Чтобы помнили...

[VUMO]

02 Фев 2013 - 07:16 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

да в 1940 он был начальник штаба ОКВ но генерал-полковника он получил в 44-м. Но видите ли, на данный момент он нам известен как начальник штаба ОКВ генерал-полковник А. Йодль.

Отличная попытка отмазаться, но... Видишь ли для историка такой промах со званием - ну не смертелен, но довольно все таки плюха, далее, лично о твоем знании, А. Йодль никогда не был начальником штаба ОКВ. Никогда, это то есть вообще никогда, с 1939 года по 1945 года Йодль был начальником оперативного управления(отдела)(в разных источниках по разному). Вот это уже ошибочка так ошибочка.

Немного потрафлю товарищам из Беларуси, к примеру "Полная энциклопедия немецкой армии 1933-1945 гг. Молот Войны" под редакцией Д.А. Тарасова, г. Минск указывает, что Йодль был всю войну начальником оперативного отдела, и со званием у них нормально, они его правильное звание называют, а в скобках указывают, что позднее он стал генерал-полковником.

далее всеми любимая википедия: с 27 августа 1939 года - вновь начальник оперативного управления штаба вермахта;

"Энциклопедия Третьего Рейха" - Альфред Йодль - начальник оперативного отдела ОКВ;

Еще иногда мелькает, что он был "начальником Штаба оперативного руководства ОКВ" ("Советская военная энциклопедия", "Кто был кто в Третьем рейхе. Биографический энциклопедический словарь"), однако это не правильно на мой взгляд, ибо различные руководства создаются для временного решения конкретных задач. Но тут главное одно, начальником Штаба ОКВ Альфред Йодль не был никогда.

 

02 Фев 2013 - 07:16 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

По поводу Мельтюхова.

 

Мельтюхов - очевидный историк и список его публикаций, а также учёная степень говорят об этом лучше всякого АИ.

В наиболее известной своей работе («Упущенный шанс Сталина»[1]) он выдвигает концепцию, согласно которой в 1941 г. и Германия, и СССР, не зная о планах друг друга, готовили нападение на противоположную сторону.

   «Первоначально вермахт готовил вторжение на 16 мая, а Красная Армия — на 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе»

 

По поводу что только Мельтюхов "не" правду пишет, то есть вот такие данные:

Я не говорил, что только Мельтюхов неправду пишет, в отличие от тебя, ты же утверждал, что именно только и он пишет. Я тебе продемонстрировал что на глубокий анализ и на глубину изучения вопроса он как минимум претендовать не может, ибо... ну там выше написал, и собственно для историка со званием, это по-моему недопустимо, я б еще подобное понял у Резуна или того же Старикова, но не у доктора исторических наук.

 

  

02 Фев 2013 - 07:16 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

По данным статьи Н. Золотова и И. Исаева "Боеготовы были…" (ВИЖ, №11, 1993 г.), на июнь 1941 года в составе РККА числилось 23 106 танков. То есть за 12 лет, прошедших с момента начала серийного выпуска в СССР танков, было списано всего около 5000 единиц.

 

   В монографии "Гриф секретности снят..." приводят цифру в 22 600 танков в Красной Армии на июнь 1941 г.  Н. Мельтюхов в книге "Упущенный шанс Сталина" приводит данные с раскладкой по военным округам, опираясь на архивные документы РГАСПИ. По этим данным в РККА имелось 25479 танков, из них 881 находились на складах и рембазах.

 

   Коллектив авторов книги "Отечественные бронированные машины. ХХ век" в таблице на странице 8 второго тома приводит цифру 25 850 танков, из которых 42 находились на складах, а 629 - вообще непонятно где. Но в данное количество (25 850) машин входила вся техника изготовленная на танковой базе - в том числе тягачи, БРЭМ, саперные танки, транспортеры боеприпасов, телетанки и различные экспериментальные машины.

 

   Наконец, в докладе начальника ГАБТУ генерал-лейтенанта Федоренко Главному совету РККА "О состоянии обеспечения автобронетанковой и транспортной техникой Красной Армии на 1 июня 1941 года", названа цифра 23 262 танков и танкеток, из них 4721 вооруженных только пулеметами калибра 7,62-мм. Видимо, это и есть наиболее достоверный и окончательный источник информации в этом вопросе:

  

"...На 1.06.41г. состоит в наличии:

КВ    545

Т-34    969

БТ-2,5,7   7550*

Т-26    10057**

Т-40    147

Т-37,38 3460

Т-35    59

Т-28    481

ВСЕГО   23262

* Из них 594 БТ-2.

** Из них 2-х баш. - 1261; СУ-5 - 28 и 1137 огнем..."

 

Количество боеспособных танков Красной Армии на момент начала ВОВ также остается предметом ожесточенных споров. Известно, что танки в РККА по своему состоянию делились на 4 категории.  Согласно данным, впервые опубликованным еще в 1961 году, из числа машин старых марок вполне боеспособными (1-я и 2-я категории) были только 27%, еще 44% требовали среднего ремонта (3-я категория) и 29% - капитального ремонта (4-я категория). Н. Золотов и И. Исаев приводят совершенно другие цифры - 80,9% исправных танков всех марок и 19,1% машин, требующих среднего и капитального ремонта. В приграничных округах количество неисправных машин составляло 17,5%, а во внутренних округах - 21,8%.

