Морская немощь СССР

[Kaiten]

30 Ноя 2012 - 09:10 пользователь ElenkaSK сказал:

Вот красавец! Проект 1

Spoiler

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Moskva_%28Leader%29.jpg/800px-Moskva_%28Leader%29.jpg

все таки не соглашусь. понятие прекрасного безусловно сугубо индивидуально, отмечу только что у ташкента самые изящные линии рубки, и двухорудийные башни добавляют эстетики и ощущение колоссальной мощи корабля.

30бис конечно не лидер но по эстетике близок к ташкену

 

http://sposobny.naro...SM_Smeliy_m.jpg

 

 

сравнивать проекты лидеров не стоит. они проиграют во всем кроме цены и технологичности при производстве.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

30 Ноя 2012 - 00:35 пользователь Leha1705 сказал:

А ничего, что для "Советского Союза" турбины в Швейцарии заказывали?

Так заказывали не для всей серии а с целью освоить лицензию

[Elishka_SK]

30 Ноя 2012 - 10:09 пользователь Kaiten сказал:

все таки не соглашусь. понятие прекрасного безусловно сугубо индивидуально, отмечу только что у ташкента самые изящные линии рубки, и двухорудийные башни добавляют эстетики и ощущение колоссальной мощи корабля.

30бис конечно не лидер но по эстетике близок к ташкену

Тогда уж проект 56. Это уже совершенство....правда оно запоздало.

http://atrinaflot.na...em_56/56_05.jpg

Изменено 30 ноября, 2012 пользователем ElenkaSK

[Glavstakanovec]

30 Ноя 2012 - 16:25 пользователь Ainen сказал:

Слава села после боя с немецкими дредноутами, изрядно поутыканная(плюс - затопления в результате коварного плана по увеличению угла возвышения).

Перед Славой шел кто-то из крейсеров (не помню, вроде Баян) и тоже иногда цеплял днищем грунт. На крейсере повреждений не было.

30 Ноя 2012 - 16:25 пользователь Ainen сказал:

Слава села после боя с немецкими дредноутами, изрядно поутыканная(плюс - затопления в результате коварного плана по увеличению угла возвышения).

 

БрБО не нужны, для СССР.

А вот канонерские лодки вы забыли.

Всё остальное-где-то так и шло.

БРБО нужны тем странам, у которых денег нет, а обороняться надо при сходных с Балтикой районах в плане гидрографии.

Про канлодки не забыл- это все п.2, как и тральщики, сторожевики и т.п.

Остальное шло быстрее- ЛК заложили во второй половине 30х гг, когда еще не было нужной для их постройки базы.

30 Ноя 2012 - 16:25 пользователь Ainen сказал:

Только необходимость в крейсерах как средстве обеспечения БУ эсминцев сразу же была осознана, и при первой же возможности - начаты переговоры.

Крейсер-штука хорошая, но его надо спроектировать и построить осознанно, применительно к конкретным условиям, а не просто скопировать неплохой корабль, не приспособленный к условиям Балтики.

30 Ноя 2012 - 16:25 пользователь Ainen сказал:

Прямо так вообще?

Алабама(и вообще рейдеры Конфедератов)? Французские, (+американские) крейсеры(имеются ввиду именно флотские единицы, а не каперы) времён войны за независимость, революционных&наполеоновских войн тоже?

Не вообще, конечно, но слишком слабый удар по развитой экономике, как в случае с Англией, Северной Америкой и т.п. Вот, к примеру, в РЯВ русские крейсера могли основательно навредить экономике Японии, т.к. последняя только стала на ноги, сильно зависела от внешних вливаний и при этом обеспечивалась через относительно небольшое количество портов. А конвои к тому времени еще не вводили, да и не было у японцев возможности отрывать те же  крейсера от П-А, т.к. там они были тоже нужны. С Англией, Францией- другая песня. Крейсерская война, по сути, надежда выиграть противостояние на море для страны, неспособной (по разным причинам) выиграть его противостоянием главных сил. Примеры: наполеоновская Франция, Германия в обеих мировых войнах, Юг в Гражданской войне в Америке и т.п. Единственный пример навскидку, что могу привести- действия пиратов в древнем мире против  Рима, но это не совсем крейсерская война.

