Рыцари устали:

[finneas]

15 Янв 2012 - 10:28 пользователь 3ACOB сказал:

Может не стоит свои фантазии прикрывать тайнознанием? Что за клоунада?

Конкретный вопрос:   килогранн - ***?

Это он просто вые*нуться решил. 1 гран = 0,0648 гр., 1000 гранов - 64,8 г.

В гранах массу стрелы (а также массу пуль для огнестрельного оружия) часто указывают английские производители.

[finneas]

15 Янв 2012 - 09:34 пользователь 62tve сказал:

1. Филиппа де Коммина, участника нескольких сражений Бургундских и Итальянских войн:

     «В бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят».

Ну де Коммин уже видел (точнее, вряд ли видел сам, но, по крайней мере, слышал или читал), что творят английские лучники с французской конницей на поле боя. Приведи пример, когда бы европейцы массово (и успешно) применяли лучников в бою, где-нибудь между битвой при Креси и тем же Гастингсом, скажем.

 

15 Янв 2012 - 09:34 пользователь 62tve сказал:

2. Вообще-то можно и туда попадали. Другое дело, что достигалось это высокой плотностью огня.

Скажем так, попадали случайно. Т.е. по теории вероятности одна-две из сотни выпущенных в направлении врага стрел таки находили уязвимые места в броне. Но это никак нельзя назвать выцеливанием уязвимых мест.

[finneas]

15 Янв 2012 - 09:32 пользователь 62tve сказал:

Если ты считаешь, что прочность 2мм железной пластины сильно выше 40мм каленого дуба, то ты глубоко заблуждаешься. Для сравнения возьми в руки дюбель и попробуй вбить его туда и туда. При всем при этом опытный лучник посылает стрелы с большей силой нежели новичок.

Что такое "каленый дуб"? Ну и, эта... с 23 м. стреляли, вроде, а не со 150?

Как ни странно, у меня нет под рукой 40мм доски каленого дуба, чтобы попробовать туда что-то забить. И да, дело не только в прочности, но и в твердости материала. Пластину из более твердого сплава, чем материал наконечника, ты просто не пробьешь, а вот дерево она отлично прошьет.

[62tve]

15 Янв 2012 - 11:00 пользователь finneas сказал:

Ну де Коммин уже видел (точнее, вряд ли видел сам, но, по крайней мере, слышал или читал), что творят английские лучники с французской конницей на поле боя. Приведи пример, когда бы европейцы массово (и успешно) применяли лучников в бою, где-нибудь между битвой при Креси и тем же Гастингсом, скажем.

 

 

Скажем так, попадали случайно. Т.е. по теории вероятности одна-две из сотни выпущенных в направлении врага стрел таки находили уязвимые места в броне. Но это никак нельзя назвать выцеливанием уязвимых мест.

Ты случаем порядок битв при Гастингсе и Креси не перепутал? Тогда Слейс (1340 г.), Морле (1342 г.), Оберош (1345 г.), Боругбридж (1322), . В первую очередь это связано с тем, что длинные луки применяли в подавляющем своем числе жители британских островов. И пока нагличане в Европу не полезли массово, лучников не евпропейских театрах войны не применяли.

 

При навесном огне с большого расстояния в массе попадали случайно и никто специально в забрала не целился, достаточно было попасть в защищенные кольчужным плетением ноги, руки, завалить лошадь. С ближнего

 

Каленый дуб - выдержанный и высушенный при определенной температуре и условиях. Более прочен чем простой и намного меньше подвержен гниению.

 

Я чуть выше написал, что с 200 метров пробивается дубовая доска толщиной в 2,5 см. Учти еще, что наконечник стрелы большего "калибра" нежели дюбель.

[finneas]

15 Янв 2012 - 11:57 пользователь 62tve сказал:

Ты случаем порядок битв при Гастингсе и Креси не перепутал? Тогда Слейс (1340 г.), Морле (1342 г.), Оберош (1345 г.), Боругбридж (1322), . В первую очередь это связано с тем, что длинные луки применяли в подавляющем своем числе жители британских островов. И пока нагличане в Европу не полезли массово, лучников не евпропейских театрах войны не применяли.

Нет, не перепутал. Это же все сражения Столетней войны да внутренние разборки между англичанами. Я вот о том же товарищу Cheshuevich4 твержу - что бритты первые в Европе (и долгое время - единственные) после довольно длительного перерыва начали массово использовать лучников. До них столь же массовым применением лучников в Европе славились разве что норманны (кстати, Вильгельм Завоеватель, по мотивам деяний которого был написал ковер из Байё, - он как раз из них).

