрикейнов".

 

Пы / сы Михаил Барятинский Танки ленд-лиза в бою

Сам же пишет

"Ну а вопрос любви или не любви вообще сугубо субъективный." и тут же "Пересаживаясь с И-16 на «Харрикейн» или с Т-26 на «Валентайн», наши лётчики и танкисты испытывали морально-психологический шок от контакта с техникой, находившейся на более высоком уровне технической культуры, чем отечественная."

С чего он взял, что испытывали шок?

 

"Казалось бы, подтверждение этого можно найти в воспоминаниях ветеранов. Но не тут-то было."

"Наши танки — самые лучшие. Т-34 — замечательный танк"

"Свои боевые машины мы придирчиво сравнивали с поступившими к нам на вооружение несколькими образцами американских и английских танков. Сравнение было явно в нашу пользу."

"Вывод: Практику очернения танков союзников и распространения им обидных кличек „каракатица“, „шарманка“ прекратить; заказ танков Мк. II „Матильда“ продолжать…»"

 

я так понимаю по мнению Барятинского это командование ходило и танки чернило? А не пыталось ли оно убедить, тех кто их эксплуатировал, в том, что эти танки вполне сгодятся, мол закупаем не зря?

"С февраля 1942 по июль 1945 года в серийном производстве состояли 6 основных модификаций танка М4. Принципиально все модели танка «Шерман» (М4, М4А1, М4А2, М4АЗ, М4А4, М4А6) ничем не отличались друг от друга. "

 

Много и с любовью о них пишет. Но о том что

10 Май 2013 - 13:57 пользователь alexandrivanv сказал:

"... Действительно удачных и необходимых нам танков "шерман" (примерно соответствующих нашему Т-34) поставили 4 тыс. Причем первые танки пришли в 42-м (20штук), где то 400-500 в 43-м, а 3500 в 44-45-м (когда судьба войны была решена, да и военная промышленность за Уралом заработала). Для сравнения: практически не воевавшим на суше англичанам США поставили 17тыс "шерманов" (в ЭТО же время невоевавшие англы отправляли нам "валентайны").

.....

"отправленные" и "поступившие в КА" (те которые и помогли Победе) - вещи разные, надо смотреть на ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ в действующую армию. Именно поэтому не было "шерманов" в 43-м, хотя 600 штук отгрузили, а были гробы М3, да еще и в незначительном количестве. Вот у англов на "решающем направлении" в Северной Африке - "шерманы" были, а у нас ... не было. ..."

"..."Шерманы" пошли в Африку в 42-м, а у нас , в заметных количествах, в 44-м. Да и 4 тыс для нас не сравнить с 17тыс для англов, которые еще и в 44-м пригнали нам 400 "валентайнов". ..."

 

 

А вот чего ещё, наверно, интересно :)

"...Самое интересное : в 45-м "форды" из Америки были в меньшем количестве в КА, чем "форды" из Германии (отличить их невозможно - одна модель, один производитель - заводы в разных местах).

...

в первые годы 41-43-й срочно требовались истребители (см. переписку Сталина). Сталин просил в 42-м отправлять "спиты-5" и Р-39, а не убогие "харики" и Р-40. В тяжелом 42-м получили 100 Р-39, 500 - Р-40 и около 1000 "хариков". До конца 43-го НА ФРОНТ (т.е. полученные, доведеные и укомплектованные) попало 1000 Р-39, еще больше "хариков" (сразу отправленных в ПВО) и 950 Р-40 (используемых либо как ИБ вместе с оставшимися И-153, либо в ПВО и ВМФ). Основные поставки Р-39 - 44-45 год

....

"

Я так и вижу ...  американцы и бриты нашим предлагают:

- У нас есть  "Шерманы", будете брать?

наши

- Мы испытываем культурный и "морально-психологический" шок. Нам бы чего похуже. Может "Валентайнов" дадите?

 

 

"Поскольку несколько тысяч боевых машин этого типа воевало на советско-германском фронте, в крайне жестких условиях эксплуатации, попробуем проанализировать те отзывы, которые давали «Валентайну» советские танкисты. Правда, в силу уже упоминавшихся причин, сделать это будет не просто. Оценки в исключительно негативном ключе не смогла избежать и мемуарная литература. Типичный пример необъективной и противоречивой оценки танка «Валентайн» можно найти в воспоминаниях генерал-майора А. В. Казарьяна."

"Что можно сказать об этом эпизоде? Молодой командир, только что закончивший ускоренный (4–5 месяцев) курс обучения, прибыл в часть. По его же собственным словам, с танком «Валентайн» он был не знаком (38-й учебный танковый полк только с марта 1942 года перевели на подготовку танкистов для эксплуатации иностранной техники). Для досконального изучения столь сложной боевой техники, как танк, трех дней явно недостаточно, тем более его командиру. Впрочем, объективную и вполне справедливую оценку боя дал командир роты. При такой подготовке результат его был бы одинаков вне зависимости от боевой техники, в нем участвовавшей: будь то Т-34 или «Шерман», KB или «Валентайн»."

 

В наших условиях, те кто садился в технику, выбирали отечественные танки.  Уж какие были люди такие и воевали.

Танки которые отбирали в США и Великобритании имели как достоинства так и недостатки, но, по мнению воевавших на ней, были хуже отечественных. А уж как автор считает, это, его, личное дело. Неоценили. Сами виноваты, не так использовали. Это все, возможно, где то, в чем то, справедливо, но того факта, что предпочитали Т-34 не отменяет. Использовали и оценивали, в то время, одни и те же люди. Они и оценку ставили.

Я так понял, что опираясь именно на неё и спор о ленд-лизе раздул?

Изменено 19 июня, 2013 пользователем GHK_26

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

19 Июн 2013 - 20:10 пользователь hammerite сказал:

[/size]

Не туда ты смотришь... Считаешь: 40 и сорок, рубль сорок, спички брал, нет, три шестьдесят! Боюсь не тем местом.

 

Вот пожалуйста, самая первая строчка содержащая хоть какую-то информацию, окромя соплей:

[/size]

 

Это ложь! И ты должен это знать если муссируешь тему.

 

Внезапно: пик производства паровозов 1935 год.

Далее ты продолжаешь врать:

Внезапно :

Приведи поставку локомотивов по годам или не порть воздух.

 

И о чем нам говорит твой кривой счет? Да не о чем.

Вот тебе пример решения твоей задачки:

Можешь подставить свою цифру.

И тебе же возвращаю:

А теперь вопрос(внимание!): для чего было нужно такое количество локомотивов?