В  докладе начальника ГАБТУ генерал-лейтенанта  Федоренко Главному совету РККА  "О состоянии обеспечения автобронетанковой и транспортной техникой Красной Армии на 1 июня 1941 года" указано и число танков в РККА требующих капитального ремонта - 2293 единиц, и среднего ремонта - 2155. Что составляет 9,9 и 9,3% соответственно.

Так или иначе, но к 1 июня 1941 года в пяти приграничных военных округах числилось 12 780 танков и танкеток, из которых было исправно примерно 10 500 единиц. По данным коллектива авторов "Отечественных бронированных машин" среди них было 469 танков КВ и 850 Т-34, 51 Т-35 и 424 Т-28. С 31 мая по 21 июня заводами было отгружено и отправлено в войска еще 41 КВ и 238 Т-34, но сколько из них успело добраться до границы к 22 июня - неизвестно.

 

ПРОШУ НЕ РАЗВОДИТЬ СРАЧЬ, А ПРЕДОСТАВИТЬ ВАШУ ИНФОРМАЦИЮ ПО ПОВОДУ НЕ СОГЛАСИЯ СО МНОЙ, если все же такие остались.

А что вы хотите чтоб вам опровергли? Вы ж сами привели множество данных, особенно данные по списанию, даже Вермахт с 33 года списал танков больше, чем РККА(по-моему в процентном соотношении), но не суть важно, вы ж сами и опровергаете утверждения того же Мельтюхова, с таким хламом на вооружении Сталин собирался напасть на Германию? Зачем тогда Жуков у него требовал до конца года 16000 новых танков? Наверное именно для того, чтоб этот хлам заменить и создать боеспособные части. Ну и опять же, как правильно сказал hubaduy, считаем только танки в отрыве от всего, что явно не может являться показателем. В соседней теме другой товарищ предлагает вообще танки побоку пустить, только самолеты и артиллерия. Про взаимодействие вы я так понимаю не слыхали, и не сможете ответить почему танки отсеченные от пехоты возвращаются назад.

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем VUMO

[Greif_Arier]

29 Янв 2013 - 12:08 пользователь KaPguHaJI сказал:

печальные факты, что и говорить...

не реально добиться равных потерь в живой силе, когда в одной армии солдаты вооружены автоматическим оружием, а в другой трехлинейка одна на двоих !!

Вооружение СССР перед началом Великой Отечественной войны соответствовало запросам того времени. Магазинная винтовка Мосина обр. 1891г калибра 7.62 мм была единственным экземпляром неавтоматического оружия.  Эта винтовка прекрасно зарекомендовала себя в ВОВ и находилась на вооружении СА до начала 60-х годов.

Параллельно  с винтовкой Мосина советская пехота оснащалась самозарядными винтовками Токарева:  СВТ-38 и у усовершенствованной в 1940 году СВТ-40.  Также в войсках присутствовали автоматические винтовки Симонова (АВС-36) – в начале войны их количество насчитывалось почти 1,5 млн. единиц.

Присутствие такого огромного числа автоматических и самозарядных винтовок  перекрывал  недостаток пистолетов-пулемётов (только в начале 1941 г. началось производство ПП Шпагина, ППШ-41, который надолго стал эталоном надёжности и простоты).

[Greif_Arier]

02 Фев 2013 - 10:33 пользователь VUMO сказал:

Отличная попытка отмазаться, но... Видишь ли для историка такой промах со званием - ну не смертелен, но довольно все таки плюха, далее, лично о твоем знании, А. Йодль никогда не был начальником штаба ОКВ. Никогда, это то есть вообще никогда, с 1939 года по 1945 года Йодль был начальником оперативного управления(отдела)(в разных источниках по разному). Вот это уже ошибочка так ошибочка.

Немного потрафлю товарищам из Беларуси, к примеру "Полная энциклопедия немецкой армии 1933-1945 гг. Молот Войны" под редакцией Д.А. Тарасова, г. Минск указывает, что Йодль был всю войну начальником оперативного отдела, и со званием у них нормально, они его правильное звание называют, а в скобках указывают, что позднее он стал генерал-полковником.

далее всеми любимая википедия: с 27 августа 1939 года - вновь начальник оперативного управления штаба вермахта;

"Энциклопедия Третьего Рейха" - Альфред Йодль - начальник оперативного отдела ОКВ;

Еще иногда мелькает, что он был "начальником Штаба оперативного руководства ОКВ" ("Советская военная энциклопедия", "Кто был кто в Третьем рейхе. Биографический энциклопедический словарь"), однако это не правильно на мой взгляд, ибо различные руководства создаются для временного решения конкретных задач. Но тут главное одно, начальником Штаба ОКВ Альфред Йодль не был никогда.

 

 

 

Я не говорил, что только Мельтюхов неправду пишет, в отличие от тебя, ты же утверждал, что именно только и он пишет. Я тебе продемонстрировал что на глубокий анализ и на глубину изучения вопроса он как минимум претендовать не может, ибо... ну там выше написал, и собственно для историка со званием, это по-моему недопустимо, я б еще подобное понял у Резуна или того же Старикова, но не у доктора исторических наук.

