Рыцари устали:

[Redneck_prm]

про всю италию не скажу, но явление в этом регионе было крайне распространенным.

главные интересности, вопреки мифам о легкости стрельбы из арбалета:

- явление было массовым, и учить начинали с детства, как и англицких лучников. соревнования деревня на деревню, район на район и почести чемпионам - это с тех времен.

 

- в 13-14 веке арбалетчики были элитой пеших наемников. большинство известных мне изображений арбалетчиков на 14 век показывают крайне недёшево одоспешеных перцев. в то время, как англицкие лучники даже в хрониках описываются редкостными босяками и обрыганами.

что как-то не очень коррелирует с тезисом о том, что стрелять из арбалета просто. ведь если любому крестьянину можно дать арбалет (а стоил он не так уж и дорого), то зачем тогда нанимать крайне недешевых итальянцев?

[62tve]

13 Янв 2012 - 20:44 пользователь finneas сказал:

Ну что за чушь ты мелешь, а? Книжек про Робин-Гуда начитался, что ли? Вдумайся: в Олимпийские виды спорта входит стрельба из лука, так вот там максимальная дистанция прицельной стрельбы - 90м. Это для современного лука с прицельными приспособлениями, у которого скорость полета стрелы намного выше, чем у старинных луков, а стабилизация стрелы в полете гораздо лучше. Гладкоствольные ружья той эпохи да, были не точнее, но зато убойнее. Про более низкую точность арбалета - тоже можно только посмеяться, как раз этим ранние арбалеты и отличались, - что при сравнительно короткой тренировке арбалетчик мог стрелять на ту же дальность точнее и сильнее, чем лучник. Луки брали, по сути, своей дешевизной и скорострельностью, что хорошо против относительно слабо бронированного противника (как было в древние времена, или у американских индейцев, а также у среднеазиатских народов; когда европейцы поголовно оделись в тяжелую броню, лук использовался довольно слабо, пока англичане массово не вооружили своих крестьян довольно убойными для того времени длинными луками).

Про сравнение скорострельности и точности "ПМ" и английского лука - отдельное спасибо, поржал.

Во время Столетней войны широкое распространение получили луки, для натяжения которых требовалась сила в 120—130 фунтов (для сравнения, современные луки требуют силу в 40—80 фунтов)и дланной от 1,7 до 2,1 метра.

Английский длинный лук посылал тяжелые стрелы (около 100 граммов, почти метровой длинны) на расстояние до 250 метров, а легкие (около 50 гр) до 350м. По навесной траектории до 450-500 метров. Для умелого лучника попасть в ростовую мишень на дистанции 200 метров труда не составляло. А с расстояния в 150 метров такой лук пробивал рыцарский доспех (под прямым углом), или с 50-80м гарантированно втыкаясь в тело как минимум на ладонь.

В течение Столетней войны (1337-1453 гг.) английские лучники заслужили звание самых грозных воинов Европы. Благодаря своему мастерству они разгромили закованную в латы французскую кавалерию при Креси (1346 год) менее чем за два часа. Такая широкая известность была заслуженной, ведь если учитывать, что каждый лучник за минуту может выпустить до 10 стрел (мастера до 16) на дистанции от 200 (прицельно) до 400 метров, то можно представить возможности нескольких тысяч таких лучников.

Конечно, современные историки подвергли сомнениям подобную скорострельность. Но в начале XIX века американец Сакстон Поп сумел это доказать, выпустив семь стрел до того как первая достигла мишени.  Другой эксперимент доказывает большую пробивную способность стрелы, выпущенной из большого лука: стрела длиной 90 см на коротком расстоянии пробивает дубовую доску в 9 см, а с расстояния в 200 м – доску толщиной в 2,5 см из того же материала.

[Gorvald]

Вообще не в той теме зацепились, есть соседняя про луки и арбалеты. Но думаю если перенести такого накала уже не будет совсем

[Gorvald]

14 Янв 2012 - 18:41 пользователь 62tve сказал:

Во время Столетней войны широкое распространение получили луки, для натяжения которых требовалась сила в 120—130 фунтов (для сравнения, современные луки требуют силу в 40—80 фунтов)и дланной от 1,7 до 2,1 метра.