"Дровишки" в тему:

Проблема решалась путем эффективного менеджмента (современным языком говоря) а не тупым наращиванием количества...

Ты б уж сразу выкладывал все карты. А то сначала привел табличку производства по данным на 1940-ом из советской "секретной статистики", теперь вон оказывается у тебя по какой-то англоязычной другой книжке в 1935-ом больше произвели. Табличка кстати еще более замечательная, нежели чем первая. Потому как из нее следует, что довоенный среднегодовой выпуск паровозов в СССР - 591 единица. В год. За два военных года США поставили по Ленд-лизу 2.200 единиц. Или, если опять же брать в среднем - 1.100 шт. в год. Вопрос: покрывало ли это потребность Советского Союза? Или это все же "не очень много"? Ответ см. в графах: 1936, 1937, 1938, 1939, 1940.

Не, не "эффективным менеджментом" решалась проблема (слово-то какое модное, помню мне рассказывали что в одном из современных учебников истории так тов. Кобу кличут) - а работой на износ! Как техники, так и людей! Ибо значение фразы "использование тяжеловесных составов, безотцепочный ремонт вагонов, вождение сдвоенных поездов, переход на турную езду, когда эшелон шел от места формирования прямо к фронту без смены бригады, и, следовательно, без перерыва на сдачу-приемку локомотива и так далее". - именно таково. Но до тебя эти слова не дошли.

И да- еще раз приходится повторяться:

Первое - паровозы были, но они не соответствовали состоянию советской сети, поэтому с началом войны были угнаны на Восток.

Второе - протяженность сети сократилась более чем на 60%. Для обслуживания меньшей протяженности требуется меньше паровозов. Сеть вновь возрастает - вновь требуются паровозы, которые советская промышленность не поставляет. Всю потребность покрывают поставками из США.

Дошло?

Изменено 19 июня, 2013 пользователем Гость

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

19 Июн 2013 - 21:16 пользователь GHK_26 сказал:

Я, в этом вопросе, больше Сталину доверяю.

Я так понял, что опираясь именно на неё и спор о ленд-лизе раздул?

1) А я вот лично Сталину не доверяю Совсем. Ибо врал он постоянно, тогда, когда ему это было нужно. Пример уже приводил здесь же, в этой же теме. В 1946-ом ему сообщают цифру потерь в 15,5 млн.человек. Он ее сознательно уменьшает более чем в два раза - до 7 млн. человек. А Вы, конечно же, продолжайте доверять Сталину. Сейчас это модно.

2) Недостатки можно найти в любой технике. Собственно вся полемика урапатриотов всегда и крутится вокруг техники. Вы к качеству порохов и взрывчатых веществ, объем поставок которых составил 53% от советского производства, претензии имеете? Или к качеству компонентов его производства, на которых работала с 1943 вся советская пороховая промышленность? И - да, не забудьте, что за порох не надо было расплачиваться не до, не после войны. Равно как и возвращать.

А вообще, я так понимаю, что спор абсолютно бесмысленен. Кто хочет думать, что коварные американцы и англичане не желали проливать свою кровь и именно поэтому снабжали всем необходимым Советский Союз - тот так и будет думать. И никто и ничто его в этом не переубедит. Ибо так оно как-то ксенофобнее и патриотичней.

Изменено 19 июня, 2013 пользователем Гость

[VUMO]

19 Июн 2013 - 23:38 пользователь Schlager сказал:

Ты б уж сразу выкладывал все карты. А то сначала привел табличку производства по данным на 1940-ом из советской "секретной статистики", теперь вон оказывается у тебя по какой-то англоязычной другой книжке в 1935-ом больше произвели. Табличка кстати еще более замечательная, нежели чем первая. Потому как из нее следует, что довоенный среднегодовой выпуск паровозов в СССР - 591 единица. В год. За два военных года США поставили по Ленд-лизу 2.200 единиц. Или, если опять же брать в среднем - 1.100 шт. в год. Вопрос: покрывало ли это потребность Советского Союза? Или это все же "не очень много"? Ответ см. в графах: 1936, 1937, 1938, 1939, 1940.

Не, не "эффективным менеджментом" решалась проблема (слово-то какое модное, помню мне рассказывали что в одном из современных учебников истории так тов. Кобу кличут) - а работой на износ! Как техники, так и людей! Ибо значение фразы "использование тяжеловесных составов, безотцепочный ремонт вагонов, вождение сдвоенных поездов, переход на турную езду, когда эшелон шел от места формирования прямо к фронту без смены бригады, и, следовательно, без перерыва на сдачу-приемку локомотива и так далее". - именно таково. Но до тебя эти слова не дошли.

И да- еще раз приходится повторяться:

Первое - паровозы были, но они не соответствовали состоянию советской сети, поэтому с началом войны были угнаны на Восток.

Второе - протяженность сети сократилась более чем на 60%. Для обслуживания меньшей протяженности требуется меньше паровозов. Сеть вновь возрастает - вновь требуются паровозы, которые советская промышленность не поставляет. Всю потребность покрывают поставками из США.

Дошло?

 

ай да шлягер, ох и тролль, врать - это видимо в крови. то вопил, что 1940 год - пик производства, соврал, уличили, очередной раз, теперь еще и с математикой не дружишь ни разу. за период 1928 по 1940 год в среднем почти по тысяче локомотивов производилось, " матетик" или теперь новый способы средне арифметическое вычислять, гвоздь сезона виимо, так же как и с порядками))))

шлягер, немцы" поставили" столько же паровозов, сколько и по ленд-лизу, какая позиция у Соколова на этот момент? нельзя принижать вклад противника в подвижный ж\д состав)))

на всякий случай 2200 это примерно 10% от локомотивного парка НКПС СССР, хочешь сказать на 10 % выехали? не задолбались паровозики? с 1944 года то перевозки осуществлять))) (для одаренных, коих кроме шлягера не оказалось, в посте 375 привел источники, даже не поленился скан с книжки сделать, что первые паровозы по ленд-лизу пришли только к 1 января 1944 года в советские порты)

далее, при чем тут протяженность, такое чувство, что по шлягеру все пути одноколейные у нас были. это походу очередной бестселлер, собственно войскам пофиг на протяженность, у них потребности и все. кстати, емнип во время Сталинградской битвы 2к локомотивов только в специальный резерв выведены были, а шлягер тут утверждает, что 2к ленд-лизовских локомотивов всю войну, всю страну вывозили.

в общем шлягер, единожды соврав, вера к человеку теряется, ты же напрополую врешь, у вас троллей это нормально видимо.

