Морская немощь СССР

[Glavstakanovec]

30 Ноя 2012 - 22:18 пользователь Ainen сказал:

Крейсера разные бывают. Советские не особо-то и глубоко сидящие, к примеру.

На метр меньше Бородинцев.

30 Ноя 2012 - 22:18 пользователь Ainen сказал:

Крейсер может вырваться за пределы литорали, и выживать там. ББО за пределами литорали живёт ровно до того момента, пока не обнаружат.

Финские броненосцы жили намного дольше, при полном превосходстве сил СССР.

30 Ноя 2012 - 22:18 пользователь Ainen сказал:

Практически всегда, кроме короткого промежутка август 1939-июнь 1941 - Германия рассматривалась основным противником на море, и всегда рассматривала СССР угрозой номер раз на Балтике.

С Германией были разногласия по Польше и еще всякая мелочь. В целом- дружеские отношения: обучение немецких военных, договор по кредитам в 35г. и т.п.

30 Ноя 2012 - 22:18 пользователь Ainen сказал:

Никакая не мода - крейсер просто был идеальным кораблём для этого. Всегда.

Линейные крейсера хаять не надо. К тому же, к традиционным БрКр они имеют весьма призрачное отношение(хоть и выросли из них), ровно как и последние собственно бркр(с 305мм ГК).

Это уже подкласс линкоров.

Идеальным до эпохи дредноутов. После- увлечение линейными крейсерами при резком снижении постройки легких. Причем первые- довольно несбалансированные (кроме немцев), вторых мало. После Вашингтона и говорить нечего. Далее, я и не говорю, что линейные крейсера- прямые потомки БрКр. Их использовали так же (примерно), и не более того. Другое дело, что с теми же затратами можно было создать либо полноценный ЛК, либо сбалансированный тяжелый крейсер. Последнее, ИМХО, удалось только немцам. Еще были вроде неплохие Измаилы, но как бы они повели себя в реальных условиях- неизвестно, так что о них промолчу.

30 Ноя 2012 - 22:18 пользователь Ainen сказал:

Уже просто ввод конвойной системы очень сильно бьёт по морским перевозкам.

Когда каждому конвою же требуется придавать крейсеры, ЭМ, пачку кораблей ПЛО, и капитальные корабли в дальнее(а то и в непосредственное) прикрытие - реальная производительность морских перевозок падает многократно.

Много ли торговых судов ходило где-нибудь в Индийском океане в составе конвоев? И много ли успешных рейдеров мы знаем, повторюсь?

30 Ноя 2012 - 22:27 пользователь vise19 сказал:

Да и старье надо иметь.Великобритания по сравнении с ПМВ намного меньший флот имела. Вашингтонское  соглашение и экономия серьезно ГрандФлит подкосили.

Старье иметь надо в любом случае, хотя бы для стационерства.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

01 Дек 2012 - 08:19 пользователь Glavstakanovec сказал:

Финские броненосцы жили намного дольше, при полном превосходстве сил СССР.

Старье иметь надо в любом случае, хотя бы для стационерства.

Жизнь финских броненосцев состояла из:" как бы получше спрятаться, выскочить "ужалить" и снова смыться" да и ловили их не особо тщательно, были поважнее задачи.Озлились них за обстрелы Ленинграда со стационарными батереями проще было.

Старье кроме "надо" есть еще Вашингтонское соглашение по ограничению тоннажа флота, не позволяющее его иметь.

[Kaiten]

01 Дек 2012 - 12:04 пользователь vise19 сказал:

Жизнь финских броненосцев состояла из:" как бы получше спрятаться, выскочить "ужалить" и снова смыться" да и ловили их не особо тщательно, были поважнее задачи.Озлились них за обстрелы Ленинграда со стационарными батереями проще было.

Старье кроме "надо" есть еще Вашингтонское соглашение по ограничению тоннажа флота, не позволяющее его иметь.

ага два десятка массированных налета ради одного корабля это так для отмазки.

 

как вы думаете зачем было подписано вашингтонское соглашение?