Английский длинный лук посылал тяжелые стрелы (около 100 граммов, почти метровой длинны) на расстояние до 250 метров, а легкие (около 50 гр) до 350м. По навесной траектории до 450-500 метров. Для умелого лучника попасть в ростовую мишень на дистанции 200 метров труда не составляло. А с расстояния в 150 метров такой лук пробивал рыцарский доспех (под прямым углом), или с 50-80м гарантированно втыкаясь в тело как минимум на ладонь.

В течение Столетней войны (1337-1453 гг.) английские лучники заслужили звание самых грозных воинов Европы. Благодаря своему мастерству они разгромили закованную в латы французскую кавалерию при Креси (1346 год) менее чем за два часа. Такая широкая известность была заслуженной, ведь если учитывать, что каждый лучник за минуту может выпустить до 10 стрел (мастера до 16) на дистанции от 200 (прицельно) до 400 метров, то можно представить возможности нескольких тысяч таких лучников.

Конечно, современные историки подвергли сомнениям подобную скорострельность. Но в начале XIX века американец Сакстон Поп сумел это доказать, выпустив семь стрел до того как первая достигла мишени.  Другой эксперимент доказывает большую пробивную способность стрелы, выпущенной из большого лука: стрела длиной 90 см на коротком расстоянии пробивает дубовую доску в 9 см, а с расстояния в 200 м – доску толщиной в 2,5 см из того же материала.

Лилиана и Фред Функины?

[62tve]

14 Янв 2012 - 18:50 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Лилиана и Фред Функины?

Они + Куркин А.В.

У него кстати есть такой момент.

 

Сохранились сведения о максимальной дальнобойности, которая требовалась от призывников на  английскую королевскую службу – 400 ярдов (365 м) (К. Бартллет, кстати, оспаривает принятую сегодня длину ярда, равную 0,9144 м, применительно к Средневековью. См.: Bartllett C. English Longbowman, 1330-1515. Oxford, 2002)

    Однако, как показывает анализ средневековых сражений, «рабочими» дистанциями были 200-300 ярдов.

    Интересно, что современные реконструкторы, не обладая физической закалкой средневековых англичан, после определенного количества тренировок «берут» дистанцию в 400 ярдов. Помимо силы натяжения самого лука, которая зависит от качества древесины, ее обработки и размеров оружия, а так же угла выстрела, на дальнобойность влияют вес снаряда и сопротивление воздуха, которое, в свою очередь, зависит от диаметра снаряда и направления и силы ветра. В среднем, наконечники стрел для английских лонгбоу, как мы знаем, весили от 6 до 20 грамм . В 1970-х гг. группа английских исследователей (Р.Харди, С.Лонгман и Н.Форд) провела испытания реконструированного длинного лука. Стреляли при встречном, боковом и попутном ветре. Результаты стрельбы: 280, 308 и 391 ярд. Использовались тяжелые стрелы с наконечниками от 20 до 24 грамм. Т.е. 400 ярдов –это хоть и большая дистанция, но отнюдь не запредельная. Могли стрелять и дальше, особенно при попутном ветре и с возвышенности.

 

    Интересно сравнить дальнобойность длинного лука и арбалета. В 14 –начале 15 вв. европейцы использовали, в основном, арбалеты с композитной дугой. Дальность полета болта, выпущенного из такого арбалета, по мнению Р.Харди, колебалась в пределах 200-300 ярдов, Р. Пейн-Гэллвея –380 ярдов, М. Вале –500 ярдов. При появлении стальной арбалетной дуги дальнобойность арбалета возросла и «обогнала» дальнобойность лука. В 1901 г. Ральф Пейн-Гэллвей в присутствии свидетелей произвел несколько выстрелов из оригинального арбалета начала 16 в. со стальной дугой. Болты улетели на 450, 500 и 515 (471 м) ярдов.

    Скорострельность колебалась в пределах 10-12 выпущенных стрел за 1 минуту.  Английский исследователь лонгбоу Роберт Харди, по его собственным словам, из лука с силой натяжения 32 кг относительно прицельно выпускал до 15 стрел в минуту.

    Еще один интересный вопрос связан с «бронебойностью» выпущенной из лонгбоу стрелы.

    Нам известны типы средневековых доспехов, их вес в комплекте и фрагментах. Осталось узнать толщину пластин и их закалку по шкале твердости Виккерса. Вот несколько примеров из Коллекции оружия Лондонского Тауэра:

    Басинэ (басинет), Германия, 1380 г. –лобная часть 3,81 мм, забрало 1,52 мм;

    Басинэ, Германия, 1370-1380 гг. –2,44/ 1,27 мм;

    Басинэ, Италия, 1370-1380 гг. –3,05/ 1,52 мм;

    Поножи, Италия, 1390 г. –1,78-1,27 мм;

    Полный доспех, Италия, 1470 г. –шлем 4,5/ 2,54 мм, кираса 2,79-2,03 мм, поножи 1,77-1,27 мм.