[RenamedUser_3016998]

20 Июн 2013 - 00:07 пользователь Schlager сказал:

1) А я вот лично Сталину не доверяю Совсем. Ибо врал он постоянно, тогда, когда ему это было нужно.

Модно? Не знаю, не слежу. Но, не заметно. В данном случае, по отношению к Сталину, ты точно, однозначно, не прав.

 

У Яковлева

"Один из лучших биографов Ф. Рузвельта, американский профессор Варне, в книге, вышедшей в 1970 году, живо описал общее настроение руководителей западных союзников на рубеже 1941/42 года:

«В первый день нового года президент сидел с Черчиллем и группой лиц за обеденным столом. Заговорили о России. В то время немцы и русские сцепились в критической борьбе к западу от Москвы. Рузвельт не мог переговорить по военным делам Черчилля, бывшего военным министром в правительстве Ллойд Джорджа еще в первую мировую войну. Сообщения с русского фронта напомнили Черчиллю времена, когда он руководил английскими интервенционистскими войсками, сражавшимися против молодого большевистского режима. Тогда его армии продвинулись до Тулы, непосредственно южнее Москвы. Но теперь, заявил Черчилль, он прощает русских прямо пропорционально количеству гуннов, которых они убивают.

— А простили ли они вас? — спросил резкий Гопкинс.

— Пропорционально количеству танков, которые я им посылаю, — сказал Черчилль.

Рузвельт не согласился, заметив, что не думает, чтобы русские простили. Вероятно, он был прав».

Американский президент был недалек от истины: вооружения Советский Союз получал от союзников ничтожно мало. Как размеры помощи, так и методы ее предоставления в 1942 году [349] никак не соответствовали внушительным заявлениям, которые разносились радиостанциями Би-би-си.

Маршал Советского Союза Г. К. Жуков вспоминает, как в 1942 году на заседании в Кремле Сталин возмущенно сказал: «Десятки, сотни тысяч советских людей отдают свою жизнь в борьбе с фашистами, а Черчилль торгуется из-за двух десятков «харрикейнов». А их «харрикейны» — дрянь, наши летчики не любят эту машину...»

То, что Советский Союз несет основное бремя войны, не вызывало ни у кого сомнений. Простые люди на Западе делали отсюда вывод — необходимо помочь советскому народу, сражающемуся за свободу всего мира. Эту самоочевидную истину помнили и. в правительственных ведомствах западных союзников. В начале апреля 1942 года Рузвельт писал Черчиллю:

«Ваш и мой народы требуют создания фронта, чтобы ослабить давление на русских. Наши народы достаточно мудры, чтобы усмотреть — сегодня русские убивают больше немцев и уничтожают больше немецкого снаряжения, чем наши страны, вместе взятые».

Выводы? 6 мая 1942 года Рузвельт пишет американскому командующему в Австралии генералу Д. Макартуру:

«С точки зрения большой стратегии в наступающую весну и лето ясен простой факт: русские армии убивают больше нацистов и уничтожают больше вражеского снаряжения, чем все остальные 25 Объединенных Наций, вместе взятые».

Установив самоочевидную закономерность, западные союзники доверили Красной Армии защищать мировую цивилизацию в одиночестве."

 

Зачем Сталину врать на заседании в Кремле?

http://airaces.narod...l9/strelnk1.htm

"С этим истребителем я познакомился заочно ещё до войны, когда учился в Таганрогском авиационном техникуме. На уроке английского мне досталась для перевода статья из иностранного журнала. Как раз там шла речь о "Харрикейне". По характеристикам, приведённым в журнале, английский истребитель мне понравился. Скорость у него была около 550 километров в час, на вооружении имелось 8 пулемётов. Подумал тогда: "Вот бы полетать на таком самолёте !"

Но когда я стал летать на нём в 1942 году, "Харрикейн" можно было считать уже вчерашним днём в авиации."

Стрельников Василий Поликарпович - советский военный летчик.

Или тута

http://www.nnre.ru/t...2007_05/p15.php

Вот отзыв о «Харрикейне» И Н. Степаненко из 4-го иап: «Самолет тяжелый и скорее напоминает штурмовик, чем истребитель…». А вот как отреагировал командир 485-го иап Г.В Зимин на результат учебного боя с Р-39 во время обучения в Иванове: «С таким же успехом я мог бы, увы, драться с «Аэрокоброй», сидя верхом на птеродактиле»

 

Наши летчики обноружили у этого истребителя и вполне определенные достоинства. Несмотря на некоторую громоздкость, самолет оказолся прост и послушен в пилотировании Невелика было нагрузка на ручку, эффективны триммеры рулей. «Харрикейн» легко и устойчиво выполнял различные фигуры, будучи вполне доступен летчикам средней квалификации, что было немаловожно в условиях военного времени. Понравилась нашим пилотам и просторная кабина с хорошим обзором. Большим плюсом являлось полная радиофикация поступивших «Харрикейнов» (напомню, что на советских истребителях того времени передатчики полагалось ставить на каждый третий самолет, а в действительности и это не выполнялось). И А. Коберов вспоминал: "Радио великолепно работает, как домашний телефон, ни шуму, ни треску". Но английские рации работали на батарейном питании (хотя на самолете устанавливался аккумулятор), и зимой, особенно но севере, их заряда хватало лишь на 1,5-2 часа роботы, как их ни укутывали наши механики.

 

Spoiler

Всего зо 1941 i. в СССР успели прибыть 484 «Харрикейнов.

Первые же случаи боевого применения английских истребителей на фронте выявили большое количество недостатков.

Больше всего нареканий вызыволо вооружение – 8-12 пулеметов калибра 7,69 мм не наносили су щественного ущерба хорошо забронированным и достаточно «живучим» немецким самолетам. Вот характерный пример: в январе 1942 г. три «Харрикейна» IIB из 191-го полка 10 минут преследовали разведчик Юнкерс Ju 88, непрерывно поливая его огнем, но так и не сбили. Надежность работы вооружения также была невысокой. На холоде замки пулеметов, расположенных в крыле, часто замерзали, и самолет оказывался небоеспособным. Слабость вооружения иногда заставляла летчиков прибегать к тарану.

31 моя 1942 г. известный впоследствии ас Амет-Хан Султан, расстреляв все патроны, таранил своим «Харрикейном» немецкий бомбардировщик Ju 88. Истребитель ударился о немецкий бомбардировщик снизу, крыло вражеской машины смяло фонарь «Харрикейна», зажав пилота в кабине. Амет-Хану удалось отжать фонарь руками, а затем выпрыгнуть из покореженной машины.