 

15 Янв 2012 - 11:57 пользователь 62tve сказал:

При навесном огне с большого расстояния в массе попадали случайно и никто специально в забрала не целился, достаточно было попасть в защищенные кольчужным плетением ноги, руки, завалить лошадь. С ближнего

Т.е. на дальние расстояния стреляли "по квадратам", с ближнего расстояния (100 м. и меньше) - били "по фигуре", а уже в упор - метров с 30 - начинали целиться в уязвимые места. Так примерно?

 

 

15 Янв 2012 - 11:57 пользователь 62tve сказал:

Я чуть выше написал, что с 200 метров пробивается дубовая доска толщиной в 2,5 см. Учти еще, что наконечник стрелы большего "калибра" нежели дюбель.

Хитрый ты какой. Дюбель не предназначен для забивания в дерево, у него притупленный наконечник, типа как у пули. А наконечники стрел, как правило, делали острыми, потому что все-таки в первую очередь они предназначались для поражения живой силы, а не для забивания в стены. Естественно, что стрела лучше войдет в дерево, чем дюбель.

[Gorvald]

15 Янв 2012 - 08:15 пользователь finneas сказал:

ОК: http://www.fieldofba...article&sid=442

 

Цены конца 13-го века. Отлично видно, что самый дешевый арбалет намного дороже длинного лука.

Как-то Вы чего-то не понимаете. Арбалет - какой именно арбалет? Здесь указано тяжёлый не тяжёлый, лёгкий охотничий и что тут может быть понятно?

[Gorvald]

15 Янв 2012 - 12:21 пользователь finneas сказал:

Нет, не перепутал. Это же все сражения Столетней войны да внутренние разборки между англичанами. Я вот о том же товарищу Cheshuevich4 твержу - что бритты первые в Европе (и долгое время - единственные) после довольно длительного перерыва начали массово использовать лучников. До них столь же массовым применением лучников в Европе славились разве что норманны (кстати, Вильгельм Завоеватель, по мотивам деяний которого был написал ковер из Байё, - он как раз из них).

Ой какой Вы умный, ай как всё складно. То понимашь массовые отряды после крестовых походов, и понимашь тяжёлого доспеха не было. А теперь понимашь какие-то норманны да ещё и с лонгбоу. Как-то оно очаровательно глупо получается. Да а про норманн, это Вы хорошо просветили. Просветите ещё, что в его отрядах как раз замечены арбалетчики, и что Вы представляете, бастардом он был. Какие высоты знаний, какие знания историографических тонкостей зарубежной науки. Какой матёрый однако человечище!

[finneas]

15 Янв 2012 - 12:34 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Ой какой Вы умный, ай как всё складно. То понимашь массовые отряды после крестовых походов, и понимашь тяжёлого доспеха не было. А теперь понимашь какие-то норманны да ещё и с лонгбоу. Как-то оно очаровательно глупо получается. Да а про норманн, это Вы хорошо просветили. Просветите ещё, что в его отрядах как раз замечены арбалетчики, и что Вы представляете, бастардом он был. Какие высоты знаний, какие знания историографических тонкостей зарубежной науки. Какой матёрый однако человечище!

Ну тогда ты приведи примеры массового использования лучников в Западной Европе до Столетней войны. Это ведь несложно, ведь лук доминировал на поле сражения все время до массового внедрения огнестрельного оружия благодаря своим чудесным характеристикам (дальности, точности и убойности, не имеющим себе равных), не правда ли?

[62tve]

15 Янв 2012 - 12:21 пользователь finneas сказал:

Нет, не перепутал. Это же все сражения Столетней войны да внутренние разборки между англичанами. Я вот о том же товарищу Cheshuevich4 твержу - что бритты первые в Европе (и долгое время - единственные) после довольно длительного перерыва начали массово использовать лучников. До них столь же массовым применением лучников в Европе славились разве что норманны (кстати, Вильгельм Завоеватель, по мотивам деяний которого был написал ковер из Байё, - он как раз из них).

 

 

Т.е. на дальние расстояния стреляли "по квадратам", с ближнего расстояния (100 м. и меньше) - били "по фигуре", а уже в упор - метров с 30 - начинали целиться в уязвимые места. Так примерно?

 

 

 

Хитрый ты какой. Дюбель не предназначен для забивания в дерево, у него притупленный наконечник, типа как у пули. А наконечники стрел, как правило, делали острыми, потому что все-таки в первую очередь они предназначались для поражения живой силы, а не для забивания в стены. Естественно, что стрела лучше войдет в дерево, чем дюбель.