а что бы не разориться. не сократи англия свой флот, она бы разорилась до начала депрессии. вот победители и предлохили тем что победней наложить ограничение на постройку нового пока сверхдержавы со своим уже ненужным хламом разберутся.

 

Если хочешь разорить государство - подари ему линкор - У.Чечиль

[Glavstakanovec]

01 Дек 2012 - 12:04 пользователь vise19 сказал:

Жизнь финских броненосцев состояла из:" как бы получше спрятаться, выскочить "ужалить" и снова смыться" да и ловили их не особо тщательно, были поважнее задачи.Озлились них за обстрелы Ленинграда со стационарными батереями проще было.

Ниже Вам верно ответили. Добавлю, что жалили они довольно больно, при почти полном бездействии противника в Зимней войне и активном, но бестолковом в ВОВ.

01 Дек 2012 - 12:04 пользователь vise19 сказал:

Старье кроме "надо" есть еще Вашингтонское соглашение по ограничению тоннажа флота, не позволяющее его иметь.

Речь о ПМВ, во ВМВ в колонии Англия направляла и довольно новые корабли для борьбы с Японией. Плюс австралийские ВМС.

[Ainen]

01 Дек 2012 - 08:19 пользователь Glavstakanovec сказал:

На метр меньше Бородинцев.

Это не мало.

01 Дек 2012 - 08:19 пользователь Glavstakanovec сказал:

Финские броненосцы жили намного дольше, при полном превосходстве сил СССР.

Они кому-то мешали? В зимнюю, даже имея в активе успешные обстрелы, основную задачу они не решили никак вообще(в отличие от береговой артиллерии).

Пытавшийся же изобразить активные действия подорвался.

01 Дек 2012 - 08:19 пользователь Glavstakanovec сказал:

С Германией были разногласия по Польше и еще всякая мелочь. В целом- дружеские отношения: обучение немецких военных, договор по кредитам в 35г. и т.п.

Договор по кредитам общего фона не меняет. Особенно на море. Все корабли германского флота закладывались против и с оглядкой на советские, ровно как и наоборот.

К примеру, 2-я подсерия Хипперов (Лютцов, Зейдлитц).

01 Дек 2012 - 08:19 пользователь Glavstakanovec сказал:

Идеальным до эпохи дредноутов. После- увлечение линейными крейсерами при резком снижении постройки легких. Причем первые- довольно несбалансированные (кроме немцев), вторых мало. После Вашингтона и говорить нечего. Далее, я и не говорю, что линейные крейсера- прямые потомки БрКр. Их использовали так же (примерно), и не более того. Другое дело, что с теми же затратами можно было создать либо полноценный ЛК, либо сбалансированный тяжелый крейсер. Последнее, ИМХО, удалось только немцам. Еще были вроде неплохие Измаилы, но как бы они повели себя в реальных условиях- неизвестно, так что о них промолчу.

Ммм. Внимание, вопрос: а кто эти все?

Линейные крейсера в ПМВ были немецкие, английские и японские. Плюс - в достройке у РИФ(ну и Севастополи, с оговорками, можно обозвать ЛКР).

Полноценный ЛК задач ЛКР решить не мог, сбалансированный тяжёлый крейсер-подавно. Немцы-не имели и толики требований британцев, и строились под конкретное эскадренное сражение, в которое они и попали. И логично, что сумели блеснуть по максимуму, а недостатки их, благодаря ходу войны, всплыть так и не шмогли.

01 Дек 2012 - 08:19 пользователь Glavstakanovec сказал:

Много ли торговых судов ходило где-нибудь в Индийском океане в составе конвоев? И много ли успешных рейдеров мы знаем, повторюсь?

За ПМВ-десятки. За ВМВ, кстати, тоже.

В Индийском океане рейдеры именно что и не осилили заставить ввести конвойную систему. С другой стороны(и эти цифры существуют) - посмотрите на динамику морских сообщений с Индией в первом полугодии 1942го года.