Не вызывали большого восторга и летные характеристики британского самолето. По данным испытаний, оперативно проведенных в НИИ ВВС, по скорости машина занимала промежуточное положение между И-16 и Як-1. Своему основному противнику на Севере, немецкому Bf 109Е, он уступал в скорости на малых и средних высотах (на 40-50 км/ч) и в скороподъемности. Лишь на высотах 6500-7000 м их возможности становились примерно равными. При пикировании громоздкий «Харрикейн» «парашютировал», что не позволяло ему быстро разгоняться. Правда, в актив ему можно было записать небольшой радиус разворота, достигавшийся за счет малой нагрузки на крыло, что позволяло вести бои на горизонталях.

Весьма неудачно, с советской точки зрения, было сконструировано шасси. Несмотря на достаточно заднюю центровку, капотажный угол был всего 24° с учетом торможения, в то время как наш НИИ ВВС определял минимум в 26,5°. Он становился еще меньше по израсходовании боеприпасов и горючего. Поэтому при посадке на неровный грунт полевых аэродромов опасность скопотировогь было очень высоко. При этом, в первую очередь, ломались деревянные лопасти винта «Ротол»; в отличие от металлических, ремонту они почти не поддавались.

Скапотировать «Харрикейн» мог и при рулежке. У этого истребителя была неприятная склонность поднимать хвост при работающем моторе (аналогичное свойство наблюдалось и у отечественных «Яков»). Чтобы предохранить машину от неприятностей, нередко но заднюю часть фюзеляжа сажали одного-двух механиков. Иногда они не успевали вовремя спрыгнуть и поневоле поднимались в небо. В 151-м крыле таким образом разбили один самолет, причем погибли два механика, и был ранен летчик.

Боеспособность «Харрикейнов» снижалось и вследствие нехватки запчастей. Самым большим дефицитом были деревянные пропеллеры «Ротол». Они не только ломались при капотировании, растрескивались от попадания пуль, но и повреждались подсасываемыми но взлете камнями. Временами из-за винтов до 50% поставленных самолетов стояло «но приколе». В конечном итоге, в марте-апреле 1942 г. в Советском Союзе наладили выпуск запасных полостей к английским винтам.

Временами потеря боеспособности «Харрикейнов» достигало ужасающего уровня. Весной 1942 г. из-за отсутствия ряда деталей и узлов из 18 самолетов 488-го иап в воздух могли подняться лишь два. А в ноябре того же года 122- я иад, прикрывавшая Мурманск, из 69 своих самолетов могла росситывать лишь на три боеспособных истребителя.

Осваивая английские машины, советский персонал столкнулся с непривычными милями, футами и галлонами, нанесенными на шкалах приборов. Необычна была и «ломающаяся» ручка управления – ко всему этому нужно было привыкнуть.

Однако не стоит выставлять «Харрикейн» лишь в черном свете. Наши летчики обноружили у этого истребителя и вполне определенные достоинства. Несмотря на некоторую громоздкость, самолет оказолся прост и послушен в пилотировании Невелика было нагрузка на ручку, эффективны триммеры рулей. «Харрикейн» легко и устойчиво выполнял различные фигуры, будучи вполне доступен летчикам средней квалификации, что было немаловожно в условиях военного времени. Понравилась нашим пилотам и просторная кабина с хорошим обзором. Большим плюсом являлось полная радиофикация поступивших «Харрикейнов» (напомню, что на советских истребителях того времени передатчики полагалось ставить на каждый третий самолет, а в действительности и это не выполнялось). И А. Коберов вспоминал: "Радио великолепно работает, как домашний телефон, ни шуму, ни треску". Но английские рации работали на батарейном питании (хотя на самолете устанавливался аккумулятор), и зимой, особенно но севере, их заряда хватало лишь на 1,5-2 часа роботы, как их ни укутывали наши механики.

Следует учесть, что значительная часть «Харрикейнов» прибыла в Советский Союз в конце 1941 – начале 1942 г., когда ВВС нашей страны испытывали острую нехватку самолетов Эвакуированная но Восток промышленность уменьшила их выпуск и не покрывало даже потерь на фронте. Из гражданской овиации, учебных частей и аэроклубов изымали изношенные, часто уже снятые с вооружения машины и отправляли их на фронт. По сравнению с И-15бис и, тем более, с И-5, «Харрикейн» выглядел чудом современной техники.

Но даже с учетом всех плюсов итог был однозначен – в конце 1941 г. «Харрикейн» значительно уступал истребителям противника. Поэтому, после получения этих машин, их начали переделывать по своему разумению, стараясь если не устранить, то хотя бы смягчить основные недостатки английского истребителя.

Уже осенью 1941 г. в 78-м иап по предложению его командира Б.Ф. Сафонова была произведено переделка полученных самолетов под советское вооружение. Вместо четырех «Браунингов» поставили два пулемета УБК колибра 12,7 мм с запасом по 100 патронов на ствол и добавили два держателя под 50-кг бомбы. Огневую мощь усилили также четырьмя реактивными снарядами РС-82. В январе 1942 г в 191-м иап на самолете Н.Ф. Кузнецова поставили две пушки ШВАК Подобные работы проводились и в других частях, причем повсеместно монтировались по 4-6 реактивных снарядов.

Нарекания вызывала и слабая бронезащита «Харрикейна» Поэтому штатные бронеспинки часто снимали и заменяли советскими. Это сначала делали прямо в полках (на самолете того же Кузнецова, к примеру, поставили спинку от разбитого И- 16), а затем и в заводских условиях при замене вооружения, о чем речь пойдет далее.

 

 

20 Июн 2013 - 00:07 пользователь Schlager сказал:

2) Недостатки можно найти в любой технике.

Но,  "на людской роток не накинешь платок.". Так, что не надо сравнивать иномарки автомобили и танки поставляемые союзниками. Если автомобили нравилисьто и разговоры были соответствующие. Если отдельные виды, кому то, нравились, про это говорили. Но утверждать, о наличие заговора умолчания отзывов о превосходстве и предпочтении к ленд-лизовской технике, доступно только тебе. Вся полемика крутится вокруг массы вопросов. Которые обсуждать с тобой бессмысленно. Веки остались не подняты. Кто то очертил "меловой круг" не вокруг себя, а вокруг твоего  мутного сознания, из которого оно выбратся не может. Отсюда и

20 Июн 2013 - 00:07 пользователь Schlager сказал:

А вообще, я так понимаю, что спор абсолютно бесмысленен. Кто хочет думать, что коварные американцы и англичане не желали проливать свою кровь и именно поэтому снабжали всем необходимым Советский Союз - тот так и будет думать. И никто и ничто его в этом не переубедит. Ибо так оно как-то ксенофобнее и патриотичней.