1. Пеших лучников нет. Конных - да. Еще арабы. А до них во времена римских походов. Потом как-то не до массовых сражений стало - грызлись графья и барны между собой. Даже на королей в походу ходили 100 на 100 человек. Да и обычные средние и короткие луки с трудом пробивали даже кольчуги, не говоря уж о латном доспехе. А вот английские длинные с их 90 кг легко.

 

2. Не так. Никто не целился специально. Десятник командовал угол возвышения и поправку на ветер. Логично, что стрелять по цели на расстоянии ближе 200 метров будут не под углом в 45 градусов а сильно меньшем и при дальнейшем приближении цели он будет снижаться почти до 0. В итоге на малых расстояниях стрела будет бить в доспех почти под прямы углом. Плотность огня создавала фактически забор через который не пробиться + вкопанный перед позициями лучников забор по типу кучи противотанковых ежей. Если все же враг добирался, то вступал и в рукопашную.

 

3. ну возьми гвоздь 120, делов-то ) Он все равно будет тоньше))

[finneas]

15 Янв 2012 - 12:25 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Как-то Вы чего-то не понимаете. Арбалет - какой именно арбалет? Здесь указано тяжёлый не тяжёлый, лёгкий охотничий и что тут может быть понятно?

Тут вполне все понятно - легкий охотничий арбалет дороже длинного лука, тяжелый военный арбалет - еще дороже.

[Gorvald]

15 Янв 2012 - 12:37 пользователь finneas сказал:

Просто замечательный образчик неумелой попытки троллинга - ни слова по делу, лишь голословные обвинения и много-много отсылок к личности оппонента.

Ладно, на пару моментов я отвечу (не более, потому что остальное - просто чушь, .

1. Насчет бронированности индейцев  и азиатов. Из того, что и те, и те были бронированы хуже, чем европейцы, не значит, что полуголые индейцы были бронированы также, как весьма неплохо одетые азиаты. Просто и те, и те уступали по бронированности европейцам. Андерстенд? Ты можешь в логику?

2. Современные стрелки из лука таки не то чтобы превосходят древних, а современные луки значительно превосходят старые по точности стрельбы. Точность изготовления наконечников стрел и оперения, прицельные приспособления, конструкция самого лука, максимально облегчающая именно прицельный выстрел.

Попугаю не нужно, что-то читать и на что-то отвечать по ряду причин. Ответить попунктно он не может, потому, что не все попугайские фразы укладываются в так не любимую ими теорию "много букав". Более того, попугаю надо сказать пару умных фраз всё того же попугайского характера. Как мило.

Причём, попугайского умишка так много, что он не в состоянии постичь теорию "многобуковья" даже если она написана в его хамской манере.

Далее, ещё один принцип - если ***-интеллегенцию на чём-то ловят, надо быстро забыть про своё быдлячество и сделать вид, что ничего такого не было. Лучше всего обвинить того с кем споришь в собственных гресях, и вуаля собеседнику попугая приходится доказывать, что он не попугай и это он де не переходит на личности. А дальше всё по накатанной дорожке получается. Что собственно мы и "на-ублюдаем".

Заметьте те, кто захочет конечно. Великий специалист по периодизации использования луков в Западной Европе, всё так-же усиленно держится за свои тезисы, которые уже ему не нравятся. Однако лицо терять не хочется совершенно. Если кому интересно будет, могу выложить миниатюры хотя бы 14 века из Средней Азии и Европы, для сравнения. Исключительно для ознакомления, потому как. Товарищ это всё повернёт не иначе как "Андерстенд? Ты можешь в логику?"

[Gorvald]

15 Янв 2012 - 12:43 пользователь finneas сказал:

Тут вполне все понятно - легкий охотничий арбалет дороже длинного лука, тяжелый военный арбалет - еще дороже.

Точно так же и то, что вы нигде не писали про развнозначность бронирования индейцев и среднеазиатов. Конечно, куда ж свою латентность то девать только в интернет.

[finneas]

15 Янв 2012 - 12:54 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Заметьте те, кто захочет конечно. Великий специалист по периодизации использования луков в Западной Европе, всё так-же усиленно держится за свои тезисы, которые уже ему не нравятся. Однако лицо терять не хочется совершенно. Если кому интересно будет, могу выложить миниатюры хотя бы 14 века из Средней Азии и Европы, для сравнения. Исключительно для ознакомления, потому как. Товарищ это всё повернёт не иначе как "Андерстенд? Ты можешь в логику?"

Выкладывай.

[Gorvald]

15 Янв 2012 - 13:21 пользователь finneas сказал:

Выкладывай.

А пернатым то они зачем?  

[finneas]

15 Янв 2012 - 13:26 пользователь Cheshuevich4 сказал:

А пернатым то они зачем?  