    При этом закалка колебалась в пределах 100-350 единиц (немецкая рукавица 1500 г. -350, английский нагрудник 1570 г. -120).

    Английскими исследователями были проведены теоретические изыскания и экспериментальные работы, в результате которых была выведена формула:

 

http://www.fieldofba...n/Bows/form.JPG

    Где:

    W - масса снаряда

    d  - диаметр снаряда

    V - скорость снаряда

    O - угол атаки

    t  - толщина пластины

   C a - экспериментально определенные константы баллистического коэффициента.

 

    Если значение левой части уравнения превышает значение правой части, снаряд (стрела) пробивает пластину. Понятно, что поражающий эффект зависел от многих обстоятельств, среди которых немаловажную роль играл диаметр наконечника и угол атаки: чем уже наконечник, тем легче он пробивает доспех, и чем больше угол атаки, тем меньше вероятность поражения цели. При этом эксперименты показали, что узкие наконечники чаще ломались. Для выявления оптимального угла атаки были проведены дополнительные испытания. В стальной лист толщиной 1,5 мм стреляли под разными углами:

 

    Прямой выстрел –стрела пробила лист насквозь (Илл.А);

    Угол атаки 45 градусов –стрела пробила лист насквозь (Илл.Б);

    Угол атаки 60 градусов –стрела застряла в пластине, наконечник сломался (Илл.В);

    Угол атаки 70 градусов –стрела срикошетировала.

 

    При средней толщине пластин средневекового доспеха в 2-3 мм и при закалке в 100 единиц  (в средневековой стали было повышенное содержание окиси железа) поражающая способность стрел резко снижалась. Толщина латных пластин, которые часто шли внахлест, поглощала большую часть энергии стрелы. Кроме того, начальная скорость снаряда, которая так же влияла на пробивную способность, у лука  была ниже, чем у арбалета, а у того, в свою очередь, ниже, чем у кулеврины.

 

 

PS. Какой тэг для убирания под кат?

[finneas]

14 Янв 2012 - 04:30 пользователь litol35 сказал:

из пм или ружья-50 метров расстояние неубоиное,а лук лося насквозь прошивает с киллогранновым наконечником,а есть и заметно тяжелее.

ШТО?!

 

14 Янв 2012 - 04:30 пользователь litol35 сказал:

РиСи:максимальная прицельная дальность ПМ -50 метров,и то при зажатом в тиски пистолете,рассеиваемость(в новом идеальном пистолете)-16 см,а при зажатом в руке и настрелянном-1,5 метра,поржите ещё,чего уж там

А у лука на 50 м. рассеивание - 5 м, и что?

Средний стрелок из среднего ПМ после месяца тренировок будет стрелять намного точнее, чем средний лучник из классического лука после месяца тренировок, при этом скорострельность у него будет выше. Вот что имеется в виду под лучшей точностью и скорострельностью. А даже самый лучший лучник не сможет превозмочь самого лучшего стрелка, ни в точности, ни в скорострельности.

[finneas]

14 Янв 2012 - 18:41 пользователь 62tve сказал:

Во время Столетней войны широкое распространение получили луки, для натяжения которых требовалась сила в 120—130 фунтов (для сравнения, современные луки требуют силу в 40—80 фунтов)и дланной от 1,7 до 2,1 метра.

Английский длинный лук посылал тяжелые стрелы (около 100 граммов, почти метровой длинны) на расстояние до 250 метров, а легкие (около 50 гр) до 350м. По навесной траектории до 450-500 метров.

ok.

 

14 Янв 2012 - 18:41 пользователь 62tve сказал:

Для умелого лучника попасть в ростовую мишень на дистанции 200 метров труда не составляло. А с расстояния в 150 метров такой лук пробивал рыцарский доспех (под прямым углом), или с 50-80м гарантированно втыкаясь в тело как минимум на ладонь.

Пруф.

