Чтобы помнили...

[Greif_Arier]

господин VUMO Это ваши слова?" то бишь даже общее число уволенных из армии до 40 тысяч не дотягивают, а уж число репрессированных - тем более, смотрим далее"

 

В среде историков до сих пор нет консенсуса относительно масштабов репрессий. Эксперты отмечают, что поиск информации о точном количестве репрессированных чрезвычайно затруднителен, так как репрессии в Красной Армии осуществлялись в условиях строжайшей секретности. В результате, точные данные до сих пор неизвестны.

 

Вот списки историков и их подсчеты:

Руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН, академик Г. А. Куманев — репрессировано 50.000 офицеров.

Д.и.н. А. И. Козлов — репрессировано 45.000 офицеров.

Историк Н. М. Раманичев — репрессировано 44.000 офицеров.

Д.и.н. Д. А. Волкогонов и д.и.н. Д. М. Проэктор считают, что было репрессировано 40.000 офицеров. При этом Волкогонов отмечает, что часть из них была лишь уволена из РККА.

Д.и.н. Роберт Конквест — расстреляно или подвергнуто заключению 35.000 командиров.

Историк Исаак Дойчер — репрессировано 25.000 офицеров.

 

Я смотрю вы не академика Г. А. Куманева за основу брали

 

Исторические свидетельства:

   Нарком обороны СССР К. Е. Ворошилов 29 ноября 1938 года на заседании Военного совета при наркоме обороны СССР в своём докладе заявил, что из РККА в 1937-1938 вычищено более 40 000 человек

   Л. Д. Троцкий также дал свою оценку масштабам репрессий. В частности, 13 марта 1939 г. он писал: «Сталин истребил цвет командного состава, расстрелял, сместил, сослал около 30 000 офицеров»

 

 

Ну а это так

   Во время обсуждения планируемого нападения на СССР, часть генералов пытались убедить фюрера, что ввязываться в войну с русскими преждевременно. Ответ Гитлера был следующий

"80 % командных кадров Красной армии уничтожены. Красная армия обезглавлена, ослаблена как никогда, это главный фактор моего решения. Нужно воевать пока кадры не выросли вновь".

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем Atli_Schwamberg

[Garrik__]

02 Фев 2013 - 16:22 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

господин VUMO Это ваши слова?" то бишь даже общее число уволенных из армии до 40 тысяч не дотягивают, а уж число репрессированных - тем более, смотрим далее"

 

В среде историков до сих пор нет консенсуса относительно масштабов репрессий. Эксперты отмечают, что поиск информации о точном количестве репрессированных чрезвычайно затруднителен, так как репрессии в Красной Армии осуществлялись в условиях строжайшей секретности. В результате, точные данные до сих пор неизвестны.

 

Вот списки историков и их подсчеты:

Руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН, академик Г. А. Куманев — репрессировано 50.000 офицеров.

Д.и.н. А. И. Козлов — репрессировано 45.000 офицеров.

Историк Н. М. Раманичев — репрессировано 44.000 офицеров.

Д.и.н. Д. А. Волкогонов и д.и.н. Д. М. Проэктор считают, что было репрессировано 40.000 офицеров. При этом Волкогонов отмечает, что часть из них была лишь уволена из РККА.

Д.и.н. Роберт Конквест — расстреляно или подвергнуто заключению 35.000 командиров.

Историк Исаак Дойчер — репрессировано 25.000 офицеров.

 

Я смотрю вы не академика Г. А. Куманева за основу брали

 

Исторические свидетельства:

   Нарком обороны СССР К. Е. Ворошилов 29 ноября 1938 года на заседании Военного совета при наркоме обороны СССР в своём докладе заявил, что из РККА в 1937-1938 вычищено более 40 000 человек

   Л. Д. Троцкий также дал свою оценку масштабам репрессий. В частности, 13 марта 1939 г. он писал: «Сталин истребил цвет командного состава, расстрелял, сместил, сослал около 30 000 офицеров»

 

 

Ну а это так

   Во время обсуждения планируемого нападения на СССР, часть генералов пытались убедить фюрера, что ввязываться в войну с русскими преждевременно. Ответ Гитлера был следующий

"80 % командных кадров Красной армии уничтожены. Красная армия обезглавлена, ослаблена как никогда, это главный фактор моего решения. Нужно воевать пока кадры не выросли вновь".

Таблица не читабельна. Дай ссылку на нормальный вариант.

[VUMO]

02 Фев 2013 - 15:18 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Про сотню тысяч красноармейцев, поподробнее пожалуйста

циферки, года, литература.

 

Я не ущербный, мне и ссылочки хватит

как тут уже сказал Дуст, гугл отключили?

Начнем с великого - векипедии - http://ru.wikipedia....

 

далее Швед - http://www.hrono.ru/...8/shwed_pol.php

 

Мельников, без общих чисел, но концепцию проследить можно http://www.istpravda.ru/research/428/

А дальше, гугл тебе в помощь, пороешься, найдешь с подробностями, как не кормили, как на трупах спали, как канибализм в лагерях процветал. Хотя для "цивилизованных" европейцев - это нормально, это не считается, они ж сами умерли, их же не расстреляли. По мне, лучше б расстреляли.

