Морская немощь СССР

[Elishka_SK]

18 Ноя 2012 - 07:29 пользователь azard сказал:

Дело в том, что подавляющее большинство (вернее даже 100%) поклонников совецкой военной "мощи", необращают внимание на такие факторы - стоимость производства, и эксплуатационная надёжность.

...

Про флот вы уже читали, коснёмся тругих отраслев. :)

Что толку было в том, что РККА, в 41 году., была ПОГОЛОВНО вооруженна автоматическим оружием? Винтовками СВТ, АВС, автоматами ППД, пулемётами ДС и пистолетами ТТ???

Каждый образец, был ненадёжен в эксплуатации, сложен\дорог  в производстве, и в войсках хромала дисциплина ужода за личным оружием.

Что с того что у нас имелось 2 с лишним тысячи Т34 и КВ? Если их ресурс по мотору 100-150 часов работы.? Ремонот сложнейших дизелей, был невозможен без ИМПОРТНЫХ деталей (шведских и немецких)? Что с того что эти танки имели здоровенную 76мм пушку, если в боекомплекте почти не было ББ-снарядов? А наличные снаряды, из-за НИЗКОГО качества производства, разрушались на броне вражьих танков, ненанося видимого ущерба. Ну разве краску царапали.

И что с того, что у нас ЧИСЛИЛОСЬ за армией 450 000 грузовиков?? Если четверьть из них стояла в ПОЖИЗНЕННОМ капремонте, из-за НЕДОСТАТКА запчастей. :) А запчастей не хватало потому что в эксплуатационную норму был заложен пробед до капремонта 3,5 года. А неправильная эксплуатация приводила машины в ПОЛНУЮ негодность уже за 1,5 года. Вдобавок, изначально - ФордАА (родитель ГАЗ-АА был ОДНОТОННЫМ пикапом. А Аутокар (папа ЗИС-5)- 2,5 тонным грузовиком.

Таже беда и в авиации...Ну и что-же что самолётов было больше чем во всё остальном (воюющем кстати) мире? Если двигатели выдерживали полста лётных часов, и на свалку, если конструкция всех без исключения самолётов была перетяжелена, да и изначально страдала как конструкторскими, так и производственными дефектами. (самолёты строили вчерашние крестьяне, никем не обученные) Если взять ЛЮБОЙ наш боевой самолёт и сравнить с однокласником, наш окажется тяжелее, тихоходнее, менее вооружонным, и более ограниченным в дальности.

Вот интересно, вроде все верно, почти, но есть вопрос - а зачем вы все это пишите? Есть, конечно, ультра патриоты для которых свое всегда и априори лучше, но ваша позиция строго противоположна -  все полный УГ.

Про то, что это к судостроению не имеет прямого отношения уже молчу.

Изменено 18 ноября, 2012 пользователем ElenkaSK

[azard]

18 Ноя 2012 - 14:51 пользователь Glavstakanovec сказал:

 

Корабль, особенно крупный- штука всегда сложная и для обеспечения надежности нужны еще и обученные строители корабля и его экипаж. И тут дело не в поклонении Советам. Проблемных кораблей хватало во все времена и во всех странах.

Я как-то (скуки ради) прикинул, сколько времени занимало развитие новинок, от первых безтолковых образцов, до высоконадёжных изделий.

В общем цыфры получаются такие -15-20 лет, + - 2-3 года.

Сюда входит воспитание рабочей элиты, именно в этой области. - 15-20 лет.

Входит сюда рост опыта инженеров-конструкторов - 20-25 лет.

И только когда "звёзды сойдутся" мы наконец получаем на выходе - более-менее удовлетворительный корабль. :) построенный в ПОЛНОМ соотвествии с компетентность руководятелов. :)

Что собой представляли первые быстроходные катера Торникрофта?в 1850-е годы?? Утлые посудины, с ничтожной надёжностью. Начиная с 1880-х, его миноносцы  - верх тогдашнего совершенства. Практически недостижимый...как казалость.

"Шихау" в эти годы - компания недотыкомок, которые с трудом выжимают из баржи 12 узлов.... А спустя 20- лет, "Шихау" - мировой лидер в строительстве скороходов. Один из лидеров.