Ты ж даже то, что они сами пишут и говорят, не раз приводимое, прочитать оказался не способен. Изменено 20 июня, 2013 пользователем GHK_26

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

20 Июн 2013 - 00:58 пользователь VUMO сказал:

ай да шлягер, ох и тролль, врать - это видимо в крови. то вопил, что 1940 год - пик производства, соврал, уличили, очередной раз, теперь еще и с математикой не дружишь ни разу. за период 1928 по 1940 год в среднем почти по тысяче локомотивов производилось, " матетик" или теперь новый способы средне арифметическое вычислять, гвоздь сезона виимо, так же как и с порядками))))

шлягер, немцы" поставили" столько же паровозов, сколько и по ленд-лизу, какая позиция у Соколова на этот момент? нельзя принижать вклад противника в подвижный ж\д состав)))

на всякий случай 2200 это примерно 10% от локомотивного парка НКПС СССР, хочешь сказать на 10 % выехали? не задолбались паровозики? с 1944 года то перевозки осуществлять))) (для одаренных, коих кроме шлягера не оказалось, в посте 375 привел источники, даже не поленился скан с книжки сделать, что первые паровозы по ленд-лизу пришли только к 1 января 1944 года в советские порты)

далее, при чем тут протяженность, такое чувство, что по шлягеру все пути одноколейные у нас были. это походу очередной бестселлер, собственно войскам пофиг на протяженность, у них потребности и все. кстати, емнип во время Сталинградской битвы 2к локомотивов только в специальный резерв выведены были, а шлягер тут утверждает, что 2к ленд-лизовских локомотивов всю войну, всю страну вывозили.

в общем шлягер, единожды соврав, вера к человеку теряется, ты же напрополую врешь, у вас троллей это нормально видимо.

1) Опять коверкаешь ник.

2) Вопит здесь исключительно ваша компания троллей. Я лишь основывался на данных таблички из "секретного советского статистического сборника", которую привел автор. И именно на данных той таблички и основывался. Потом откуда-то (источник не указан) была вытащена на свет божий другая табличка из другой книжки. И брошено глупейшее обвинение во лжи, потому как де "я не мог этого не знать".

3) Собственно, захваченные у немцев паровозы к поставкам по Ленд-лизу не имеют никакого отношения, равно как и захваченные немцами у нас, но поскольку цифры примерно сопоставимые, то придется рассмотреть несколько подробнее.. Согласно данным Клауса Рейнгарта по октябрь 1941 года в СССР было захвачено около 1000 паровозов (данные приводились в теме Соracero). Рейнгарт пишет исключительно о битве за Москву. Данных за другие года у него нет. Я лично сомневаюсь, что к примеру, в ходе битвы за Кавказ с 25 июля по 31 декабря 1942 немцами было захвачено меньшее количество паровозов. Что же касается поступивших в НКПС в общей сложности (читай: за всю войну) 2100 трофейных паровозов серий 55, 56 и 57, то машины, выпущенные до Первой Мировой и в конце ХIХ века (получившие в СССР индексы 55, ТО и ТЩ соответственно), никак не сравнить с новыми, только что произведенными и поставленными по Ленд-лизу.

4) Не пришли паровозы к январю 1944, а поставлены до января 1944. Как говорят в Одессе "это таки две большие разницы!"

5) Протяженность сети имеет прямое отношение к количеству подвижного состава, необходимого для ее обслуживания.

6) Я никогда не утверждал, что 2200 ленд-лизовских паровозов "всю войну страну вывозили" - ты опять лжешь. Я лишь показывал, что количество (2200) поставленных за два года паровозов практически соответствует двухгодичному (считай: среднегодовому) выпуску СССР прямо перед войной. Ты же сам пишешь: "в среднем в год по тысяче локомотивов производилось", не так ли? Так кто лжет?

 

TUПО, тебе не надоело еще с паровозами?

Который раз предлагаю обсудить порох и взрывчатые вещества! Слабо?

Нечего вашим друзьям сталинистам-урапатриотам на сей счет сказать?

Изменено 20 июня, 2013 пользователем Гость

[Garrik__]

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

TUПО, тебе не надоело еще с паровозами?

Который раз предлагаю обсудить порох и взрывчатые вещества! Слабо?

Нечего вашим друзьям сталинистам-урапатриотам на сей счет сказать?

А смысл? Ты про паровозы-то ответить не смог, хотя САМ начал разговор на их тему.  Нахамил, заврался - теперь соскочить хочешь? Ну, сперва извинись, признай свою неправоту - потом можно продолжить разговор.

[hammerite]

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

2) Вопит здесь исключительно ваша компания троллей. Я лишь основывался на данных таблички из "секретного советского статистического сборника", которую привел автор. И именно на данных той таблички и основывался. Потом откуда-то (источник не указан) была вытащена на свет божий другая табличка из другой книжки. И брошено глупейшее обвинение во лжи, потому как де "я не мог этого не знать".

Таки мы не знакомы между собой.

Приводите собственную аргументацию, пригодную для своих выводов. Да с пруфлинками... :trollface:

Ок. Ваш вывод сделан на основе собственного незнания обсуждаемой темы.

 

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

3) Собственно, захваченные у немцев паровозы к поставкам по Ленд-лизу не имеют никакого отношения, равно как и захваченные немцами у нас, но поскольку цифры примерно сопоставимые, то придется рассмотреть несколько подробнее.. Согласно данным Клауса Рейнгарта по октябрь 1941 года в СССР было захвачено около 1000 паровозов (данные приводились в теме Соracero). Рейнгарт пишет исключительно о битве за Москву. Данных за другие года у него нет. Я лично сомневаюсь, что к примеру, в ходе битвы за Кавказ с 25 июля по 31 декабря 1942 немцами было захвачено меньшее количество паровозов. Что же касается поступивших в НКПС в общей сложности (читай: за всю войну) 2100 трофейных паровозов серий 55, 56 и 57, то машины, выпущенные до Первой Мировой и в конце ХIХ века (получившие в СССР индексы 55, ТО и ТЩ соответственно), никак не сравнить с новыми, только что произведенными и поставленными по Ленд-лизу.

Ну как то так с численностью:

Пользователь сказал:

Потери же НКПС, по данным уже упомянутой книги Куманева, были самыми тяжелыми с лета 1941 по 1 квартал 1943 года, когда паровозный парк сократился на 3900 паровозов, или на 16%. А за 1943 год парк снова вырос на 2 тысячи машин.