А теперь блин пострадавшие.

[Greif_Arier]

Российский профессор Г. Ф. Матвеев предполагает, что в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15 % от общей численности попавших в плен). Польские профессора З. Карпус и В. Резмер утверждают, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах.

Это по первой сслылке

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем Atli_Schwamberg

[Garrik__]

Atli_Schwamberg, все данные в итоге брались на основе процитированной тебе справки.

[Greif_Arier]

02 Фев 2013 - 16:28 пользователь VUMO сказал:

как тут уже сказал Дуст, гугл отключили?

Начнем с великого - векипедии - http://ru.wikipedia....

 

далее Швед - http://www.hrono.ru/...8/shwed_pol.php

 

Мельников, без общих чисел, но концепцию проследить можно http://www.istpravda.ru/research/428/

А дальше, гугл тебе в помощь, пороешься, найдешь с подробностями, как не кормили, как на трупах спали, как канибализм в лагерях процветал. Хотя для "цивилизованных" европейцев - это нормально, это не считается, они ж сами умерли, их же не расстреляли. По мне, лучше б расстреляли.

А теперь блин пострадавшие.

Да и причем здесь первая мировая?  Где то и Путин это говорил.

 

В. В. Путин в статусе президента и премьер-министра России несколько раз делал заявления, осуждающие Катынский расстрел как преступление сталинского режима, вместе с тем высказав «личное мнение», что расстрел был местью Сталина за поражение в советско-польской войне (1921), в которой он лично принимал участие как член Реввоенсовета Юго-Западного фронта.

Ты почитай как и из за чего война началась в 19-20х гг

[Greif_Arier]

Ну и кто сказал что репрессия это обязательно расстрел?

[VUMO]

02 Фев 2013 - 16:39 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Да и причем здесь первая мировая?  Где то и Путин это говорил.

 

В. В. Путин в статусе президента и премьер-министра России несколько раз делал заявления, осуждающие Катынский расстрел как преступление сталинского режима, вместе с тем высказав «личное мнение», что расстрел был местью Сталина за поражение в советско-польской войне (1921), в которой он лично принимал участие как член Реввоенсовета Юго-Западного фронта.

Ты почитай как и из за чего война началась в 19-20х гг

Какая Первая Мировая, если речь идет о советско-польской войне?

это ты меня почитать после этого отправляешь?

При чем тут это, а при том, что прежде чем что-то требовать, в чем-то обвинять, надо самим белым и пушистым быть. Военнопленные, они и есть военнопленные, а ваши двойные стандарты уже достали. Под Катынью расстреляли, вони - на сто лет, а сгноили, так тишина. Между прочим, красноармейцы медленной смертью умирали, а поляков не мучили.

Да и расстрел был обусловлен необходимостью, кому нужна пятая колонна в стране?

[VUMO]

02 Фев 2013 - 16:50 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

А вы в курсе что эти люди писали свои труды уже в 90х гг?

а ты в курсе, что я некоторых из них читал? и что это меняет? репрессии - это не только расстрел, никто и не спорит, но если увольнение с военной службы у тебя репрессии, то блин я иду в суд, за компенсацией как невинно репрессированный ))))

[Greif_Arier]

Господи VUMO, по общавшийсь с вами, я понял что вы придерживаетесь несколько иной литературы. Ну это право ваше, где искать правды.    

 

          В любой войне каждая враждующая сторона знает, что вся совокупность права и правды принадлежит ей, а все зло - противнику. И люди умирают - каждый за свою правду.

[Greif_Arier]

02 Фев 2013 - 16:53 пользователь VUMO сказал:

Какая Первая Мировая, если речь идет о советско-польской войне? это ты меня почитать после этого отправляешь? При чем тут это, а при том, что прежде чем что-то требовать, в чем-то обвинять, надо самим белым и пушистым быть. Военнопленные, они и есть военнопленные, а ваши двойные стандарты уже достали. Под Катынью расстреляли, вони - на сто лет, а сгноили, так тишина. Между прочим, красноармейцы медленной смертью умирали, а поляков не мучили. Да и расстрел был обусловлен необходимостью, кому нужна пятая колонна в стране?

Советско-польской несколько не правильно. Советского союза тогда как бы еще не было.

 

   В ноябре 1918 года немецкие части начали выход с занятых ими территорий бывшей Российской империи.

Советская Западная армия, в задачу которой входило установление контроля над Белоруссией, 17 ноября 1918 года двинулась вслед за отступающими немецкими частями и 10 декабря 1918 вступила в Минск.  

 

   Поляки Литвы и Белоруссии создали организацию «Комитет защиты восточных окраин» (КЗВО) с боевыми подразделениями, сформированными из бывших солдат Польских корпусов, и обратились за помощью к польскому правительству.

 

Как бы конец ПМВ, ну не конец но отголоски, плавно перешли в гражданскую.