Россия, к сожалению, постоянно торомзила на пути к скороходам, аммиралам в России, почему-то франки и фунты с марками, казались предпочтительнее "деревянных". Вот и получалось - построив пару миносок в России (опытных) и выжав из них вместо проектных 19 уз, едва 13, аммралитет, тут-же поднимал хай - фсё русское *** - и бежал к иностранцам за "помощью"...не обделяя и себя валютой.   В результате, отечественные верфи прерывали работу над сложной техникой, и со следующим министером, чехарда начиналась по новой. Только с 1895 года, в России НЕПРЕРЫВНО строили миноносцы. И в результате - пик качества пришолся на...???

:)

Серия "Новиков". Огромная серия, однотипных кораблей, которые ещё и были на мировом уровне.....

...

Что мы имееем в ССеР в начале 30-х годов?

НОЛЬ, нет квалифицированных рабочих.

Нет обученных инженеров-конструкторов.

Люмпены пришедшие к власти, хорошо зачистили производственную элиту страны.

И вот мы начинаем на ровном месте. Буквально во всём. Отсчитываем 20 лет от 30-го года. И...??? Какие корабли там строятся? :) Впревые в СССР строятся корабли вполне мирового уровня. Правда "несколько" устаревшие". Но это ужо вопрос к заказчику. Не? Ведь не сами инженера, заказывали себе постройку и проектирование ?

....

И в какчестве примера - приведу ...кхм...пример... из другой области. Автомобильной.

Вот НАПРИМЕР :) возьмём Чехословакию - после развала империи, чехи не стали городить огород, не вывели под корень, рабочих-конструкторов, а оставили себе.  На память" о светлом прошлом.

И в результате - чехи обладали одном из самых развитых автопроизводств в Еуропе.

Верхнеклапанные алюминиевые двигатели, шарниры равных угловых скоростей "РЦЕПА", для переднеприводных авто, великолепные дизайнерские разработки.... Каждый год - новая модель легковушки на каждом из 4-х автозаводов. Каждые два года - новый грузовик. Каждые три года - новый двигатель....

Сколько новых легковушек поставил на конвейерв 30-е годы (о них речь) ВЕСЬ СССР? копированных - 4.

Грузовиков? - всех -6, копированных - 4.

Моторов(своих, не скопированных)? - 0

И это при том что Чехия, делала 12 500 ВСЕХ авто в год. Раз в десять меньше. Да и качество у чехов было какбе выше. МНОГОМНОГО выше.

По крайней мере, шарниры "РЦЕПА" в СССР, на СССРовском оборудовании воспроизвести так и не удалось. Пришлось станки покупать "слева". У "варягов".

[Elishka_SK]

18 Ноя 2012 - 15:33 пользователь azard сказал:

 

Все это говорит о необходимости непрерывного развития промышленности, кадров и т.д - без рывков и метаний.

[azard]

18 Ноя 2012 - 15:22 пользователь Oktaiy сказал:

.

Очень даже обращают.

Как-то не бросается в глаза. Обычный лозунг - "СССР - форевар, кто в это не верит **** "

18 Ноя 2012 - 15:22 пользователь Oktaiy сказал:

.

А у кого было сильно лучше то?

У немцев? Англичан? Американцев? Или, может быть, у финов?

И было ли лучше вообще?

И про "дисциплину ухода"- Вы лично помните, кто и как ухаживал? И можете сравнить?

:)

Самой автоматизированной армией был Вемахт. Подумать только 80 000 "Шмайссеров" :) Пардон - ЭрмаФольмер МП38. :)

18 Ноя 2012 - 15:22 пользователь Oktaiy сказал:

О каких деталях речь? Можно поподробней? Или Вы о корабельных?

Да хоть форсунки.

18 Ноя 2012 - 15:22 пользователь Oktaiy сказал:

Чёрт.

 

Проклятье.

Мы точно должны были все умереть. Однозначно!

Вот посиди за баранкой перегруженнго "ЗИСа", и точно вспонишь "лучше умереть чем так страдать".

18 Ноя 2012 - 15:22 пользователь Oktaiy сказал:

А сколько "жил" сам самолёт? В условиях военного времени? В среднем?

 

Кстати, помниться, кто-то кого-то в те суровые времена.именно по этой теме и "заложил". Не? Кого то чуть к стенке не поставили... Но потом, вроде как, разобрались? Или нет?