При чем тут пернатые? Просто от тебя за всю дюжину постов - ни одного пруфа, ни одного дельного замечания, только какие-то ерничанья и передергивание, да еще постоянные съезды на личность. Попугаи какие-то, пернатые, ***-интеллигенция... Поток сознания, в общем, не имеющий ничего практически общего с темой спора. Вот я и подумал - ну может ты все-таки не будешь совсем уж балаболом, да выложишь хоть миниатюры, которые обещал (кстати, а зачем ты их обещал выложить? типа чтобы доказать, что в средней азии вояки были не менее тяжело бронированы, чем европейские рыцари? Ты собрался по миниатюрам это доказывать, потому что источников у тебя нет? или просто другие источники этого не подтверждают?), но ты и тут как-то сливаешься... Печалька, что сказать.

[Gorvald]

15 Янв 2012 - 13:58 пользователь finneas сказал:

При чем тут пернатые? Просто от тебя за всю дюжину постов - ни одного пруфа, ни одного дельного замечания, только какие-то ерничанья и передергивание, да еще постоянные съезды на личность. Попугаи какие-то, пернатые, ***-интеллигенция... Поток сознания, в общем, не имеющий ничего практически общего с темой спора. Вот я и подумал - ну может ты все-таки не будешь совсем уж балаболом, да выложишь хоть миниатюры, которые обещал (кстати, а зачем ты их обещал выложить? типа чтобы доказать, что в средней азии вояки были не менее тяжело бронированы, чем европейские рыцари? Ты собрался по миниатюрам это доказывать, потому что источников у тебя нет? или просто другие источники этого не подтверждают?), но ты и тут как-то сливаешься... Печалька, что сказать.

ЭЭЭ, это Вы про меня писали:  "Просто замечательный образчик неумелой попытки троллинга - ни слова по делу, лишь голословные обвинения и много-много отсылок к личности оппонента."

Повторяете одно и то же, причём крайне глупые вещи. Вы действительно считаете, что я что-то буду доказывать человеку сравнившему Среднюю Азию и Северную Америку в плане бронирования? Да вы наивный. И повторяетесь, и повторяетесь как попугай. А про балобола это знатно так, сказало что-то написавшее много чего выше. Мне повторить для вас, чтобы Вы как хороший попугай заучили правильные вещи?

[Gorvald]

Кстати так, что там с вашим латентными отклонениям от сексуальной нормы? Или вы там ищете затвор, чтобы ещё пару раз передёрнуть. И пожалуйста не надо думать, у вас это плохо получается. Особенно хорошо выглядит перенос ваших лаж на других людей. Как же всё-таки прав был Франсуа́ VI де Ларошфуко́ : "Удивительное свойство лдей низких, приписывать свои недостатки другим..."

[finneas]

15 Янв 2012 - 14:02 пользователь Cheshuevich4 сказал:

ЭЭЭ, это Вы про меня писали:  "Просто замечательный образчик неумелой попытки троллинга - ни слова по делу, лишь голословные обвинения и много-много отсылок к личности оппонента."

Повторяете одно и то же...

До тебя иначе не доходит же.

 

15 Янв 2012 - 14:02 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Вы действительно считаете, что я что-то буду доказывать человеку сравнившему Среднюю Азию и Северную Америку в плане бронирования?

Да ты какой-то дурачок, похоже. Я сравнивал и тех и других с Европой, а между собой сравнил их ты, дуралеюшка. Не знаю, чего ты хотел этим добиться.

[finneas]

15 Янв 2012 - 14:09 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Кстати так, что там с вашим латентными отклонениям от сексуальной нормы? Или вы там ищете затвор, чтобы ещё пару раз передёрнуть. И пожалуйста не надо думать, у вас это плохо получается. Особенно хорошо выглядит перенос ваших лаж на других людей. Как же всё-таки прав был Франсуа́ VI де Ларошфуко́ : "Удивительное свойство лдей низких, приписывать свои недостатки другим..."

Пользователь сказал:

"Удивительное свойство людей низких, приписывать свои недостатки другим..."

Эта фраза тут удивительно к месту, ящитаю.

[Gorvald]

15 Янв 2012 - 14:12 пользователь finneas сказал:

Эта фраза тут удивительно к месту, ящитаю.

Вы прям не просто смешной, вы редкостный блазень. Пора выступать в камеди клабах, пора. А лучше просится в правительство, там таких спецов очень любят. Так не понимать, что говоришь только они могут. Да и выставлять себя настолько помойным индивидом это надо постараться :) Но вы старайтесь, старайтесь - вам даже отвечать не надо, у вас завода ещё на десять энерджайзеров хватит.