30 Ноя 2012 - 16:25 пользователь Ainen сказал:

Не говоря уже о том, что действия по защите торговли, всевозможные блокады и т.п. - тоже работа крейсерских сил.

Защита торговли- согласен, но только потому, что не придумали другого класса. Блокада- спорный вопрос. Тут нужны тяжелые (не по Вашингтонским меркам) крейсера или линкоры.

Оговорюсь. Я не считаю, что крейсер- бесполезный класс корабля. Разведка в открытом море, дозор, стационерство, действия на коммуникациях (хоть и мало толку, но до появления авиации и ПЛ без них никак)- его работа. Со всем остальным могут справиться и другие корабли.

[Kaiten]

30 Ноя 2012 - 14:41 пользователь ElenkaSK сказал:

Тогда уж проект 56. Это уже совершенство....правда оно запоздало.

http://atrinaflot.na...em_56/56_05.jpg

абсолютно согласен настоящий красавец. тут особо и добавить нечего. вершина эпохи.

[anonym_HgZF37tO2i1N]

30 Ноя 2012 - 02:41 пользователь camacdze сказал:

Ну  Ташкент ну и что самый цымес это крейсера типа Киров   и Лютцов  

При чнм тут киров ?

[Kaiten]

30 Ноя 2012 - 17:40 пользователь NAGATO1993 сказал:

При чнм тут киров ?

а он и сам не знает.

 

в конкурсе на звание самый непотопляемый корабль, победил эскадренный миноносец "Сообразительный"

 

http://shipandship.c.../foto/k/080.jpg

 

267 раз подвергался атакам авиации противника в группе кораблей и 126 раз отбывался от самолетов врага в одиночестве. На него было сброшено 70 авиабомб, в том числе и несколько 500-килограммовых. 23 торпеды были выпущены по "Сообразительному" самолетами-торпедоносцами и торпедными катерами противника.

Потери экипажа эсминца за всю войну составили 5 человек, погибших в результате аварии парового котла.

 

несмотря на просьбы сохранить корабль, был исключен из списков флота. по одной из версий в следствии ядерных испытаний.

 

почетное второе место занимает финский броненосец "Вяйнемёйнен"

 

http://cruiser.patos...gavrilov/03.jpg

 

начиная с 1939г его методично старались потопить.после первой неудачной атаки была предпринята массированя атака (28+19 Б/И с лучшими экипажами) из 56 бомб ни одна не попала. не менее масированый вылет предприняни в 44г под раздачу попал крейсер ПВО Ниобе (спутали) и был потоплен а главная цель выжила и к недовольству советских военных пережила войну. после войны фины были должны по репарациям значительные средства в счет которых ссср "купил" непотопляемый броненосец и регулярно демонстрировал его в качестве трофея. разделан на металл только в 69 году. трудно сказать сколько бы фины заплатили сейчас за возврат реликвии...

[Ainen]

30 Ноя 2012 - 17:10 пользователь Glavstakanovec сказал:

Перед Славой шел кто-то из крейсеров (не помню, вроде Баян) и тоже иногда цеплял днищем грунт. На крейсере повреждений не было.

Ну так он и прошёл, в итоге.

На Балтике чиркануть по dniwu - ситуация достаточно рядовая.

30 Ноя 2012 - 17:10 пользователь Glavstakanovec сказал:

БРБО нужны тем странам, у которых денег нет, а обороняться надо при сходных с Балтикой районах в плане гидрографии.

Не только гидрографии, но и изрезанность береговой линии.

ББО очень, очень уязвимы.