Самолёт жил - полотняный - 3-5 лет. Деревянный - 5-7 лет. Дюралевый - счёт идёт на десятилетия. А к стенке...И что? Помогло разве? :) Да ниразу. :)

18 Ноя 2012 - 15:22 пользователь Oktaiy сказал:

Короче прочитал, и понял:

Советская армия, была сборищем необученных и диких ***.

Вся советская техника- просто ржавая декорация.

Советские инженера- или вредители, или недоучки.

Чему вас в школе учили? Вроде читаете нормальный текст - а выводы ну совсем как у слепого мудреца, который держит слона за хобот.

18 Ноя 2012 - 15:22 пользователь Oktaiy сказал:

Вывод- те, кто просрал СССР, были ещё большими ***, дикарями и недоучками.

И не надо про "трупами завалили"- трупы были не только советские, но и буржуйских хватало.

Нуда. 3,5 млн "боевых" немцев на два фронта, и 9,5 млн (или сколько там в последней кремлёвской редакции??) "боевых" у СССР. За меньшее время и на один фронт.

[Oktaiy]

18 Ноя 2012 - 15:45 пользователь azard сказал:

Как-то не бросается в глаза. Обычный лозунг - "СССР - форевар, кто в это не верит **** "

Обычный лозунг тех, кто СССР ща, задним числом, хаит.

Будто все молчали, и никто не о чём не говорил. Ну ага. Конечно.

18 Ноя 2012 - 15:45 пользователь azard сказал:

Самой автоматизированной армией был Вемахт. Подумать только 80 000 "Шмайссеров" :) Пардон - ЭрмаФольмер МП38. :)"

Убогое и ненадёжное оружие. Имевшее кучу недостатков.

18 Ноя 2012 - 15:45 пользователь azard сказал:

Да хоть форсунки.

"

Корабельные?

А ещё приборы и манометры.

А у нас ничего этого не производили? Да? Всё покупали?

 

18 Ноя 2012 - 15:45 пользователь azard сказал:

Вот посиди за баранкой перегруженнго "ЗИСа", и точно вспонишь "лучше умереть чем так страдать".

"

Категори БСДЕ. Большой стаж. Фуры в том числе.

 

Не несите полную чушь. Если идёт речь о развитии модельного ряда, то идёт речь и о развитии грузоподьёмности отдельных модификаций.

Перегрузить машину может только человек. И само понятие "перегруз" имеет смысл только тогда, когда масса груза превышает допустимую.

 

 

18 Ноя 2012 - 15:45 пользователь azard сказал:

Самолёт жил - полотняный - 3-5 лет. Деревянный - 5-7 лет. Дюралевый - счёт идёт на десятилетия. А к стенке...И что? Помогло разве? :) Да ниразу. :)"

Вот блин.

Проблема с гугл-переводчиком?

 

Что за чушь Вы тут выше понаписали? К чему вообще?

 

18 Ноя 2012 - 15:45 пользователь azard сказал:

Чему вас в школе учили? Вроде читаете нормальный текст - а выводы ну совсем как у слепого мудреца, который держит слона за хобот,

"

А-ха-ха-ха.

Порадовало искренне.

 

18 Ноя 2012 - 15:45 пользователь azard сказал:

Нуда. 3,5 млн "боевых" немцев на два фронта, и 9,5 млн (или сколько там в последней кремлёвской редакции??) "боевых" у СССР. За меньшее время и на один фронт.

Аха-ха-ха-ха-ха!!

Ну да. И ещё 100500 изнасилованых немок))

 

Удачи Вам. Живите дальше, в столь сладостном мире собственных европейских иллюзий.

[azard]

А неширокий модельный ряд для легковушек....

Расскажи ето аммэрам, котрые на автозаводах делали танки, самолёты, боевые катера... в ОГРОМНЫХ количествах.

[Elishka_SK]

Хорошая тема. Холивар forever.

[darmoed21]

Вброс удался))

А по теме - наверняка об этом уже говорилось здесь, но повторюсь, Советскому Союзу они нафиг нужны не были.

Итак, 4 морских ТВД. Первый - Тихий океан, самый удобный для линейных кораблей, но, вот незадача, линкоры там строить просто негде (как негде строить военные  корабли и сейчас). Второй -  Северные моря, единственный нормальный путь для выхода в Атлантику, но и там судостроение только зарождалось.