Или там, как среагировали на "Берлин" англичане в Северной Атлантике.

01 Дек 2012 - 08:19 пользователь Glavstakanovec сказал:

Старье иметь надо в любом случае, хотя бы для стационерства.

Старья может тупо не быть. Или оно может быть неадекватным действующим тяжёлым рейдерам. Изменено 1 декабря, 2012 пользователем Ainen

[anonym_AlXZEumK3l7z]

01 Дек 2012 - 12:57 пользователь Glavstakanovec сказал:

Ниже Вам верно ответили. Добавлю, что жалили они довольно больно, при почти полном бездействии противника в Зимней войне и активном, но бестолковом в ВОВ.

Речь о ПМВ, во ВМВ в колонии Англия направляла и довольно новые корабли для борьбы с Японией. Плюс австралийские ВМС.

Ответ не отрицает моего утверждения. Контрбатарейная стрельбя являлась практически для всего БФ главной (я имею в виду крупные корабли).

Жалили они больно именно на фоне низкой активности финских ВС поэтому и старались "наказать" после налетов, стационарные батареи проще было накрыть

Правильно, но старых то уже и не было

[Glavstakanovec]

01 Дек 2012 - 13:44 пользователь Ainen сказал:

Ммм. Внимание, вопрос: а кто эти все?

Линейные крейсера в ПМВ были немецкие, английские и японские. Плюс - в достройке у РИФ(ну и Севастополи, с оговорками, можно обозвать ЛКР).

Я о них и говорю.

01 Дек 2012 - 13:44 пользователь Ainen сказал:

Полноценный ЛК задач ЛКР решить не мог, сбалансированный тяжёлый крейсер-подавно. Немцы-не имели и толики требований британцев, и строились под конкретное эскадренное сражение, в которое они и попали. И логично, что сумели блеснуть по максимуму, а недостатки их, благодаря ходу войны, всплыть так и не шмогли.

Я не об этом. Германские ЛКР, на мой взгляд ближе к БрКр эпохи РЯВ- меньшая разница в скорости с ЛК, более сильное бронирование, бОльшая приспособленность к бою в линии, при этом неплохие мореходность и автономность. Оговорюсь, что не считаю их БрКр, просто привел к примеру. Английские и японские (тоже английские, по сути) получились крайне несбалансированными. Для задач, к которым их привлекали либо могли привлечь, они были либо слишком дороги и сложны (крейсерство, охрана коммуникаций), либо не предназначены (бой с ЛК или ЛКр).

01 Дек 2012 - 13:44 пользователь Ainen сказал:

За ПМВ-десятки. За ВМВ, кстати, тоже.

В Индийском океане рейдеры именно что и не осилили заставить ввести конвойную систему. С другой стороны(и эти цифры существуют) - посмотрите на динамику морских сообщений с Индией в первом полугодии 1942го года.

Или там, как среагировали на "Берлин" англичане в Северной Атлантике.

Десятки. Это жалкие проценты от сотен и тысяч. Что касается ввода конвойных служб во ВМВ- тут вина ПЛ и авиации, но никак не рейдеров. С действиями Берлина не знаком, извиняюсь.

01 Дек 2012 - 13:44 пользователь Ainen сказал:

Старья может тупо не быть. Или оно может быть неадекватным действующим тяжёлым рейдерам.

Но оно было. И было неадекватным по простой причине- командование считали более важным держать новые корабли в метрополии, чем гонять их по океанам за рейдерами.

01 Дек 2012 - 15:45 пользователь Ainen сказал:

Фига себе несущественно. Метр-это откровенно дофига.

БрБО за это платит выдающейся обитаемостью просто отойдя от берега. И неслабыми рисками даже в балтийский шторм.

По осадке спорить не буду- тут нужна привязка к конкретному району. По БрБО- в составе 3ТОЭ 3 БрБО прошли пол-мира, и ничего. Да и не думаю, что, к примеру, у Сварие были проблемы с мореходностью.