 

  

 

А что вы хотите чтоб вам опровергли? Вы ж сами привели множество данных, особенно данные по списанию, даже Вермахт с 33 года списал танков больше, чем РККА(по-моему в процентном соотношении), но не суть важно, вы ж сами и опровергаете утверждения того же Мельтюхова, с таким хламом на вооружении Сталин собирался напасть на Германию? Зачем тогда Жуков у него требовал до конца года 16000 новых танков? Наверное именно для того, чтоб этот хлам заменить и создать боеспособные части. Ну и опять же, как правильно сказал hubaduy, считаем только танки в отрыве от всего, что явно не может являться показателем. В соседней теме другой товарищ предлагает вообще танки побоку пустить, только самолеты и артиллерия. Про взаимодействие вы я так понимаю не слыхали, и не сможете ответить почему танки отсеченные от пехоты возвращаются назад.

"однако это не правильно на мой взгляд" а кто сказал что что ваз взгляд кого то заинтересует кроме этого форума?  Да на счет штаба это моя опечатка, правильно руководства. Тут ты конечно прав. Но все же вот краткая статья по поводу Йодля.   Альфред Йодль (нем. Alfred Jodl; 10 мая 1890, Вюрцбург, Бавария, Германская империя — 16 октября 1946, Нюрнберг, Бавария) — военный деятель Германии. Начальник Штаба оперативного руководства Верховного командования вермахта, генерал-полковник (с 1 февраля 1944). 7 мая 1945 года подписал Акт капитуляции Германии. Рассматривался Нюрнбергским трибуналом как один из главных военных преступников и по решению суда был повешен.

 

Я не утверждал что только он пишет, Я сказал что ни только он. Ну и привел еще некоторых деятелей. А вот доклад одной исторической личности" в докладе начальника ГАБТУ генерал-лейтенанта Федоренко Главному совету РККА "О состоянии обеспечения автобронетанковой и транспортной техникой Красной Армии на 1 июня 1941 года", названа цифра 23 262 танков и танкеток, из них 4721 вооруженных только пулеметами калибра 7,62-мм". Видимо, это и есть наиболее достоверный и окончательный источник информации в этом вопросе

 

Вы ж сами привели множество данных, особенно данные по списанию, даже Вермахт с 33 года списал танков больше, чем РККА(по-моему в процентном соотношении),

Данных по списанию я не приводил

вы ж сами и опровергаете утверждения того же Мельтюхова, с таким хламом на вооружении Сталин собирался напасть на Германию?

А то что германия, напала с танковым хламом, это вас не удивляет?

считаем только танки в отрыве от всего, что явно не может являться показателем. В соседней теме другой товарищ предлагает вообще танки побоку пустить, только самолеты и артиллерия.

Про стрелковое оружие я написал чуть выше, сейчас поищу про самолеты

Про взаимодействие вы я так понимаю не слыхали, и не сможете ответить почему танки отсеченные от пехоты возвращаются назад.

Главная тактическая ошибка  наших войск состояла в неслаженном взаимодействии  разных родов войск: пехоты, танков, авиации и артиллерии. Пехота не следовала по огневому направлению артиллерии, отрывалась от танков. Эти промахи стали основной причиной  огромных потерь в начальный период войны. Помнится вы, и ваши друзья из Белоруссии доказывали что в проигрышах  на начальных этапах войны, виновато не руководство

[hubaduy]

Пользователь сказал:

Про стрелковое оружие я написал чуть выше, сейчас поищу про самолеты

Вам уже тут несколько раз написали , что оружие само по себе не воюет. Когда вы поймете простейшие вещи то наконец ?

[Greif_Arier]

Вот вам самолетики.

В конце 30-х в СССР была создана мощная научно-производственная база, способная проектировать и производить большое количество машин разных типов. В 1940 году на авиацию было истрачено 40% советского военного бюджета, а общее число авиазаводов возросло на 75%. В результате, в июне 1941 года производственная база была в полтора раза больше немецкой.

   До сих пор нет единого мнения о количественном составе советских ВВС на момент начала войны. Называются цифры по общему количеству боевых самолетов 17500-20000, из них на западной границе находился 9261 самолет (В.С. Шумихин "Советская военная авиация 1917-1941").

   в Ленинградском ВО (24 авиаполка): 1270

   в Прибалтийском ВО (19 авиаполков): 1140

   в Западном особом ВО (29 авиаполков): более 1500

   в Киевском особом ВО (32 авиаполка): 1672

   в Одесском ВО (15 авиаполков): 950

   в Дальнебомбардировочной авиации: 1346

   в ВВС Балтийского, Черноморского и северного флотов: 1338

   Из общего числа боевых самолетов 53,4% были истребителями, 41,2% - бомбардировщиками, 3,2% - самолетами-разведчиками и 0,2% - штурмовиками. Около 80% всех самолетов относились к более старым типам (И-15, И-16, СБ, ТБ-3, ДБ-3 и Р-5). С появлением новых самолетов в начале 1941 года, общее число типов машин составило 27, из которых 7 являлись модернизированными версиями (типов бомб насчитывалось 86). Все это многообразие типов затрудняло снабжение и усложняло организацию и применение воздушные частей.

   Новые истребители построили, не так уж и мало (1309 МиГ-1 и МиГ-3, 399 Як-1 и 322 Як-3, всего 2030), но они еще не были в достаточной степени освоены личным составом.