Остались еще  два региона, с исторически наиболее развитым судостроением - Балтика и Черное море. Вот только зачем они на этих морях? Чтоб гонять турок, румын и т.д. хватило бы и половины тогдашнего (уже довольно раритетного) ЧФ. На Балтике вроде и противник есть (Германия), вот только смысла для наличия там линкоров нет тем более - уж очень удобна Балтика для минной войны и действий авиации. И все равно ведь пытались строить линейные корабли, просто для "понтов", и построили бы если б не война.

Но вброс действительно удался, и никакие аргументы, даже признательные показания самого товарища Сталина, добытые с помощью сеанса экзорцизма, участников местных Special Olympics не остановят)).

Изменено 18 ноября, 2012 пользователем darmoed21

[Coracero]

18 Ноя 2012 - 15:33 пользователь azard сказал:

 

А оно, всё поперечисленное, вообще до этого было?

 

Кроме Новика. Его все вспоминают. И ничего больше.

[Oktaiy]

18 Ноя 2012 - 16:13 пользователь azard сказал:

А неширокий модельный ряд для легковушек....

Расскажи ето аммэрам, котрые на автозаводах делали танки, самолёты, боевые катера... в ОГРОМНЫХ количествах.

И?

Не могли бы Вы развить мысль далее?

 

Просто мне не совсем ясно, как широкий модельный ряд легковых авто, завязан на огром количестве танков, самолётов, и , собственно, боевых катерах?

[azard]

18 Ноя 2012 - 16:08 пользователь Oktaiy сказал:

Обычный лозунг тех, кто СССР ща, задним числом, хаит.

Будто все молчали, и никто не о чём не говорил. Ну ага. Конечно.

Ну да! На кухне рядового строителя камунизьмы, кончно всплывала вся подноготная.

18 Ноя 2012 - 16:08 пользователь Oktaiy сказал:

Убогое и ненадёжное оружие. Имевшее кучу недостатков.

Повтори это на любом оружейном форуме. :) И приготовься к пи****м.

Кроме того - ни у кого лучше, всё равно НЕ БЫЛО.

18 Ноя 2012 - 16:08 пользователь Oktaiy сказал:

 

Корабельные?

А ещё приборы и манометры.

А у нас ничего этого не производили? Да? Всё покупали?

Форсунки к В2

18 Ноя 2012 - 16:08 пользователь Oktaiy сказал:

Категори БСДЕ. Большой стаж. Фуры в том числе.

 

Не несите полную чушь. Если идёт речь о развитии модельного ряда, то идёт речь и о развитии грузоподьёмности отдельных модификаций.

Перегрузить машину может только человек. И само понятие "перегруз" имеет смысл только тогда, когда масса груза превышает допустимую.

  

Снимаем с "Мерина " ВСЕ усилители, гидро заменяе на тросики. И едем.

Перегруз? Нагрузи "Газельку" на 3 тонны постоянно. Долго она проходит?

18 Ноя 2012 - 16:08 пользователь Oktaiy сказал:

Вот блин.

Проблема с гугл-переводчиком?

 

Что за чушь Вы тут выше понаписали? К чему вообще?

Ответ на вопрос. Не?

18 Ноя 2012 - 16:08 пользователь Oktaiy сказал:

А-ха-ха-ха.

Порадовало искренне.

:)

18 Ноя 2012 - 16:08 пользователь Oktaiy сказал:

Аха-ха-ха-ха-ха!!

Ну да. И ещё 100500 изнасилованых немок))

Удачи Вам. Живите дальше, в столь сладостном мире собственных европейских иллюзий.

Собссно речь не о немках. Или вам так мечтается попробовать немочку, что вы выплёскивете свои мечты на каждом форуме?

А иллюзии. :) Я реалист. Ващето. И фантомы совецкого телеелевидения (читай росийсское) ко мне не прилипают. СОВСЕМ.

[viktorych57]

В геополитике, есть такие понятия " Морская или Сухопутная державы". СССР и США договорились о разделе мира. СССР это 1\6 часть ВСЕЙ суши. Хотя и самая протяженная береговая линия. США морская держава.

[azard]

18 Ноя 2012 - 16:18 пользователь Oktaiy сказал:

И?

Нет.

Лицензия- это подлинник. По лицензии.

 

Он зажал? Или его "зажали"?

В условиях кризиса, когда миллиарды( ) несчастных рабочих Америки, умирали с голоду на улицах, контракты с СССР были всем промышленникам очень любопытны.

 

 

15 лет покупали. А потом? Завод остановили?

И что? Свой мясорубки нет?