 

14 Янв 2012 - 18:41 пользователь 62tve сказал:

В течение Столетней войны (1337-1453 гг.) английские лучники заслужили звание самых грозных воинов Европы. Благодаря своему мастерству они разгромили закованную в латы французскую кавалерию при Креси (1346 год) менее чем за два часа. Такая широкая известность была заслуженной, ведь если учитывать, что каждый лучник за минуту может выпустить до 10 стрел (мастера до 16) на дистанции от 200 (прицельно) до 400 метров, то можно представить возможности нескольких тысяч таких лучников.

Конечно, современные историки подвергли сомнениям подобную скорострельность. Но в начале XIX века американец Сакстон Поп сумел это доказать, выпустив семь стрел до того как первая достигла мишени.

Секстон Поуп тоже стрелял из 130-фунтового лука? Надо сказать, что натянуть такой лук - нетривиальная задача, а уж обеспечить при стрельбе из него скорострельность порядка 16 выстрелов в минуту - и вовсе выглядит сложной.

14 Янв 2012 - 18:41 пользователь 62tve сказал:

Другой эксперимент доказывает большую пробивную способность стрелы, выпущенной из большого лука: стрела длиной 90 см на коротком расстоянии пробивает дубовую доску в 9 см, а с расстояния в 200 м – доску толщиной в 2,5 см из того же материала.

Почему же в эксперименте не использовали стальные пластины, например? Потому что стрела их не пробивала?

[finneas]

13 Янв 2012 - 23:47 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Интересное мнение специалиста. Можно ссылку на более дешёвую стоимость лука по сравнению с арбалетом, какие именно луки дешевле каких именно арбалетов(у самых качественных арбалетов "лук" - дуга композитная из дерева)?

Любой источник скажет тебе о том, что арбалет был именно что дороже и сложнее в изготовлении, нежели лук (может быть, кроме тяжелых композитных луков наподобие турецких или монгольских). Потому и арбалетчиков было относительно мало, ведь их заставляли экипироваться за собственные деньги.

 

13 Янв 2012 - 23:47 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Очень порадовало про слабое использование луков до англичан, это как я понимаю новейшие разработки и исследования, буду только благодарен если увижу ссылку на них. К примеру, битва при Гатсингсе- рассматриваем ковёр из Байо, луков практически нет - как я понимаю. Кстати, может вы объясните: а каким образом английские лучники обычно  расстреливали арбалетчиков ( подсказка: стрельба навесом). Про посмеяться это вы сильно конечно, ранние арбалеты - это случаем не гастарофеты, или может ещё чего...

Там еще есть фраза, если ты не заметил (выборочное восприятие какое-то у тебя) - "когда европейцы поголовно оделись в тяжелую броню", броню 1066 г. "тяжелой" назвать можно только с натяжкой. А вот века эдак с 13-го - лук уже во многом теряет свое военное значение в Западной Европе, и вновь появляется на сцене только как тот_самый_лонгбоу.

 

13 Янв 2012 - 23:47 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Очень меня опечалило, что без современных средств стрелять прицельно дальше 90м из лука вообще нельзя. Вот некоторые умудрялись из винтовок без оптических прицелов быть снайперами, хотя другие этого не знали, но наверное тоже неправда. Хорошо, что просветили.

"Семён Данилович Номоконов (12 августа 1900(19000812) — 15 июля 1973) — советский снайпер, эвенк[прим. 1] по национальности. Во время Великой Отечественной войны уничтожил 360 немецких солдат и офицеров, в том числе одного генерал-майора. Во время советско-японской войны уничтожил 7 солдат Квантунской армии. Общий подтверждённый счёт 367 вражеских солдат и офицеров. Оружие с начала и до конца войны — стандартная винтовка Мосина без оптического прицела"

Стрелять-то можно, попасть сложнее. Одно дело из винтовки на 400 метров шмальнуть, другое - из лука на столько же.

 

http://world-of-tank...92636#t20292636

[finneas]

14 Янв 2012 - 16:07 пользователь litol35 сказал:

интереснее спорт у монголов,они соревнуются в стрельбе из луков по мишеням,стоящим на зо метров дальше чем на олимпиаде,и обьясняют это тем,что лучники перевелись в монголии,поэтому стреляют на 120 метров а не 270

А я вот сейчас читаю, что монголы стреляют на 75 м. всего. Чей-то источник п..дит.

[Gorvald]

14 Янв 2012 - 23:12 пользователь finneas сказал:

Любой источник скажет тебе о том, что арбалет был именно что дороже и сложнее в изготовлении, нежели лук (может быть, кроме тяжелых композитных луков наподобие турецких или монгольских). Потому и арбалетчиков было относительно мало, ведь их заставляли экипироваться за собственные деньги.