   Сравнение ВВС и Люфтваффе на 22 июня не может быть сделано, исходя просто из числа машин, что означало бы более чем двукратное превосходство ВВС.Обширный, почти двухлетний боевой опыт немецких пилотов предрешил большинство воздушных поединков. Качественное превосходство немцев дополнялось организационными преимуществами. В то время как советские авиационные части были рассредоточены по военным округам, армиям и войсковым частям, и не могли использоваться сконцентрированно, как одно целое, немецкие самолеты были сведены в воздушные флоты, каждый из которых насчитывал до 1000 машин. В результате ВВС действовали раздробленно, а Люфтваффе концентрировались для ударов по ключевым секторам и в наиболее важный момент.

Надеюсь по поводу мастерства срача не будет. Тут несомненное превосходство Люфтваффе, но только по мастерству.

[Greif_Arier]

02 Фев 2013 - 11:19 пользователь hubaduy сказал:

Вам уже тут несколько раз написали , что оружие само по себе не воюет. Когда вы поймете простейшие вещи то наконец ?

Как разтаки тут и писали что у советов 1 мосин на троих был.

[Greif_Arier]

02 Фев 2013 - 11:19 пользователь hubaduy сказал:

Вам уже тут несколько раз написали , что оружие само по себе не воюет. Когда вы поймете простейшие вещи то наконец ?

Это вы не поймете меня, я ни чего не доказываю. Мне просто важно что бы вы поняли, что в советском союзе (точнее его потенциалов) могло бы хватить на начальном этапе, что бы не пустить врага даже до Минска.

[Greif_Arier]

Просто в советских школах всем мозг промывался, что вероломно, что не была оснащена, не было ни чего.

[Greif_Arier]

Просто ответьте мне.

Разведка докладывала о скором нападении?

Не была оснащена, или не было нормальных поставок тех же боеприпасов и продовольствия.

Не было нормального оружия?

На этом в принципе все, жду выводов.

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем Atli_Schwamberg

[hubaduy]

02 Фев 2013 - 11:25 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Это вы не поймете меня, я ни чего не доказываю. Мне просто важно что бы вы поняли, что в советском союзе (точнее его потенциалов) могло бы хватить на начальном этапе, что бы не пустить врага даже до Минска.

Могло бы , может быть , если бы. Попахивает альтернативной историей. А по сути Вермахт был отмобилизован и имел стратегическую инициативу в то время как РККА  , не успевшая отмобилизоваться , размазанная в несколько эшелонов по всему фронту должна была ловить эти удары и как то останавливать.

Пользователь сказал:

Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня тренеров Дворца пионеров. Стать чемпионом мира, стуча кулаками по мясным тушам, можно только в кино «Рокки». То, что совершила РККА в 1941 г., это действительно бессмертный подвиг, это то же самое, что выстоять несколько раундов против Майка Тайсона, дравшись до этого только с такими же птенцами Дворца пионеров. РККА получила удар в недоразвернутом состоянии, пытаться остановить наступление при плотности 30–50 км на дивизию нереально. Можно только вести сдерживающие действия, откатываясь с рубежа на рубеж и разменивая время на пространство и постепенно выкусывая из войск противника по кусочку, — раз за разом держать жуткие удары Майка Тайсона и пытаться все же врезать ему в ухо при удобном случае. И задача первого раунда была выполнена. В отличие от предыдущих ораторов (Польши, Франции) РККА продержалась на ногах до гонга, проиграв по очкам (потери), но не выбыв из поединка. История РККА/СА в ВОВ — это история лондоновского «Мексиканца». Никто не ожидал, что наша страна сможет не только выстоять в поединке с Германией, но и закончить поединок финальным нокаутом на улицах Берлина. Но это было в 1945 г., а в 1941 г.:

Пользователь сказал:

Просто ответьте мне.

Разведка докладывала о скором нападении?

Не была оснащена, или не было нормальных поставок тех же боеприпасов и продовольствия.

Не было нормального оружия?

1.Разведка много чего докладывала , причем даты скакали постоянно. Точной даты никто назвать до последнего не мог.

2.Не было .

3. Ну как бы было , только толку то ? Смотрим пункт два , читаем данную мною ссылку и вспоминаем про мобилизацию.

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем hubaduy

[Greif_Arier]

Даты то может и скакали, но говорили они одно и тоже. СКОРО ВОЙНА. отсюда и не оснащенность? Когда с такой разведкой можно было поставить оружия в нормальном количестве. Но тут уж о косолапости военного руководства. Изменено 2 февраля, 2013 пользователем Atli_Schwamberg

[hubaduy]

02 Фев 2013 - 11:40 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Даты то может и скакали, но говорили они одно и тоже. СКОРО ВОЙНА. отсюда и не оснащенность? Когда с такой разведкой можно было поставить оружия в нормальном количестве. Но тут уж о косолапости военного руководства.

А теперь поставь себя на место "косолапого руководства". Мобилизация = война. Ты знаешь , что к войне страна не готова. В то же время ты получешь донесения от разведки , что вот вот нападут , но даты нападения проходят одна за другой , да среди них еще и откровенная деза попадается. Ваши мудрые действия?