01 Дек 2012 - 15:45 пользователь Ainen сказал:

Нужно конкретные действия смотреть конкретных кораблей. И реакции на них наземных войск. Вот, к примеру, обстрелы немецкими бнк в прибалтике и восточной Германии - видно сразу, и очень хорошо.

Само собой. Я ж почему постоянно и говорю о примерах. Но в любом случае, действе по цели снаряда калибра 10-12" будет более эффективным, чем 6-8". Или нет?

01 Дек 2012 - 15:45 пользователь Ainen сказал:

Я вам, на секундочку, назвал пару кораблей, заложенных напрямую против конкретных советских.

Ни об одном из Хипперов (от самого Хиппера, до Лютцова) такого не встречал. Ссылочку можно?

01 Дек 2012 - 15:46 пользователь vise19 сказал:

Ответ не отрицает моего утверждения. Контрбатарейная стрельбя являлась практически для всего БФ главной (я имею в виду крупные корабли).

А кто спорит?

01 Дек 2012 - 15:46 пользователь vise19 сказал:

Правильно, но старых то уже и не было

Были, да не те))). Направлять Рипалса или Худа против пары ВсКр как-то нелогично.

[lyhs]

Нмцы НЕ СТРОИЛИ корабли против конкретно советских. Не было против кого строить. Вообще, немецкий флот перед ВМВ строился с прицелом на рейдерство. Карманники, как яркий пример. Хипперы появились у немцев вобщем то случайно, как начало плана "Z". Т.к. в сбалансированном флоте ТК как раз и нужны.  Ну а что в реале вышло, известно. Те же самые рейдеры.

[Ainen]

01 Дек 2012 - 19:34 пользователь lyhs сказал:

Нмцы НЕ СТРОИЛИ корабли против конкретно советских. Не было против кого строить. Вообще, немецкий флот перед ВМВ строился с прицелом на рейдерство. Карманники, как яркий пример. Хипперы появились у немцев вобщем то случайно, как начало плана "Z". Т.к. в сбалансированном флоте ТК как раз и нужны.  Ну а что в реале вышло, известно. Те же самые рейдеры.

Я приводил пример 2-х конкретных кораблей, добавленных к серии против советских. Официально - ответ на закладку серии 26-х.

Де факто-естественно, СССР не был единственной целью строительства военного флота.

Но всегда был одним из.

Постоянные учения Дойчландов на тему "гипотетический бой 3-х немецких броненосцев против 2-х 12" старых ЛК неизвестной третьей стороны на Балтике" - намекают, да.

К плану Z Хипперы отношения не имеют никакого, ибо они в этом самом плане оказывались чемоданом без ручки. Очень дорогим чемоданом. Так уж строился этот Z.

p.s. сбалансированный флот без ТК обходится неплохо.

p.s.s. план Z всегда учитывал и возможность противостояния на Балтике. А рейдеры получились из реально построенных Хипперов очень средненькие.

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем Ainen

[anonym_YwOK19mnelvO]

30 Ноя 2012 - 17:40 пользователь NAGATO1993 сказал:

При чнм тут киров ?

а чей проект то а  

[anonym_AlXZEumK3l7z]

01 Дек 2012 - 23:41 пользователь Ainen сказал:

Я приводил пример 2-х конкретных кораблей, добавленных к серии против советских. Официально - ответ на закладку серии 26-х.

Де факто-естественно, СССР не был единственной целью строительства военного флота.

Но всегда был одним из.

Постоянные учения Дойчландов на тему "гипотетический бой 3-х немецких броненосцев против 2-х 12" старых ЛК неизвестной третьей стороны на Балтике" - намекают, да.

А рейдеры получились из реально построенных Хипперов очень средненькие.