Конечно сравнивать немецких "овечек" и "щук" со штатовскими "емелями"- все равно что ГАЗ-66 или ЗиЛ-157 с фрейтлайнерами. Только вот и железные дороги они оченно разные... Немчик ведь не дурачек был и технику имел разную в достатке.

Да год разработки конструкции только что произведенных и поставленных машинок не забудь.

 

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

4) Не пришли паровозы к январю 1944, а поставлены до января 1944. Как говорят в Одессе "это таки две большие разницы!"

Говорят: дорога ложка к обеду.

 

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

5) Протяженность сети имеет прямое отношение к количеству подвижного состава, необходимого для ее обслуживания.

Именно. Теперь осмысли сказанное. Скажи что за паровозы прибыли из-за океана и где они использовались.

 

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

6) Я никогда не утверждал, что 2200 ленд-лизовских паровозов "всю войну страну вывозили" - ты опять лжешь. Я лишь показывал, что количество (2200) поставленных за два года паровозов практически соответствует двухгодичному (считай: среднегодовому) выпуску СССР прямо перед войной. Ты же сам пишешь: "в среднем в год по тысяче локомотивов производилось", не так ли? Так кто лжет?

Да ты кукиши в карманах показывал... А как ткнули нюхом, в твою же лужу,- хвостиком завилял.

 

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

TUПО, тебе не надоело еще с паровозами?

Который раз предлагаю обсудить порох и взрывчатые вещества! Слабо?

Нечего вашим друзьям сталинистам-урапатриотам на сей счет сказать?

Мы ведь еще разобрались до конца с паровозиками, а тебе уже надоело. Может быть ты- хочешь учиться, или тебе заранее надоело?

Есть что сказать? -Валяй, мне есть у кого спросить про метательные и бризантные.

Бирочки уже пытаемся пришить? Дык, не "сталена" ни ура в теме еще не было.  :blinky:

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

Вот они, повылазили троллики!

Как же вы смешны, господа! Значит, не надоело, стало быть с паровозами? Ну что ж. Придется опять показать вашу экономическую безграмотность. Итак:

По Ленд-лизу получено паровозов примерно столько (2200), сколько произвел СССР за 1938 и 1939 года вместе взятые (1216+1011).

Причем для сравнения берем именно  наиболее показательные года, хотя даже 928 произведенных в 1940-ом в СССР паровозов - это как сказал:

 

17 Июн 2013 - 17:22 пользователь hammerite сказал:

[/size]

Очевидно что в мирном 1940 году производство магистральных (!) локомотивов превышало аналогичное в США почти в двое. А в 41 стало не до паровозов.

(но автор того поста тогда еще не знал, что эта громкая победа СССР над капиталистическим строем не была пиком довоенного производства, позже он найдет в другой книге бо́льшую цифру за 1935 год и обвинит меня во лжи, совершенно не понятно почему)

 

Пусть будет так - пусть в 1940 "превышало". Не будем брать производство в 1940-ом цифирь в расчет. Равно как и 1930 год, в котором, например, было произведено всего 178 единиц данной техники. Мы показательно возьмем именно те предвоенные года, когда оное советское производство было большим уровня "мирного" (а на самом деле очень даже военного! для СССР) 1940-го года. И не будем брать также среднее арифметическое (500 паровозов в год), которое можно получить, если разделить число произведенных советской промышленностью (12 тысяч паровозов) на 24 года советской власти. Будем считать так: вышла советская промышленность к началу войны на среднегодовой уровень примерно в тысячу штук - оk, по нему и смотрим. Думаю, здесь возражений не должно быть.

 

Дык вот. Объем поставок паровозов из США по Ленд-лизу с середины 1943 (44) по 1945 (46) - 2200 штук. Что совершенно ясно показывает, что поставки паровозной техники по ленд-лизу полностью покрывали возможности производства этого вида техники Советским Союзом в мирное время. То бишь за те же "отчетные" два года. Что тут еще не ясно?

Изменено 21 июня, 2013 пользователем Гость

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

Может, уже к порохам и взрывчатым веществам перейдем, или как?

Все ж не 100% - как паровозов. Все ж 53%.

Вам же от этого должно быть на сердце легче, господа...

[VUMO]

21 Июн 2013 - 12:11 пользователь Schlager сказал:

Вот они, повылазили троллики!

Как же вы смешны, господа! Значит, не надоело, стало быть с паровозами? Ну что ж. Придется опять показать вашу экономическую безграмотность.

конечно, все тролли, один шлягер Д^,Артаньян, ага, такое грамотный, что осилить книжечку не может, прочитать не способен дальше вступления, а еще и показывать что-то собрался, двоешник))))

 

21 Июн 2013 - 12:11 пользователь Schlager сказал:

Итак:

По Ленд-лизу получено паровозов примерно столько (2200), сколько произвел СССР за 1938 и 1939 года вместе взятые (1216+1011).

Причем для сравнения берем именно  наиболее показательные года, хотя даже 928 произведенных в 1940-ом в СССР паровозов - это как сказал:

Пусть будет так - пусть в 1940 "превышало". Не будем брать производство в 1940-ом цифирь в расчет. Равно как и 1930 год, в котором, например, было произведено всего 178 единиц данной техники. Мы показательно возьмем именно те предвоенные года, когда оное советское производство было большим уровня "мирного" (а на самом деле очень даже военного! для СССР) 1940-го года. И не будем брать также среднее арифметическое (500 паровозов в год), которое можно получить, если разделить число произведенных советской промышленностью (12 тысяч паровозов) на 24 года советской власти. Будем считать так: вышла советская промышленность к началу войны на среднегодовой уровень примерно в тысячу штук - оk, по нему и смотрим. Думаю, здесь возражений не должно быть.

Дык вот. Объем поставок паровозов из США по Ленд-лизу с середины 1943 (44) по 1945 (46) - 2200 штук. Что совершенно ясно показывает, что поставки паровозной техники по ленд-лизу полностью покрывали возможности производства этого вида техники Советским Союзом в мирное время. То бишь за те же "отчетные" два года. Что тут еще не ясно?

Конечно ты брать цифры не будешь, если учесть, что развитие промышленности в СССР началось лет этак за 15 до начала войны, ну там курс на индустриализацию взять, а США уже из первой мировой войны вышла индустриализированная, поднявшись на военных заказах, то конечно сравнивать-то есть чего, ага.

И так на всякий случай, великий экономист гвоздь сезона полагает, что промышленность только и должна клепать паровозы, и не может предположить даже, что спад производства паровозов в 1940 году мог быть связан с получением более 7 тысяч паровозного парка от присоединенных территорий и значительной загруженностью заводов иными заказами, более важными, потому как паровозного парка в 25 к паровозов вполне хватало. Кстати, если посчитать в приведенной тобой "Истории..." там локомотивов вообще под 30 к насчитывается.