[Greif_Arier]

02 Фев 2013 - 11:50 пользователь hubaduy сказал:

А теперь поставь себя на место "косолапого руководства". Мобилизация = война. Ты знаешь , что к войне страна не готова. В то же время ты получешь донесения от разведки , что вот вот нападут , но даты нападения проходят одна за другой , да среди них еще и откровенная деза попадается. Ваши мудрые действия?

Если я вам отвечу, вы в правду воспримете это всерьез?

[hubaduy]

02 Фев 2013 - 11:56 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Если я вам отвечу, вы в правду воспримете это всерьез?

К чему загадки ?

[Greif_Arier]

Косолапость проявляется не в том, что когда приспичило тогда и стали шевелиться. А проявляется еще в 30-х гг.

 

                                                      Репрессии и ошибки командования.

 

 

     Одной из главных причин являются массовые репрессии в вооруженных силах страны в 1937-1938 гг., которые лишили ее более 40 тысяч командиров, политработников, военных инженеров и специалистов. «Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что *** решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. ...Был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы», - говорит по этому поводу маршал А. М. Василевский. В конце 30’х годов были репрессированы: М. Н. Тухачевский (маршал Советского союза, участник Первой Мировой и Гражданской войны, создатель трудов, которые оказали значительное влияние на развитие советской военной науки), В. К. Блюхер (маршал Советского союза, участник Первой Мировой и Гражданской войны, руководитель Особой Дальневосточной армией до 1937 года), А. И.Егоров (маршал Советского союза, участник Первой Мировой и Гражданской войны), И. Э. Якир (командарм I ранга, участник Первой Мировой войны, Октябрьской революции и Гражданской войны) и другие.

 

          В отличие от СССР, в Германии было много полководцев, прошедших Первую Мировую войну: Х. Гудериан,  В. Кейтель, Ф. Паулюс, Э. Манштейн и.т.д.

Хотя некоторые военачальники не были репрессированы, многие из них не проявили особых способностей.

 

Среди них – маршалы СССР Ворошилов и Буденный.

 

Буденный Семен Михайлович, в феврале 1918 года сформировал конный отряд, с которым начал боевые действия против белых. Будучи блестящим кавалерийским тактиком, Буденный не обладал талантами выдающегося полководца, не мог мыслить масштабно, что сказалось во время ВОВ. После массовых чисток в армии в 1926-35 и репрессий 1930- 38 в армии сложилась ситуация, когда высшие посты оказались у выходцев из 1-й Конной армии, а Буденный и К.Е. Ворошилов сталинской пропагандой превращены в чуть ли не единственных героев Гражданской войны. Занимая высокие посты, Буденный, будучи убежденным кавалеристом и поклонником тактики гражданской войны, во многом несет ответственность за то, что руководство страны тормозило развитие танковых и моторизованных войск, а также были "положены под сукно" многие новые стратегические разработки. На всех постах Б. проявил полное отсутствие талантов полководца и неумение приспособиться к новой, изменившейся стратегии войны. В 1942 он был окончательно отстранен от командных должностей и уже никогда больше их не получал.

 

       Ворошилов Климент Ефремович за время боевых действий Ворошилов всегда отличался "чистотой" партийных взглядов, но особых успехов не добился. Вместе с С.М. Буденным был в числе главных организаторов 1-й Конной армии (ноября 1919) и стал членом РВС армии. После смерти М.В. Фрунзе Ворошилов, как верный и последовательный сторонник Сталина, был назначен им 6.11.1925 наркомом по военным и морским делам СССР и председателем РВС СССР. Ворошилов стал самым прославляемым полководцем Гражданской войны.   В авг. 1939 возглавлял советскую делегацию на переговорах с Францией и Великобританией, показал себя бездарным дипломатом. 7.5.1940, после того как после неудачных действий РККА во время советско-финской войны стало ясно, что Ворошилов абсолютно не может руководить вооруженными силами, Сталин снял его с поста наркома и сделал зам. пред. СНК СССР и пред. Комитета обороны при СНК СССР (был им до мая 1941). 10.6.1941 Сталин назначил Ворошилова главнокомандующим войсками Северо-Западного направления, но уже 31 авг. он, показав свою полную неприспособленность к руководству войсками в современной войне, был отстранен от командования. В сент. 1941 Ворошилов направлен под Ленинград командующим фронтом, потерпел сокрушительное поражение, Сталин же, узнав, что Ворошилов лично попытался вести войска в атаку, немедленно отозвал его и заменил Г.К. Жуковым. В сентябре - ноябре 1942 Ворошилов занимал чисто формальный пост главнокомандующего партизанским движением.

 

    В последующие годы урон, нанесенный кадрам, и был восполнен численно, в качественном отношении этого не произошло. Многие командные и штабные должности заняли недостаточно опытные и подготовленные люди. Оказавшись в тяжелейших условиях начального периода войны, они, естественно, допускали немало промахов.

 

     Наиболее крупные ошибки совершались в стратегическом звене руководства войсками. И многие из них - лично И. В. Сталиным, который, по оценке маршала Г. К. Жукова, и перед войной, и в начале ее имел весьма смутное представление о военном деле. Тем не менее, на протяжении свыше полутора лет (начиная с весны 1941 г.) он мало считался с мнениями военных специалистов, полагая себя единственным стратегом. Только суровая действительность осени 1942 г. поубавила его амбиции «полководца».

 

 

                                                         Вероломное нападение.