 

30 Ноя 2012 - 17:10 пользователь Glavstakanovec сказал:

Остальное шло быстрее- ЛК заложили во второй половине 30х гг, когда еще не было нужной для их постройки базы.

Крейсер-штука хорошая, но его надо спроектировать и построить осознанно, применительно к конкретным условиям, а не просто скопировать неплохой корабль, не приспособленный к условиям Балтики.

Кировы, кстати, не так уж и плох оказались на Балтике и ЧМ как таковые. А другое - никто не продавал. Плюс-корабли нужны были срочно и в любом виде, а других доступных опций не было.

30 Ноя 2012 - 17:10 пользователь Glavstakanovec сказал:

Защита торговли- согласен, но только потому, что не придумали другого класса. Блокада- спорный вопрос. Тут нужны тяжелые (не по Вашингтонским меркам) крейсера или линкоры.

Оговорюсь. Я не считаю, что крейсер- бесполезный класс корабля. Разведка в открытом море, дозор, стационерство, действия на коммуникациях (хоть и мало толку, но до появления авиации и ПЛ без них никак)- его работа. Со всем остальным могут справиться и другие корабли.

А зачем придумывать другой класс, если крейсер всегда именно для этого и предназначался(крейсирование-совсем не только рейдерство)?

Ещё раз: вы радикально недооцениваете ужар по экономике даже самого факта действий.

Посмотрите сколько сил Великобритания всегда тратила на защиту коммуникаций, посмотрите реакции британской общественности&политики на появления русских кораблей в дальних забугорьях, и т.п.

[Glavstakanovec]

30 Ноя 2012 - 19:57 пользователь Ainen сказал:

Ну так он и прошёл, в итоге.

На Балтике чиркануть по dniwu - ситуация достаточно рядовая.

Верно. Вывод: быстроходность довольно глубоко сидящих крейсеров редко будет реализована.

30 Ноя 2012 - 19:57 пользователь Ainen сказал:

Не только гидрографии, но и изрезанность береговой линии.

ББО очень, очень уязвимы.

Тоже верно. Так же, как и то, что крейсер в тех же условиях так же будет стеснен в действиях, если не сильнее, из-за бОльших размерений. Но последний дороже, дольше строится и имеет орудия меньшего калибра.

30 Ноя 2012 - 19:57 пользователь Ainen сказал:

Кировы, кстати, не так уж и плох оказались на Балтике и ЧМ как таковые. А другое - никто не продавал. Плюс-корабли нужны были срочно и в любом виде, а других доступных опций не было.

Согласен, но ведь они воевали не в тех условиях, для которых строились. Повторюсь, в 20-30е гг Германия виделась скорее союзником, чем нейтралом. И уж никак не противником.

30 Ноя 2012 - 19:57 пользователь Ainen сказал:

А зачем придумывать другой класс, если крейсер всегда именно для этого и предназначался(крейсирование-совсем не только рейдерство)?

Мода+ошибочность взглядов. Линейные крейсера тоже особо не были нужны, но под впечатлением действий асамоидов и Дредноута начали строить пачками, хотя логичнее было бы развивать концепцию именно универсального броненосного крейсера.

30 Ноя 2012 - 19:57 пользователь Ainen сказал:

Ещё раз: вы радикально недооцениваете ужар по экономике даже самого факта действий.

Крейсерская война- оружие слабых. Как бы последние не буянили на коммуникациях противника, на общий исход войны это повлияет крайне слабо. Повторюсь, исключения есть (выше приводил пример РЯВ), но они лишь подтверждают правило.

30 Ноя 2012 - 19:57 пользователь Ainen сказал:

Посмотрите сколько сил Великобритания всегда тратила на защиту коммуникаций, посмотрите реакции британской общественности&политики на появления русских кораблей в дальних забугорьях, и т.п.