 

 

Там еще есть фраза, если ты не заметил (выборочное восприятие какое-то у тебя) - "когда европейцы поголовно оделись в тяжелую броню", броню 1066 г. "тяжелой" назвать можно только с натяжкой. А вот века эдак с 13-го - лук уже во многом теряет свое военное значение в Западной Европе, и вновь появляется на сцене только как тот_самый_лонгбоу.

 

 

Стрелять-то можно, попасть сложнее. Одно дело из винтовки на 400 метров шмальнуть, другое - из лука на столько же.

 

http://world-of-tank...92636#t20292636

Начнём с простого: Кто ВЫ такой, что вы мне тыкаете? - это первое.

 

Второе, приведите мне пожалуйста данные, где говорится, что лук стоит столько то и столько-то а араблет столько-то и столько то, причём чтобы ясно было видно, что это за арбалет и что это за лук. Утверждения, типа: это было так - автоматически не засчитываются.

 

Третье, Вы неумело - очень неумело, съезжаете на несущественные детали, пытаясь всё засыпать общими фразами. Вы наглядно заявили, что лук не использовался европейцами, теперь оказывается, что всё-таки использовался, но  доспеха тяжёлого по вашему мнению не было до 13 века, забавно. Вернемся что называется к корням, расскажите мне пожалуйста про периодизацию западноевропейского доспеха. От 1066 до 13 века, когда похоже Вы считаете, что появляется тяжёлый доспех и лук выходит из употребления. Ковёр из бАйо, это один из примеров, хотя судя по тому,ч то вы так отчаянно пытаетесь оправдаться, для вас это не станет понятно, даже если я это повторю 130 раз. Заниматься устранением в изъянах ваших знаний по истории я не намерен.

 

Про избирательность, очень понравилась фразочка: "как было в древние времена, или у американских индейцев, а также у среднеазиатских народов". После этого можно закрыть тему про ваш уровень знания. Среднеазиатские народы были слабо бронированы, на равне с индейцами, потрясающее открытие в историографии. Тут уже даже сказать что-то трудно. Вы на этом своём тезисе настаиваете?

 

Радует, что оказывается можно что-то делать, даже если такой специалист как Вы заявлете, что это делать нельзя, потому что не было современных средств прицеливания, обработки камня и т.д. и т.п. Виден ваш уровень подготовки, просто-таки без средств современного обнаружения, что естественно говорит,об обратном.

[litol35]

14 Янв 2012 - 23:24 пользователь finneas сказал:

А я вот сейчас читаю, что монголы стреляют на 75 м. всего. Чей-то источник п..дит.

видимо читаете про праздник наадам,где дети,впервые взявшие лук в руки в возрасте 8 лет стреляют на расстояние 40 метров и тюдю а 17-летние достигают уровня до 75 метров а девочки до 50-и метров,смогшие растянуть лук на 30 сантиметров,но тогда вы не дочитали ,что с возрастом расстояние увеличивается.

после выпускания 12 стрел уменьшаеться цель и ратояние увеличивается и в 13 веке расстояние увеличивалось до 500 метров,есухий мерген,увеличил,на вскидку точно не помню,но по моему он.

это то и говорит о том,что лучники очень трудновоспитуемые стрелки.

Кстати сегодняшние( псевдорыцари.репликанты и иже с ними пытаються сделать лук и стрелять из него,но это полная лажа)спортсмены из Башкириии,наши гости (на сегодняшний день лучшие лучники России)пытались вдвоем растянуть средневековый лук и растянули его на 25 сантиметров(лук монгольский а не аглицкий,монгольский конечно туже намного) и стрела полетела на метров 70-80,стрела спортивная,и пробила мишень (сосновая доска,6 см ,в смазке пролетела на насквозь на 10 см).если растянуть лук реально на всю,это просто локомотив,и кроме того на излете стрела из лука не теряет ,а наоборот увеличивает пробивную способность,за счет планирования,в отличии от арбалета и огнестрела(что достаточно интересно),конечно с потерей прицельности.

А до 50-ти метров лук поразительно точен,я вас уверяю и попасть в забрало из 10-10,пистолет просто средние века,извините за тафтологию.