 

           Германские войска напали внезапно, нарушив договор о ненападении. Исходя из ошибочной оценки намерений фашистского руководства, Сталин запретил советскому военному командованию выполнить необходимые мобилизационные мероприятия, осуществить перегруппировку войск в приграничных округах и привести их в боевую готовность.

 

             Л. П. Берия отвергал всю информацию, поступающую от разведорганов. В своей докладной записке Сталину (21.06.41) он настаивает на отзыве и наказании посла в Берлине, Деканозова,  который уверял Советское руководство в том, что *** планировал начать наступление на СССР 22.06.41. Берия критически относится и к сообщениям  военного атташе в Германии, В. И. Тупикову,  который утверждал, что группы вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев.

 

Какие ошибки еще вам описать?

[Garrik__]

29 Янв 2013 - 12:12 пользователь Duke_Wehrmacht сказал:

А могли бы воевать вместе..например против англичан

Не могли.

[hubaduy]

Пользователь сказал:

Одной из главных причин являются массовые репрессии в вооруженных силах страны в 1937-1938 гг.

  О чем после этого можно серьезно разговаривать ?

Пользователь сказал:

Исходя из ошибочной оценки намерений фашистского руководства, Сталин запретил советскому военному командованию выполнить необходимые мобилизационные мероприятия, осуществить перегруппировку войск в приграничных округах и привести их в боевую готовность.

Я там выше уже кажется писал , что мобилизация=война ? И тем не менее лапоть Сталин таки под видом БУС провел частичную мобилизацию.

    Я всё еще жду от вас гениальных решений в сложившейся ситуации , будь вы на месте Сталина.

[Greif_Arier]

02 Фев 2013 - 12:20 пользователь hubaduy сказал:

  О чем после этого можно серьезно разговаривать ?

 

Я там выше уже кажется писал , что мобилизация=война ? И тем не менее лапоть Сталин таки под видом БУС провел частичную мобилизацию.

Я всё еще жду от вас гениальных решений в сложившейся ситуации , будь вы на месте Сталина.

а что вас не устраивает? То что быдловское правительство пол страны сгноило?

 

На месте сталина не хотел бы быть, НО все таки, если брать ваш вопрос и ответить гениально, то не совершал бы его ошибок.

Из всего вышеперечисленного

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем Atli_Schwamberg

[VUMO]

02 Фев 2013 - 11:05 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

"однако это не правильно на мой взгляд" а кто сказал что что ваз взгляд кого то заинтересует кроме этого форума?  Да на счет штаба это моя опечатка, правильно руководства. Тут ты конечно прав. Но все же вот краткая статья по поводу Йодля.   Альфред Йодль (нем. Alfred Jodl; 10 мая 1890, Вюрцбург, Бавария, Германская империя — 16 октября 1946, Нюрнберг, Бавария) — военный деятель Германии. Начальник Штаба оперативного руководства Верховного командования вермахта, генерал-полковник (с 1 февраля 1944). 7 мая 1945 года подписал Акт капитуляции Германии. Рассматривался Нюрнбергским трибуналом как один из главных военных преступников и по решению суда был повешен.

Вот в этом ты весь, взял краткое руководство и опять возвел его в абсолют. Видишь ли, я свое мнение высказываю на совокупности источников, а также пользуясь знаниями полученными еще в процессе обучения. Ты же только краткую статью  какую-то выделяешь жирным шрифтом, а чего остальные источники отринул, где он начальник оперативного управления или начальник оперативного отдела? Опять ты истину в последней инстанции провозгласить решил?

Да и не твоя это ошибка, а ошибка Мельтюхова, собственно если б чисто ты написал с самого начала такое, даже внимания бы не обратил, ибо тебе простительно, ты ж не доктор исторических наук, надеюсь.

 

02 Фев 2013 - 11:05 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Я не утверждал что только он пишет, Я сказал что ни только он. Ну и привел еще некоторых деятелей. А вот доклад одной исторической личности" в докладе начальника ГАБТУ генерал-лейтенанта Федоренко Главному совету РККА "О состоянии обеспечения автобронетанковой и транспортной техникой Красной Армии на 1 июня 1941 года", названа цифра 23 262 танков и танкеток, из них 4721 вооруженных только пулеметами калибра 7,62-мм". Видимо, это и есть наиболее достоверный и окончательный источник информации в этом вопросе

 

Вы ж сами привели множество данных, особенно данные по списанию, даже Вермахт с 33 года списал танков больше, чем РККА(по-моему в процентном соотношении),

Данных по списанию я не приводил

Видишь ли,как бы точных цифр не получится указать и опять таки истину в последней инстанции возводишь, только по одному источнику. Есть такая поговорка: "в пехоте точных цифр не существует, бывают только совпадающие". Это как раз по количеству учета, честно говоря смотрю ты за недельку подготовился, а вот лично мне лень, потому будем танцевать по памяти, ну и тем, что найду не особо затрудняясь:

генерал-майор Миренков "Военно-экономический фактор в битве под Москвой:

Пользователь сказал:

Да, это факт, что в результате допущенных промахов из имевшихся в войсках Красной армии на 22 июня 1941 года 22,6 тыс. танков к концу года осталось 2100...