На первый взгляд-много. А если присмотреться... В ПМВ- в основном, старье, не пригодное для действий в метрополии, во ВМВ- новые корабли на Д.Востоке, но они и так были нужны против Японии. И сколько действительно удачно проведенных крейсерских операций за мировую историю войн мы можем вспомнить? корабли Жана Бара, Эмден, Алабама, Шпее, Атлантис, ну еще десяток. И это за триста лет истории крейсерства, как такового. Плюс не забывайте про эффект рекламы, когда захваченная лайба рыбаков выдавалась пропагандой за транспорт. Реакция общетвенности лишь подтверждает мои слова- крейсерская война наносит вред судовладельцу, но не государству. Власти Англии как раз понимали, что десяток крейсеров для сотен их транспортов по всему миру- что слону дробина.

[lyhs]

Только турбины купили не для "Советского Союза", а для "Советской России". Кое кто:) разницу между этими кораблями не знает, как следствие про какое то лицензионное производство бредит:). Это была разовая (и очень странная закупка). На остальные корабли серии планировалось ставить котлы и турбины наши, Харьков должен был делать. Правда не очень понятно что именно Харьков собирался выпускать и когда, т.к. до начала ВОВ не был создан даже опытный котёл.

[lyhs]

Glavstakanovec не забывайте, что крейсерская война ещё способствовала распылению сил противника, созданию системы конвоев, что вызывало задержку грузов и необходимость сил для охраны конвоев. Вобщем те самые не прямые действия. Так же действия немцев нанесли огромный вред экономике бритов через страховые выплаты, ну и т.д.

[Glavstakanovec]

30 Ноя 2012 - 20:47 пользователь lyhs сказал:

Glavstakanovec не забывайте, что крейсерская война ещё способствовала распылению сил противника, созданию системы конвоев, что вызывало задержку грузов и необходимость сил для охраны конвоев.

Повторюсь в который раз. Ничего путнего для охраны торговых путей не выделялось. С конца 19в. этим занимались либо устаревшие корабли, либо, к примеру, ВсКр.

30 Ноя 2012 - 20:47 пользователь lyhs сказал:

Так же действия немцев нанесли огромный вред экономике бритов через страховые выплаты, ну и т.д.

Это покрывалось увеличением стоимости страховки, а иногда (для особо опасных маршрутов) и отказом в страховании. Что опять-таки било по судовладельцу. А отказаться от рейсов последний не всегда мог из-за мобилизации.

[lyhs]

30 Ноя 2012 - 20:54 пользователь Glavstakanovec сказал:

Повторюсь в который раз. Ничего путнего для охраны торговых путей не выделялось. С конца 19в. этим занимались либо устаревшие корабли, либо, к примеру, ВсКр.

Это покрывалось увеличением стоимости страховки, а иногда (для особо опасных маршрутов) и отказом в страховании. Что опять-таки било по судовладельцу. А отказаться от рейсов последний не всегда мог из-за мобилизации.

Не выделялось???? ВМВ: конвойные авианосцы, экскортники, ТК, ЛК (устаревшие, но всё же)... А веть это ещё и построить надо.

Про страхование там не совсем так всё было. Там государству пришлось на себя взять страховые обязательства, что опять таки расходы.

[Glavstakanovec]

30 Ноя 2012 - 21:03 пользователь lyhs сказал:

Не выделялось???? ВМВ: конвойные авианосцы, экскортники, ТК, ЛК (устаревшие, но всё же)... А веть это ещё и построить надо.

Это против ПЛ и авиации. А против рейдеров- так, по мелочи.

30 Ноя 2012 - 21:03 пользователь lyhs сказал:

Про страхование там не совсем так всё было. Там государству пришлось на себя взять страховые обязательства, что опять таки расходы.

Может, во ВМВ? В ПМВ не припомню такого.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

30 Ноя 2012 - 18:30 пользователь Kaiten сказал:

а он и сам не знает.