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем Atli_Schwamberg

[VUMO]

02 Фев 2013 - 17:00 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Господи VUMO, по общавшийсь с вами, я понял что вы придерживаетесь несколько иной литературы. Ну это право ваше, где искать правды.    

Я хотя бы не провозглашаю альтернативщика Мельтюхова истиной в последней инстанции ))) И кстати, читаю я все подряд, даже тебя. Только вот выводы делаю сам, а не тупо принимаю на веру все что пишут.

 

02 Фев 2013 - 17:00 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

В любой войне каждая враждующая сторона знает, что вся совокупность права и правды принадлежит ей, а все зло - противнику. И люди умирают - каждый за свою правду.

ага, правда понятие сугубо субъективное, только вот перегибать не надо, нету ангелов и не было никогда, у всех свои скелеты в шкафу, только вот увеличивать чужие и уменьшать свои - не стоит, не красиво это.

[Garrik__]

02 Фев 2013 - 17:06 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Советско-польской несколько не правильно. Советского союза тогда как бы еще не было.

Это официальное название. Твои экслюзивные имхи роли не имеют.

[Garrik__]

02 Фев 2013 - 17:16 пользователь VUMO сказал:

Я хотя бы не провозглашаю альтернативщика Мельтюхова истиной в последней инстанции )

Мельтюхов вполне компетентен при изучении истории дипломатии. Но данная статья - эпик фейл... Впрочем это признал и сам Мельтюхов.

[Greif_Arier]

Это польские историки

[Garrik__]

02 Фев 2013 - 16:32 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Российский профессор Г. Ф. Матвеев предполагает, что в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15 % от общей численности попавших в плен). Польские профессора З. Карпус и В. Резмер утверждают, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах.

Это по первой сслылке

Ну раз 18-20 тысяч - тогда всё в порядке! Поляков расстреляли больше - преступники ТОЛЬКО мерзкие совки.

[Garrik__]

02 Фев 2013 - 17:22 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Это польские историки

Российский.

[Greif_Arier]

02 Фев 2013 - 16:53 пользователь VUMO сказал:

Какая Первая Мировая, если речь идет о советско-польской войне?

это ты меня почитать после этого отправляешь?

При чем тут это, а при том, что прежде чем что-то требовать, в чем-то обвинять, надо самим белым и пушистым быть. Военнопленные, они и есть военнопленные, а ваши двойные стандарты уже достали. Под Катынью расстреляли, вони - на сто лет, а сгноили, так тишина. Между прочим, красноармейцы медленной смертью умирали, а поляков не мучили.

Да и расстрел был обусловлен необходимостью, кому нужна пятая колонна в стране?

Да и ко второй мировой это не относится

[Greif_Arier]

02 Фев 2013 - 17:26 пользователь tetrikov сказал:

Ну раз 18-20 тысяч - тогда всё в порядке! Поляков расстреляли больше - преступники ТОЛЬКО мерзкие совки.

А почему ты думаешь что виноваты все, но только не тоталитарный режим?

[VUMO]

02 Фев 2013 - 17:06 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Советско-польской несколько не правильно. Советского союза тогда как бы еще не было.

Если что так: Советская Россия, так что советско-польская война - вполне покатит(ужас, и меня еще книжки читать все подряд отправляют), ладно я то диллетант, но человек увлекающийся Мельтюховым должен знать-то, он же блин доктор исторических наук.

 

  

02 Фев 2013 - 17:06 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

В ноябре 1918 года немецкие части начали выход с занятых ими территорий бывшей Российской империи.

Советская Западная армия, в задачу которой входило установление контроля над Белоруссией, 17 ноября 1918 года двинулась вслед за отступающими немецкими частями и 10 декабря 1918 вступила в Минск.  

 

   Поляки Литвы и Белоруссии создали организацию «Комитет защиты восточных окраин» (КЗВО) с боевыми подразделениями, сформированными из бывших солдат Польских корпусов, и обратились за помощью к польскому правительству.

 

Как бы конец ПМВ, ну не конец но отголоски, плавно перешли в гражданскую.

это вы собственно где взяли-то? ничего что Советско-польская война датируется 1919-1921 годами? Так-то в принципе Вторая Мировая война отголосок Первой Мировой. В Гражданскую войну еще и переросло, ух. Гражданская война в Советской России нормально и без Польши протекала))) Ну коль издалека хочешь взять, так с Речи Посполитой начинай)))

И там на всякий случай опять же, поляки нифига не пострадавшая сторона. Пилсудский хотел Польшу в границах 1772 года, советы - хотели хотя б царские границы вернуть))) Вот и встретились два желания, это кстати, если что там территории по Брестскому миру немцам должны были быть, а их поляки заняли, добросовестно, по праву сильного, на тот момент.

Так что там отголосок ну очень отголосок, от первой мировой, а так чисто территориальный спорчик. Но  нашему спору это отношения не имеет. Ибо не знал тогда еще Пилсудский, как Польшу Германия заимеет, а территориальные приобретения, вернутся тем у кого приобретены были.