эти данные он в свою очередь взял у Якушевского "Арсенал победы". и в "Гриф секретности снят" ты тоже 22600 танков приводишь, Золотов и Исаев - 23106 танков приводят. Как видишь цифорки уже другие вырисовывается, но разница то особо не большая, и к сути то по большому счету значения не имеет ибо это всего в РККА, правильно ведь? это просто в подтверждение про точные и совпадающие цифры))))

 

ну и на счет не приводил данных по списанию?

02 Фев 2013 - 07:16 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

   По данным статьи Н. Золотова и И. Исаева "Боеготовы были…" (ВИЖ, №11, 1993 г.), на июнь 1941 года в составе РККА числилось 23 106 танков. То есть за 12 лет, прошедших с момента начала серийного выпуска в СССР танков, было списано всего около 5000 единиц.

это ж ты писал.

 

02 Фев 2013 - 07:16 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

 

вы ж сами и опровергаете утверждения того же Мельтюхова, с таким хламом на вооружении Сталин собирался напасть на Германию?

А то что германия, напала с танковым хламом, это вас не удивляет?

С каким таким хламом? хламом по сравнению с чем? с КВ и Т-34 или по сравнению с т-26, которых произведено было больше 1/3 вообще от всех произведенных в СССР танков с 1930 года.

02 Фев 2013 - 07:16 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

считаем только танки в отрыве от всего, что явно не может являться показателем. В соседней теме другой товарищ предлагает вообще танки побоку пустить, только самолеты и артиллерия.

Про стрелковое оружие я написал чуть выше, сейчас поищу про самолеты

Что доказывает появление автоматических и самозарядных винтовок? Что правильно мыслили товарищи и заботились об обороноспособности государства. Сейчас вон Армату придумывают, наверняка на кого-то напасть хотели? Танки-самолеты, ничего, что протяженность границы самая большая в мире, вот союзников у юного государства рабочих и крестьян как бы нет. то бишь, хочешь выжить - делай все лучшее и больше. Как бы количество танков, винтовок, самолетов об агрессивных замыслах не свидетельствует.

02 Фев 2013 - 07:16 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Про взаимодействие вы я так понимаю не слыхали, и не сможете ответить почему танки отсеченные от пехоты возвращаются назад.

Главная тактическая ошибка  наших войск состояла в неслаженном взаимодействии  разных родов войск: пехоты, танков, авиации и артиллерии. Пехота не следовала по огневому направлению артиллерии, отрывалась от танков. Эти промахи стали основной причиной  огромных потерь в начальный период войны. Помнится вы, и ваши друзья из Белоруссии доказывали что в проигрышах  на начальных этапах войны, виновато не руководство

хм, очень интересно. А у кого в тот период это взаимодействие было налажено? У Поляков, Французов, Англичан? Кто из них смог сорвать планы Гитлера? Собственно опять таки в этом весь ты, причинами поражений и потерь явилось множество факторов, ты взял и все к одному свел, узко мыслите, товарищ. И кстати, товарищ Гальдер, на которого я тут уже ссылался пишет в своих дневниках, что нападение для Красной армии было внезапным, а как очухались малость, начались проблемы уже у Вермахта, опять же по вопросу о нападении СССР на Германию, тот же начальник Ген.Штаба ОКХ, профессиональный военный высокого ранга, пишет, что русские планировали обороняться в приграничной полосе, и там же пишет, что об этом свидетельствует. Ни о каком нападении СССР на Германию по его мнению даже не пахнет.

И винить военачальников во всех бедах - вообще в корне не правильно, назовите мне ту страну у которой на 1941 год было противоядие против тактики и стратегии Вермахта?

[VUMO]

02 Фев 2013 - 12:12 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

Косолапость проявляется не в том, что когда приспичило тогда и стали шевелиться. А проявляется еще в 30-х гг.

 

  Репрессии и ошибки командования.

 

 

Одной из главных причин являются массовые репрессии в вооруженных силах страны в 1937-1938 гг., которые лишили ее более 40 тысяч командиров, политработников, военных инженеров и специалистов. «Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что *** решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. ...Был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы», - говорит по этому поводу маршал А. М. Василевский. В конце 30’х годов были репрессированы: М. Н. Тухачевский (маршал Советского союза, участник Первой Мировой и Гражданской войны, создатель трудов, которые оказали значительное влияние на развитие советской военной науки), В. К. Блюхер (маршал Советского союза, участник Первой Мировой и Гражданской войны, руководитель Особой Дальневосточной армией до 1937 года), А. И.Егоров (маршал Советского союза, участник Первой Мировой и Гражданской войны), И. Э. Якир (командарм I ранга, участник Первой Мировой войны, Октябрьской революции и Гражданской войны) и другие.

 

  В отличие от СССР, в Германии было много полководцев, прошедших Первую Мировую войну: Х. Гудериан,  В. Кейтель, Ф. Паулюс, Э. Манштейн и.т.д.

Хотя некоторые военачальники не были репрессированы, многие из них не проявили особых способностей.

 

Среди них – маршалы СССР Ворошилов и Буденный.