[Gorvald]

14 Янв 2012 - 23:24 пользователь finneas сказал:

А я вот сейчас читаю, что монголы стреляют на 75 м. всего. Чей-то источник п..дит.

Прочтите пожалуйста ещё и вот это, хотя бы:

 

"Во время Столетней войны широкое распространение получили луки, для натяжения которых требовалась сила в 120—130 фунтов[3] (для сравнения, современные луки требуют силу в 40—80 фунтов). Поэтому в подготовке лучников физической силе уделялось немаловажное внимание. Тренировка лучников начиналась с 7 лет[9] и была долгой и тяжёлой. Исследователи при изучении скелетов английских лучников обнаружили некоторые особенности в развитии их костей, свидетельствующие о воздействии подобных тренировок на организм человека (самой большой нагрузке подвергались позвоночник, пальцы правой руки, левые предплечье и запястье). Эдуард III организовал обязательные соревнования лучников каждое воскресенье после мессы, от которых освобождались только церковные служители и законники[29][30]. За присутствием крестьян и горожан на стрельбище, а также за состоянием вооружения лучников, следили представители шерифа.

 

Отбор лучников происходил по всей Англии. Повсюду организовывались стрельбища, на которых стояли земляные холмики высотой от 2 до 3 м и шириной 6 м в форме усечённого конуса. На конусе устанавливалась мишень из соломы, полотна или кожи[30]. Кроме того, на иллюстрациях того времени часто изображались мишени, подвешенные между двумя шестами и установленные перед земляным возвышением. Деревянный кол, каменный столб[30] или papegays (т. н. «попугаи» — длинные шесты, на конце которых крепились перья)[23] служили для упражнений в стрельбе на дальнобойность."

 

"Длинный лук известен в Шотландии примерно с 2000 года до н. э.[31], а на территории Уэльса он появился лишь с началом набегов викингов около 600 года. Первые свидетельства использования длинного лука валлийскими лучниками датируются 633 годом[32]. Озрик, племянник Эдвина Святого, короля Нортумбрии, был убит выстрелом из длинного лука во время битвы с валлийцами. Это произошло примерно за шесть веков до признания длинного лука английскими воинами."

 

http://ru.wikipedia....кий_длинный_лук

[litol35]

14 Янв 2012 - 22:18 пользователь finneas сказал:

ШТО?!

 

да то

А у лука на 50 м. рассеивание - 5 м, и что?

Средний стрелок из среднего ПМ после месяца тренировок будет стрелять намного точнее, чем средний лучник из классического лука после месяца тренировок, при этом скорострельность у него будет выше. Вот что имеется в виду под лучшей точностью и скорострельностью. А даже самый лучший лучник не сможет превозмочь самого лучшего стрелка, ни в точности, ни в скорострельности.

у лука - рассеивание-поржал

 

про тренировки согласен ,поэтому и говорят вам ,что из лука стрелять сложнее и воспитать лучника сложнее,но то что самый лучший лучник не сможет превозмочь лучшего стрелка(из питолета) поржал

[litol35]

14 Янв 2012 - 16:37 пользователь 3ACOB сказал:

Типа исправился? Что это за мера веса?

Стрела с килогранновым наконечником летит на килофут?

Калибровка и развесовка оружия лежит за гранью понимания несведуюшего

[finneas]

15 Янв 2012 - 00:06 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Начнём с простого: Кто ВЫ такой, что вы мне тыкаете? - это первое.

Это интернет, детка. Здесь принято дефолтное обращение на "ты".

 

15 Янв 2012 - 00:06 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Третье, Вы неумело - очень неумело, съезжаете на несущественные детали, пытаясь всё засыпать общими фразами. Вы наглядно заявили, что лук не использовался европейцами, теперь оказывается, что всё-таки использовался, но  доспеха тяжёлого по вашему мнению не было до 13 века, забавно. Вернемся что называется к корням, расскажите мне пожалуйста про периодизацию западноевропейского доспеха. От 1066 до 13 века, когда похоже Вы считаете, что появляется тяжёлый доспех и лук выходит из употребления. Ковёр из бАйо, это один из примеров, хотя судя по тому,ч то вы так отчаянно пытаетесь оправдаться, для вас это не станет понятно, даже если я это повторю 130 раз. Заниматься устранением в изъянах ваших знаний по истории я не намерен.

Что за передергивания? Где я писал,  что лук европейцами не использовался? Он использовался слабо - да, в том смысле что не имел решающего значения на поле боя. Массово создавать большие отряды, вооруженные оружием дальнего боя, европейцы стали лишь после крестовых походов, когда встретились с большим количеством турецких лучников.