Лицензия - подлинник? Разве? А чтож тогда все плачут на китайцев, которые копируют без лицезии?

Это вы Горлову расскажите, который Бердан №2 довёл до ума, а лицензионные выплаты всё равно остались. Ну или историю тульского "Максима" вам в память.

Форд, по договору, ДОЛЖЕН был лет 15 ОТДАВАТЬ в СССР свои разработки. Не отдавал, значит считал что был в праве. И СССеРовские , кстати, не возникали. Просто купили "Додж" 73 сильный, и начали его пиратить.

Любопытны??? Было море не менне любопытных конструкций авто. Однако Форд, считался в СССР близким по духу с комунистами. К нему и обращались к первому. "Фордзон" забыли уже?

...

А потом пришлось НАПРЯЧЬСЯ, и таки привести в соотвествие как станки, так и отечественный прокат. Уже в условиях кризиса системы. Когда бабла уже СОВСЕМ не хватало.

Изменено 18 ноября, 2012 пользователем azard

[azard]

18 Ноя 2012 - 16:23 пользователь Oktaiy сказал:

И?

Не могли бы Вы развить мысль далее?

 

Просто мне не совсем ясно, как широкий модельный ряд легковых авто, завязан на огром количестве танков, самолётов, и , собственно, боевых катерах?

Ну а где ещё в корткий срок, аммэеры могли наладить МАССОВОЕ производство военной техники.

:)

На мебельных фабриках??? Как в СССР?

[azard]

18 Ноя 2012 - 16:20 пользователь Coracero сказал:

А оно, всё поперечисленное, вообще до этого было?

 

Кроме Новика. Его все вспоминают. И ничего больше.

Миноносец "Пёрнов". серия с 1895 года.

Миноносец "циклон" серия с 1901 года.

Конрминосец "Сокол". Серия с 1902 года.

Контр... "Твёрдый". Серия с 1905 года.

Контр.. " Буйный" серия с 1902.

Контр.."Громкий" серия с 1904 г.

Контр.."Деятельный". серия с 1905 г.

Минный крейсер "Лейтенант Шестаков" серия с 1907 года.

И в 1910 - "Новик." Честности для - проект разрабатывали совместно с немецким "Вулканом".

Это только в России построенно. Ещё несколько десятков, было собранно из немецких деталей, в 1905-1909 годах.

Изменено 18 ноября, 2012 пользователем azard

[Glavstakanovec]

18 Ноя 2012 - 15:33 пользователь azard сказал:

Я как-то (скуки ради) прикинул, сколько времени занимало развитие новинок, от первых безтолковых образцов, до высоконадёжных изделий.

В общем цыфры получаются такие -15-20 лет, + - 2-3 года.

Сюда входит воспитание рабочей элиты, именно в этой области. - 15-20 лет.

и далее. Так с этим никто и не спорит. В 1917г развалили еще толком неокрепшую базу, начавшую формироваться в конце 19в.

[Oktaiy]

18 Ноя 2012 - 16:25 пользователь azard сказал:

Ну да! На кухне рядового строителя камунизьмы, кончно всплывала вся подноготная.

Я не о кухнях. На кухнях , конечно же, много чего шептали, но у многих смелости хватало и на собраниях и совещаниях заявлять.

Но вы ни понять, ни поверить в это не сможете. Другая "порода" людей.

 

18 Ноя 2012 - 16:25 пользователь azard сказал:

Повтори это на любом оружейном форуме. :) И приготовься к пи****м.

Кроме того - ни у кого лучше, всё равно НЕ БЫЛО.

А-ха-ха-ха.

Боюсь-боюсь.

Вы о фомурах, где унылые фанаты рейха заседают?

Кстати, сами немцы, куда более благосклонны к советскому оружию были.

18 Ноя 2012 - 16:25 пользователь azard сказал:

Форсунки к В2.

Отлично.

А не могли бы Ва мне сказать, сколько всего двигателей В2 было выпущено, за годы войны, и сколько форсунок к ним было закуплено за границей?

18 Ноя 2012 - 16:25 пользователь azard сказал:

Снимаем с "Мерина " ВСЕ усилители, гидро заменяе на тросики. И едем..

А зачем?

 

18 Ноя 2012 - 16:25 пользователь azard сказал:

Перегруз? Нагрузи "Газельку" на 3 тонны постоянно. Долго она проходит?.