 

Буденный Семен Михайлович, в феврале 1918 года сформировал конный отряд, с которым начал боевые действия против белых. Будучи блестящим кавалерийским тактиком, Буденный не обладал талантами выдающегося полководца, не мог мыслить масштабно, что сказалось во время ВОВ. После массовых чисток в армии в 1926-35 и репрессий 1930- 38 в армии сложилась ситуация, когда высшие посты оказались у выходцев из 1-й Конной армии, а Буденный и К.Е. Ворошилов сталинской пропагандой превращены в чуть ли не единственных героев Гражданской войны. Занимая высокие посты, Буденный, будучи убежденным кавалеристом и поклонником тактики гражданской войны, во многом несет ответственность за то, что руководство страны тормозило развитие танковых и моторизованных войск, а также были "положены под сукно" многие новые стратегические разработки. На всех постах Б. проявил полное отсутствие талантов полководца и неумение приспособиться к новой, изменившейся стратегии войны. В 1942 он был окончательно отстранен от командных должностей и уже никогда больше их не получал.

 

   Ворошилов Климент Ефремович за время боевых действий Ворошилов всегда отличался "чистотой" партийных взглядов, но особых успехов не добился. Вместе с С.М. Буденным был в числе главных организаторов 1-й Конной армии (ноября 1919) и стал членом РВС армии. После смерти М.В. Фрунзе Ворошилов, как верный и последовательный сторонник Сталина, был назначен им 6.11.1925 наркомом по военным и морским делам СССР и председателем РВС СССР. Ворошилов стал самым прославляемым полководцем Гражданской войны.   В авг. 1939 возглавлял советскую делегацию на переговорах с Францией и Великобританией, показал себя бездарным дипломатом. 7.5.1940, после того как после неудачных действий РККА во время советско-финской войны стало ясно, что Ворошилов абсолютно не может руководить вооруженными силами, Сталин снял его с поста наркома и сделал зам. пред. СНК СССР и пред. Комитета обороны при СНК СССР (был им до мая 1941). 10.6.1941 Сталин назначил Ворошилова главнокомандующим войсками Северо-Западного направления, но уже 31 авг. он, показав свою полную неприспособленность к руководству войсками в современной войне, был отстранен от командования. В сент. 1941 Ворошилов направлен под Ленинград командующим фронтом, потерпел сокрушительное поражение, Сталин же, узнав, что Ворошилов лично попытался вести войска в атаку, немедленно отозвал его и заменил Г.К. Жуковым. В сентябре - ноябре 1942 Ворошилов занимал чисто формальный пост главнокомандующего партизанским движением.

 

В последующие годы урон, нанесенный кадрам, и был восполнен численно, в качественном отношении этого не произошло. Многие командные и штабные должности заняли недостаточно опытные и подготовленные люди. Оказавшись в тяжелейших условиях начального периода войны, они, естественно, допускали немало промахов.

 

Наиболее крупные ошибки совершались в стратегическом звене руководства войсками. И многие из них - лично И. В. Сталиным, который, по оценке маршала Г. К. Жукова, и перед войной, и в начале ее имел весьма смутное представление о военном деле. Тем не менее, на протяжении свыше полутора лет (начиная с весны 1941 г.) он мало считался с мнениями военных специалистов, полагая себя единственным стратегом. Только суровая действительность осени 1942 г. поубавила его амбиции «полководца».

 

 

Вероломное нападение.

 

   Германские войска напали внезапно, нарушив договор о ненападении. Исходя из ошибочной оценки намерений фашистского руководства, Сталин запретил советскому военному командованию выполнить необходимые мобилизационные мероприятия, осуществить перегруппировку войск в приграничных округах и привести их в боевую готовность.

 

Л. П. Берия отвергал всю информацию, поступающую от разведорганов. В своей докладной записке Сталину (21.06.41) он настаивает на отзыве и наказании посла в Берлине, Деканозова,  который уверял Советское руководство в том, что *** планировал начать наступление на СССР 22.06.41. Берия критически относится и к сообщениям  военного атташе в Германии, В. И. Тупикову,  который утверждал, что группы вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев.

 

Какие ошибки еще вам описать?

Я в восторге. Цифорки пожалуйста по репрессиям. Вообще эти сказки уже опровергались только за последний месяц в разных темах раз этак 5.

 

02 Фев 2013 - 12:30 пользователь Atli_Schwamberg сказал:

а что вас не устраивает? То что быдловское правительство пол страны сгноило?

На месте сталина не хотел бы быть, НО все таки, если брать ваш вопрос и ответить гениально, то не совершал бы его ошибок.

Из всего вышеперечисленного

и цифорки про пол страны. и про какие его ошибки? то что из разрушенной страны индустриальную державу сделал? наверное главная ошибка)))

 

П.С.

 

Пользователь сказал:

В конце 30’х годов были репрессированы: М. Н. Тухачевский (маршал Советского союза, участник Первой Мировой и Гражданской войны, создатель трудов, которые оказали значительное влияние на развитие советской военной науки), В. К. Блюхер (маршал Советского союза, участник Первой Мировой и Гражданской войны, руководитель Особой Дальневосточной армией до 1937 года), А. И.Егоров (маршал Советского союза, участник Первой Мировой и Гражданской войны), И. Э. Якир (командарм I ранга, участник Первой Мировой войны, Октябрьской революции и Гражданской войны) и другие.

 

Кем они были в Первую Мировую? и чем Первая мировая закончилась для России? И в чем гениальность с военной точки зрения состоит у хотя бы данных людей, какой невосполнимый опыт они имели и который погиб с ними? Не отменяя вопросов поставленных ранее)))

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем VUMO