 

в конкурсе на звание самый непотопляемый корабль, победил эскадренный миноносец "Сообразительный"

 

http://shipandship.c.../foto/k/080.jpg

 

267 раз подвергался атакам авиации противника в группе кораблей и 126 раз отбывался от самолетов врага в одиночестве. На него было сброшено 70 авиабомб, в том числе и несколько 500-килограммовых. 23 торпеды были выпущены по "Сообразительному" самолетами-торпедоносцами и торпедными катерами противника.

Потери экипажа эсминца за всю войну составили 5 человек, погибших в результате аварии парового котла.

 

несмотря на просьбы сохранить корабль, был исключен из списков флота. по одной из версий в следствии ядерных испытаний.

 

почетное второе место занимает финский броненосец "Вяйнемёйнен"

 

http://cruiser.patos...gavrilov/03.jpg

 

начиная с 1939г его методично старались потопить.после первой неудачной атаки была предпринята массированя атака (28+19 Б/И с лучшими экипажами) из 56 бомб ни одна не попала. не менее масированый вылет предприняни в 44г под раздачу попал крейсер ПВО Ниобе (спутали) и был потоплен а главная цель выжила и к недовольству советских военных пережила войну. после войны фины были должны по репарациям значительные средства в счет которых ссср "купил" непотопляемый броненосец и регулярно демонстрировал его в качестве трофея. разделан на металл только в 69 году. трудно сказать сколько бы фины заплатили сейчас за возврат реликвии...

"Ильмаринен" то потопили. Немцы "Гебен" тоже хотели выкупить у турок 5 лет торговались.

[lyhs]

30 Ноя 2012 - 21:06 пользователь Glavstakanovec сказал:

Это против ПЛ и авиации. А против рейдеров- так, по мелочи.

Может, во ВМВ? В ПМВ не припомню такого.

Да, в ВМВ. Рейдеры как часть сил, конечно. Хотя бой Сиднея и Корморана показал, что всякое может быть. Хотя австралийцы однозначно показали себя полными оленями:).

[Glavstakanovec]

30 Ноя 2012 - 21:29 пользователь lyhs сказал:

Да, в ВМВ. Рейдеры как часть сил, конечно. Хотя бой Сиднея и Корморана показал, что всякое может быть. Хотя австралийцы однозначно показали себя полными оленями :).

Да уж, бой хрестоматийный, как не надо действовать. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что тупили не только австралийцы. Например, бой у Саво.

[Ainen]

30 Ноя 2012 - 20:36 пользователь Glavstakanovec сказал:

Верно. Вывод: быстроходность довольно глубоко сидящих крейсеров редко будет реализована. К тому же - на своём ТВД- их действия именно куда менее ограничены, чем таковые для противника.Особенно, если он не местный, а крейсера его-океанские.

Крейсера разные бывают. Советские не особо-то и глубоко сидящие, к примеру.

30 Ноя 2012 - 20:36 пользователь Glavstakanovec сказал:

Тоже верно. Так же, как и то, что крейсер в тех же условиях так же будет стеснен в действиях, если не сильнее, из-за бОльших размерений. Но последний дороже, дольше строится и имеет орудия меньшего калибра.

Крейсер может вырваться за пределы литорали, и выживать там. ББО за пределами литорали живёт ровно до того момента, пока не обнаружат.

30 Ноя 2012 - 20:36 пользователь Glavstakanovec сказал:

Согласен, но ведь они воевали не в тех условиях, для которых строились. Повторюсь, в 20-30е гг Германия виделась скорее союзником, чем нейтралом. И уж никак не противником.

Практически всегда, кроме короткого промежутка август 1939-июнь 1941 - Германия рассматривалась основным противником на море, и всегда рассматривала СССР угрозой номер раз на Балтике.

30 Ноя 2012 - 20:36 пользователь Glavstakanovec сказал:

Мода+ошибочность взглядов. Линейные крейсера тоже особо не были нужны, но под впечатлением действий асамоидов и Дредноута начали строить пачками, хотя логичнее было бы развивать концепцию именно универсального броненосного крейсера.