Нет.

Но причём тут Газель и модельный ряд военной поры?

18 Ноя 2012 - 16:25 пользователь azard сказал:

Ответ на вопрос. Не?..

Не.

Я не спрашивал, сколько он в музее простоит.

Спрашивал- сколько провоюет.

 

И мой намёк, на заведённое уголовное дело- попытка подвести Вас  к разгадке .

18 Ноя 2012 - 16:25 пользователь azard сказал:

Собссно речь не о немках. Или вам так мечтается попробовать немочку, что вы выплёскивете свои мечты на каждом форуме?

Немки ща страшные стали, почти все. Сплошная синтетика.

Их можно захотеть только с большущей голодухи. И то , я не уверен. Короче-не льстите себе.

18 Ноя 2012 - 16:25 пользователь azard сказал:

А иллюзии. :) Я реалист. Ващето. И фантомы совецкого телеелевидения (читай росийсское) ко мне не прилипают. СОВСЕМ.

Ха-ха-ха.

За то другие так и липнут.

[Oktaiy]

18 Ноя 2012 - 16:34 пользователь azard сказал:

И что? Свой мясорубки нет?

Лицензия - подлинник? Разве? А чтож тогда все плачут на китайцев, которые копируют без лицезии?

Это вы Горлову расскажите, который Бердан №2 довёл до ума, а лицензионные выплаты всё равно остались. Ну или историю тульского "Максима" вам в память.

Форд, по договору, ДОЛЖЕН был лет 15 ОТДАВАТЬ в СССР свои разработки. Не отдавал, значит считал что был в праве. И СССеРовские , кстати, не возникали. Просто купили "Додж" 73 сильный, и начали его пиратить.

Любопытны??? Было море не менне любопытных конструкций авто. Однако Форд, считался в СССР близким по духу с комунистами. К нему и обращались к первому. "Фордзон" забыли уже?

Лицензия- подлинник. Точно.

А вот когда без лицензии- копия.

Довести до ума, и внести изменения в конструкцию, снимающие лицензионные ограничения- немного разные вещи.

 

Как бы там ни хотели промышленники мира сотрудничать и торговать с СССР, за спинами у них, всегда, стояли их демократические, или не очень, правительства. Которые всегда могли одёрнуть желающих за рукав, что б лапки не тянули.

 

.

18 Ноя 2012 - 16:34 пользователь azard сказал:

..

А потом пришлось НАПРЯЧЬСЯ, и таки привести в соотвествие как станки, так и отечественный прокат. Уже в условиях кризиса системы. Когда бабла уже СОВСЕМ не хватало.

Не хватало, но смогли. Надо же. Могли же  ведь, когда надо было. Блин.

[Oktaiy]

18 Ноя 2012 - 16:36 пользователь azard сказал:

Ну а где ещё в корткий срок, аммэеры могли наладить МАССОВОЕ производство военной техники.

:)

На мебельных фабриках??? Как в СССР?

Гуд.

Но мне по прежнему неясна связь между широким модельным рядом легковых авто, и выпуском военной техники на автозаводах.

 

И да- на мебельной фабрике не смогли бы.

Да и в чистом поле, думаю, тоже бы не смогли. Идея у общества не та была.

[Coracero]

18 Ноя 2012 - 16:52 пользователь azard сказал:

Миноносец "Пёрнов". серия с 1895 года.

Миноносец "циклон" серия с 1901 года.

Конрминосец "Сокол". Серия с 1902 года.

Контр... "Твёрдый". Серия с 1905 года.

Контр.. " Буйный" серия с 1902.

Контр.."Громкий" серия с 1904 г.

Контр.."Деятельный". серия с 1905 г.

Минный крейсер "Лейтенант Шестаков" серия с 1907 года.

И в 1910 - "Новик." Честности для - проект разрабатывали совместно с немецким "Вулканом".

Это только в России построенно. Ещё несколько десятков, было собранно из немецких деталей, в 1905-1909 годах.

Ещё раз, где Пёрнов построен? Кто "циклоны" разработал? Чей корабль был прототипом "Сокола"? На чьих верфях "Твёрдые" строились? По чьему проекту "Деятельные" построены? Какой корабль был прототипом "Шестакова" и где он разработан?

 

Опять "Новик" и ничего кроме. Скучно. Как пластинки заезженные.

Изменено 18 ноября, 2012 пользователем Coracero