Но мне нравится, виляние хвостом, сначала заявляя, что поставки по ленд-лизу полностью покрыли потребности СССР в подвижном ж/д транспорте, теперь скатываться на количество. при том, беря самую большую циферку локомотивов известную ему, уже не поправляя авторов на 1981 локомотив, как это делал раньше. это примерно равно производству довоенному в СССР и что? как это подтверждает, что СССР войну вывезла на ленд-лизовских локомотивах? да никак, просто попытка выкрутится, опять закручивает шлягера в тенета собственной дремучести.

 

21 Июн 2013 - 12:15 пользователь Schlager сказал:

Может, уже к порохам и взрывчатым веществам перейдем, или как?

Все ж не 100% - как паровозов. Все ж 53%.

Вам же от этого должно быть на сердце легче, господа...

тролль, ты с паровозами себя уже показал, смысл с тобой о чем-то еще разговаривать?ты не разбираешься в вопросах, откровенно врешь и искажаешь источники, троллишь оппонентов.  100% паровозного парка поставленные по ленд-лизу - это конечно сильно сказано, переплюнет все  твои опусы выше))))

[VUMO]

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

1) Опять коверкаешь ник.

не, шлягер, не коверкаю, как ты назвался, так тебя и называю, кто ж виноват, что бестселлер не знаток немецкого, но если настаиваешь, могу тебя по транскрипции называть - шляга. Это кстати, ты мой ник коверкаешь, но от вас от троллей иного ожидать не приходится)))

 

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

2) Вопит здесь исключительно ваша компания троллей. Я лишь основывался на данных таблички из "секретного советского статистического сборника", которую привел автор. И именно на данных той таблички и основывался. Потом откуда-то (источник не указан) была вытащена на свет божий другая табличка из другой книжки. И брошено глупейшее обвинение во лжи, потому как де "я не мог этого не знать".

всякий кто не согласен  с гвоздем сезона - тролль, конечно, ведь наша компания способна свои заявления обосновать, а шлягер не может, не написали кошерных книжек, в которых фантазии шлягера подтверждаются. хотя нет, написали, Соколов тоже фантазер, такой же как шлягер, ну или шлягер - как Соколов. А на лжи тебя неоднократно поймали, уличили и опровергли, так что невинность можешь не строить тут))))

 

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

3) Собственно, захваченные у немцев паровозы к поставкам по Ленд-лизу не имеют никакого отношения, равно как и захваченные немцами у нас, но поскольку цифры примерно сопоставимые, то придется рассмотреть несколько подробнее.. Согласно данным Клауса Рейнгарта по октябрь 1941 года в СССР было захвачено около 1000 паровозов (данные приводились в теме Соracero). Рейнгарт пишет исключительно о битве за Москву. Данных за другие года у него нет. Я лично сомневаюсь, что к примеру, в ходе битвы за Кавказ с 25 июля по 31 декабря 1942 немцами было захвачено меньшее количество паровозов. Что же касается поступивших в НКПС в общей сложности (читай: за всю войну) 2100 трофейных паровозов серий 55, 56 и 57, то машины, выпущенные до Первой Мировой и в конце ХIХ века (получившие в СССР индексы 55, ТО и ТЩ соответственно), никак не сравнить с новыми, только что произведенными и поставленными по Ленд-лизу.

опять, опять лжеумозаключения шлягера, боевик не может понять, что поддтверждать свои слова надо. Этот вопрос был освещен уже, у тебя с памятью проблемы, я тебе уже советовал - перечитай. хотя чукча не читатель, чукча - писатель, дальше предисловия или аннотации книжку осилить для шлягера трудновато, вот и попадает в просак постоянно. Паровозы захваченные у немцев поступили вовремя, это самое главное и смогли принять участие в переломных сражениях 1943 года, а ленд-лизовские не смогли, хотя ты ж источники источники не читаешь, сам себе фантазируешь))))

 

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

4) Не пришли паровозы к январю 1944, а поставлены до января 1944. Как говорят в Одессе "это таки две большие разницы!"

подтверждается выше сказанное, сенсация, она сама по себе сенсация, не читает, главное лишь бы написать. Там выше минимум три источника приведены о сроках поставки первой партии паровозов, но если источники не укладываются в фантазии шлягера, он эти иточники не видит и придумывает свои)) спрашивается для чего я сканировал страницу и выделял там специально? написано, черным по белому что прибыли в порты к 1 января 1944 года, но у шлягера они в переломных моментах 1943 отметиться смогли, видимо в пути где-то отличились)))

 

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

5) Протяженность сети имеет прямое отношение к количеству подвижного состава, необходимого для ее обслуживания.

эх, шлягер, он такой гвоздь сезона)))

 

 

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

6) Я никогда не утверждал, что 2200 ленд-лизовских паровозов "всю войну страну вывозили" - ты опять лжешь. Я лишь показывал, что количество (2200) поставленных за два года паровозов практически соответствует двухгодичному (считай: среднегодовому) выпуску СССР прямо перед войной. Ты же сам пишешь: "в среднем в год по тысяче локомотивов производилось", не так ли? Так кто лжет?

ты лжешь, уже неоднократно доказал, но какой апломб)))) могло бы и прокатить, однако, что написано пером, не вырубишь топором:

 

10 Май 2013 - 10:18 пользователь Schlager сказал:

союзники полностью  удовлетворяли потребность СССР в ж/д подвижном составе ..

никогда не говорил да, нет наверное не говорил, написал, подчеркнуто кстати тобой.  помнишь?

 

 

20 Июн 2013 - 07:20 пользователь Schlager сказал:

TUПО, тебе не надоело еще с паровозами?

Который раз предлагаю обсудить порох и взрывчатые вещества! Слабо?

Нечего вашим друзьям сталинистам-урапатриотам на сей счет сказать?

нда, гвоздь сезона, на большее тебя не хватает, можно было бы с нормальным человеком побеседовать и на счет порохов, можно, но не с тобой, тебе ж все божья роса, опять читать и опровергать твое откровенное вранье. не интересно.

конечно, теперь любой кто не согласен с троллем шлягером и сталинист и ура-патриот. Кстати, в патриотизме нет ничего плохого, но тебе это не понять.