15 Янв 2012 - 00:06 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Про избирательность, очень понравилась фразочка: "как было в древние времена, или у американских индейцев, а также у среднеазиатских народов". После этого можно закрыть тему про ваш уровень знания. Среднеазиатские народы были слабо бронированы, на равне с индейцами, потрясающее открытие в историографии. Тут уже даже сказать что-то трудно. Вы на этом своём тезисе настаиваете?

Ну и где у меня написано, что среднеазиаты были бронированы также, как индейцы? Ай, балабол, и ты еще хочешь, чтобы тебя на "Вы" называли, с таким-то твоим уровнем уважения к собеседнику?

 

15 Янв 2012 - 00:06 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Радует, что оказывается можно что-то делать, даже если такой специалист как Вы заявлете, что это делать нельзя, потому что не было современных средств прицеливания, обработки камня и т.д. и т.п. Виден ваш уровень подготовки, просто-таки без средств современного обнаружения, что естественно говорит,об обратном.

То есть ты тоже из тех, кто считает, что из средневекового лука можно было на 200 м. попасть в щель забрала?

[finneas]

15 Янв 2012 - 00:06 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Второе, приведите мне пожалуйста данные, где говорится, что лук стоит столько то и столько-то а араблет столько-то и столько то, причём чтобы ясно было видно, что это за арбалет и что это за лук. Утверждения, типа: это было так - автоматически не засчитываются.

ОК: http://www.fieldofba...article&sid=442

Пользователь сказал:

   Легкий (охотничий?) арбалет = 3-5 шиллингов.

    Тяжелый арбалет =5-7 шиллингов.

    Болты =26-34 пенсов за 1 000.

    Наконечники болтов = 14-16 пенсов за 1 000.

    Лонгбоу не обработанный =12 пенсов.

    Лонгбоу из обработанной древесины =1 шиллинг 6 пенсов.

Цены конца 13-го века. Отлично видно, что самый дешевый арбалет намного дороже длинного лука.

[finneas]

15 Янв 2012 - 01:19 пользователь litol35 сказал:

у лука - рассеивание-поржал

У лука рассеивание не меряется, верно, потому что зависит исключительно от стрелка.3

 

15 Янв 2012 - 01:19 пользователь litol35 сказал:

про тренировки согласен ,поэтому и говорят вам ,что из лука стрелять сложнее и воспитать лучника сложнее,но то что самый лучший лучник не сможет превозмочь лучшего стрелка(из питолета) поржал

Наверное, спортсмены - стрелки из пистолета поржали бы над вашими словами, не?

[finneas]

15 Янв 2012 - 00:40 пользователь litol35 сказал:

и кроме того на излете стрела из лука не теряет ,а наоборот увеличивает пробивную способность,за счет планирования,в отличии от арбалета и огнестрела(что достаточно интересно),конечно с потерей прицельности.

Такое мнение я тоже встречал, но все исследователи в один голос утверждают, что это чушь. Наверное, такое мнение сложилось потому, что тяжелая стрела гораздо дольше сохраняет убойную силу, нежели легкая пулька, а из арбалета навесную стрельбу не вели. Все тесты ясно показывают, что максимальная пробивная способность у стрел (даже тяжелых) сохранялась на дистанции до 50 м.

[62tve]

15 Янв 2012 - 08:04 пользователь finneas сказал:

 

Что за передергивания? Где я писал,  что лук европейцами не использовался? Он использовался слабо - да, в том смысле что не имел решающего значения на поле боя. Массово создавать большие отряды, вооруженные оружием дальнего боя, европейцы стали лишь после крестовых походов, когда встретились с большим количеством турецких лучников.

 

То есть ты тоже из тех, кто считает, что из средневекового лука можно было на 200 м. попасть в щель забрала?

1. Филиппа де Коммина, участника нескольких сражений Бургундских и Итальянских войн:

     «В бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят».

 

2. Вообще-то можно и туда попадали. Другое дело, что достигалось это высокой плотностью огня.

[3ACOB]

15 Янв 2012 - 01:24 пользователь litol35 сказал:

Калибровка и развесовка оружия лежит за гранью понимания несведуюшего

Может не стоит свои фантазии прикрывать тайнознанием? Что за клоунада?

Конкретный вопрос:   килогранн - ***?