Никакая не мода - крейсер просто был идеальным кораблём для этого. Всегда.

Линейные крейсера хаять не надо. К тому же, к традиционным БрКр они имеют весьма призрачное отношение(хоть и выросли из них), ровно как и последние собственно бркр(с 305мм ГК).

Это уже подкласс линкоров.

30 Ноя 2012 - 20:36 пользователь Glavstakanovec сказал:

Крейсерская война- оружие слабых. Как бы последние не буянили на коммуникациях противника, на общий исход войны это повлияет крайне слабо. Повторюсь, исключения есть (выше приводил пример РЯВ), но они лишь подтверждают правило.

На первый взгляд-много. А если присмотреться... В ПМВ- в основном, старье, не пригодное для действий в метрополии, во ВМВ- новые корабли на Д.Востоке, но они и так были нужны против Японии. И сколько действительно удачно проведенных крейсерских операций за мировую историю войн мы можем вспомнить? корабли Жана Бара, Эмден, Алабама, Шпее, Атлантис, ну еще десяток. И это за триста лет истории крейсерства, как такового. Плюс не забывайте про эффект рекламы, когда захваченная лайба рыбаков выдавалась пропагандой за транспорт. Реакция общетвенности лишь подтверждает мои слова- крейсерская война наносит вред судовладельцу, но не государству. Власти Англии как раз понимали, что десяток крейсеров для сотен их транспортов по всему миру- что слону дробина.

Затрагивают как раз очень сильно, ибо не дают более сильной стороны пользоваться свободно мировым океаном.

Уже просто ввод конвойной системы очень сильно бьёт по морским перевозкам.

Когда каждому конвою же требуется придавать крейсеры, ЭМ, пачку кораблей ПЛО, и капитальные корабли в дальнее(а то и в непосредственное) прикрытие - реальная производительность морских перевозок падает многократно.

Что до старья-старьё тоже совсем-совсем не бесплатное. Если это старые корабли 1 ранга - так и более того - их факт пребывания в море влетает в огромную копеечку, а нужны они совсем не только эти самые конвои охранять.

Изменено 30 ноября, 2012 пользователем Ainen

[anonym_AlXZEumK3l7z]

30 Ноя 2012 - 22:18 пользователь Ainen сказал:

 

Затрагивают как раз очень сильно, ибо не дают более сильной стороны пользоваться свободно мировым океаном.

Уже просто ввод конвойной системы очень сильно бьёт по морским перевозкам.

Когда каждому конвою же требуется придавать крейсеры, ЭМ, пачку кораблей ПЛО, и капитальные корабли в дальнее(а то и в непосредственное) прикрытие - реальная производительность морских перевозок падает многократно.

Что до старья-старьё тоже совсем-совсем не бесплатное. Если это старые корабли 1 ранга - так и более того - их факт пребывания в море влетает в огромную копеечку, а нужны они совсем не только эти самые конвои охранять.

Да и старье надо иметь.Великобритания по сравнении с ПМВ намного меньший флот имела. Вашингтонское  соглашение и экономия серьезно ГрандФлит подкосили.

[anonym_HgZF37tO2i1N]

Проект разработан специалистами английской фирмы "Виккерс". Предполагалось построить с Санкт-Петербурге по чертежам "Рюрика" еще 2 однотипных крейсера. Однако, из-за предложения применить на них в качестве главных механизмов паровые турбины и тем самым довести скорость хода до 25 узлов, реализацию этих планов сначала отложили, ввиду необходимости соответствующей переделки проекта, а затем и вовсе отменили. Крейсер "Рюрик" являлся самым мощным и боеспособным из русских крейсеров на Балтийском море. В ходе боевых действий он показал достаточно высокую живучесть и хорошие мореходные качества.

АБЫДНА !!!