Опять же, не для шлягера, очередной раз повторю: ленд-лиз - это помощь, помощь как СССР так и самим союзникам. роль его никто не приуменьшает, без него было бы значительно труднее, но не следует забывать, что поставками по ленд-лизу союзники отсрочивали собственное участие в войне, они выигрывали себе время чтоб хорошенько подготовится к противостоянию. Таким образом ленд-лиз - это взаимовыгодное сотрудничество.

[anonym_qqhptXvRc6Il]

21 Июн 2013 - 13:05 пользователь VUMO сказал:

Кстати, в патриотизме нет ничего плохого, но тебе это не понять.

Опять же, не для шлягера, очередной раз повторю: ленд-лиз - это помощь, помощь как СССР так и самим союзникам. роль его никто не приуменьшает, без него было бы значительно труднее, но не следует забывать, что поставками по ленд-лизу союзники отсрочивали собственное участие в войне, они выигрывали себе время чтоб хорошенько подготовится к противостоянию. Таким образом ленд-лиз - это взаимовыгодное сотрудничество.

Патриот — это мужик, живущий в избе с соломенной крышей, но истово гордящийся тем, что у его барина самый высокий дом во всей волости.(с)

Каким образом ленд-лиз помогал США,отсрочивать участие в войне ?

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

21 Июн 2013 - 13:03 пользователь VUMO сказал:

конечно, все тролли, один шлягер Д,Артаньян, ага, такое грамотный, что осилить книжечку не может, прочитать не способен дальше вступления, а еще и показывать что-то собрался, двоешник))))

Конечно ты брать цифры не будешь, если учесть, что развитие промышленности в СССР началось лет этак за 15 до начала войны, ну там курс на индустриализацию взять, а США уже из первой мировой войны вышла индустриализированная, поднявшись на военных заказах, то конечно сравнивать-то есть чего, ага.

И так на всякий случай, великий экономист гвоздь сезона полагает, что промышленность только и должна клепать паровозы, и не может предположить даже, что спад производства паровозов в 1940 году мог быть связан с получением более 7 тысяч паровозного парка от присоединенных территорий и значительной загруженностью заводов иными заказами, более важными, потому как паровозного парка в 25 к паровозов вполне хватало. Кстати, если посчитать в приведенной тобой "Истории..." там локомотивов вообще под 30 к насчитывается.

Но мне нравится, виляние хвостом, сначала заявляя, что поставки по ленд-лизу полностью покрыли потребности СССР в подвижном ж/д транспорте, теперь скатываться на количество. при том, беря самую большую циферку локомотивов известную ему, уже не поправляя авторов на 1981 локомотив, как это делал раньше. это примерно равно производству довоенному в СССР и что? как это подтверждает, что СССР войну вывезла на ленд-лизовских локомотивах? да никак, просто попытка выкрутится, опять закручивает шлягера в тенета собственной дремучести.

тролль, ты с паровозами себя уже показал, смысл с тобой о чем-то еще разговаривать?ты не разбираешься в вопросах, откровенно врешь и искажаешь источники, троллишь оппонентов.  100% паровозного парка поставленные по ленд-лизу - это конечно сильно сказано, переплюнет все  твои опусы выше))))

Врать и троллить, не надоело ли?

а) Когда началось  развитие промышленности в СССР вообще-то не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Но уж коль тебя это так волнует - напоминаю, что "отсталая" (по Ковалеву и др.) Российская Империя за условно тот же период произвела паровозов несколько больше высокоразвитого Советского Союза. Уже индустриализированного.

б) Я никогда не утверждал что "промышленность только и должна клепать паровозы" - ложь и тупой троллинг.

в) Мне вообще, если ты заметил наплевать на спад производства в 1940. Я беру цифры за 1938-1939 как дающие наиболее точную картину типичного, т. е. достигнутого уровня производства.

г) Я вообще никогда не утверждал что "СССР войну вывезла" (кстати, почему в женском роде?) "на ленд-лизовских локомотивах" - опять же ложь и тупой троллинг.

д) Ну, если поставки во время войны из США в объеме, полностью сопоставимым с объемом двухгодичного довоенного производства высокоразвитого мирного СССР для тебя "никак", то о чем еще можно говорить? Тролль дальше.

P.S. Тему вашей компании во главе с тобой затроллить удалось отлично, поздравляю!

[hammerite]

21 Июн 2013 - 12:11 пользователь Schlager сказал:

Вот они, повылазили троллики!Как же вы смешны, господа! Значит, не надоело, стало быть с паровозами? Ну что ж.  

Сонэчко, ответь на вопросы тебе заданные в предыдущем посте.

 

21 Июн 2013 - 12:11 пользователь Schlager сказал:

Придется опять показать вашу экономическую безграмотность.Итак:По Ленд-лизу получено паровозов примерно столько (2200), сколько произвел СССР за 1938 и 1939 года вместе взятые (1216+1011).Причем для сравнения берем именно наиболее показательные года, хотя даже 928 произведенных в 1940-ом в СССР паровозов - это как сказал:

(но автор того поста тогда еще не знал, что эта громкая победа СССР над капиталистическим строем не была пиком довоенного производства, позже он найдет в другой книге бо́льшую цифру за 1935 год и обвинит меня во лжи, совершенно не понятно почему)

Афтар знал о спаде производства локомотивов 1939 году, как и любой кто в теме. Вы можете объяснить причины этого факта? (+еще один вопрос к оставшимся без ответа)

Вы сами выбрали вариант (ложь или невежество в поднятом вами вопросе).

 

21 Июн 2013 - 12:11 пользователь Schlager сказал:

Пусть будет так - пусть в 1940 "превышало". Не будем брать производство в 1940-ом цифирь в расчет. Равно как и 1930 год, в котором, например, было произведено всего 178 единиц данной техники. Мы показательно возьмем именно те предвоенные года, когда оное советское производство было большим уровня "мирного" (а на самом деле очень даже военного! для СССР) 1940-го года. И не будем брать также среднее арифметическое (500 паровозов в год), которое можно получить, если разделить число произведенных советской промышленностью (12 тысяч паровозов) на 24 года советской власти. Будем считать так: вышла советская промышленность к началу войны на среднегодовой уровень примерно в тысячу штук - оk, по нему и смотрим. Думаю, здесь возражений не должно быть.Дык вот. Объем поставок паровозов из США по Ленд-лизу с середины 1943 (44) по 1945 (46) - 2200 штук. Что совершенно ясно показывает, что поставки паровозной техники по ленд-лизу полностью покрывали возможности производства этого вида техники Советским Союзом в мирное время. То бишь за те же "отчетные" два года. Что тут еще не ясно?

Вы путаете количество реально изготовленных паровозов с возможностью производства. И не слова не говорите о типах паровозов. От чего бы это?