А против кого "карманникам" учится? Остальные в пыль сотрут и не поцарапаются

Рейдеры из Хипперов получились никакие точнее не получились, они собственно как рейдеры и не создавались. Стандартные тяжелые крейсера типичные "Вашингтонцы" (правда остальные страны тяжи в то время перестали строить)

[lyhs]

03 Дек 2012 - 13:05 пользователь vise19 сказал:

А против кого "карманникам" учится? Остальные в пыль сотрут и не поцарапаются

Рейдеры из Хипперов получились никакие точнее не получились, они собственно как рейдеры и не создавались. Стандартные тяжелые крейсера типичные "Вашингтонцы" (правда остальные страны тяжи в то время перестали строить)

Примерно так. Только последние ТК американцы строили уже после войны.

[Ainen]

03 Дек 2012 - 13:05 пользователь vise19 сказал:

А против кого "карманникам" учится? Остальные в пыль сотрут и не поцарапаются

Рейдеры из Хипперов получились никакие точнее не получились, они собственно как рейдеры и не создавались. Стандартные тяжелые крейсера типичные "Вашингтонцы" (правда остальные страны тяжи в то время перестали строить)

Хипперы, как и все немецкие крейсера, как раз строились с операциями на коммуникациях в уме. Собственно, они этим и позаниматься успели(кроме Блюхера, по понятным причинам).

ЭУ подвела...

p.s. американцы строили, японцы строили, французы готовились к закладке... англичане рисовали неторопясь, и были очень близки к решению о закладке зимой 40/41 года.

Ну и проект 82 уходит корнями именно сюда(тогда ещё в виде IX - 8" ...хомячок надулся до 8.66", а потом и до 12" уже потом.).

Изменено 6 декабря, 2012 пользователем Ainen

[lyhs]

07 Дек 2012 - 00:35 пользователь Ainen сказал:

Хипперы, как и все немецкие крейсера, как раз строились с операциями на коммуникациях в уме. Собственно, они этим и позаниматься успели(кроме Блюхера, по понятным причинам).

ЭУ подвела...

p.s. американцы строили, японцы строили, французы готовились к закладке.

Ну и проект 82 уходит корнями именно сюда(тогда ещё в виде IX - 8" ...хомячок надулся до 8.66", а потом и до 12" уже потом.).

А там и 380мм :).

[anonym_AlXZEumK3l7z]

07 Дек 2012 - 00:35 пользователь Ainen сказал:

Хипперы, как и все немецкие крейсера, как раз строились с операциями на коммуникациях в уме. Собственно, они этим и позаниматься успели(кроме Блюхера, по понятным причинам).

ЭУ подвела...

Не смешите классический "вашингтонец":"Водоизмещение стандартное 13900 т, 3 гребных винта, мощность трех турбозубчатых агрегатов 132 000 л.с., скорость хода 32 узла, Длина между перпендикулярами 200 м, ширина 21,6. среднее углубление 4,57 м. Дальность плавания 18-узловым ходом 6800 миль."

Если уж говорить о рейдерских наклонностях то о немецких легких, там дизель стоял на среднем валу.

[Ainen]

07 Дек 2012 - 00:42 пользователь lyhs сказал:

А там и 380мм :).

15" это пр. 69И.

Он к 8" отношения не имел(начали с 254мм)

07 Дек 2012 - 01:40 пользователь vise19 сказал:

Не смешите классический "вашингтонец":"Водоизмещение стандартное 13900 т, 3 гребных винта, мощность трех турбозубчатых агрегатов 132 000 л.с., скорость хода 32 узла, Длина между перпендикулярами 200 м, ширина 21,6. среднее углубление 4,57 м. Дальность плавания 18-узловым ходом 6800 миль."

Если уж говорить о рейдерских наклонностях то о немецких легких, там дизель стоял на среднем валу.

Вы написали, что другие страны перестали строить ТК(тяжёлые крейсера).

Я вам написал, что это не так.

То, что он не удовлетворяет ограничениям Вашингтона - уже никого не волновало тогда.

p.s. наличие смешанной(дизель эконом хода+турбины полного) не отменяет КТУ высоких параметров на крейсерах(и ЛК).

То, что в итоге от этих КТУ лихорадило все немецкие БНК с ними-стало известно пост фактум.

Кстати, до испытаний получить планировали куда больше.