Рыцари устали:

[Crueldwarf]

02 Сен 2011 - 12:45 пользователь Artroz сказал:

Мякотка в том, что турнирные доспехи были тяжелее боевых - как ни странно.

Почему странно? На турнире логично приносить подвижность и выносливость в жертву безопасности. В бою - нет.

По весу мечей уже сказали, я бы добавил - делить скорее надо в три раза.

[Artroz]

02 Сен 2011 - 15:33 пользователь finneas сказал:

Фунтов, а не кг, ***.

Это ты *** - у нормальных переводчиков и редакторов -  веса и расстояния переводят в метрическую систему.

[Artroz]

02 Сен 2011 - 14:06 пользователь CAHEK_BAPBAP сказал:

Я о том и толкую - в турнирном доспехе не повоюешь. И указанная цифра веса палаша в 20кг тоже кажется мне чрезмерной.

 

P.S. Качнул книгу Эварта Окщотта "Меч в век рыцарства. Классификация, типология, описание". На первой странице читаю:

"... Да и железный предмет длиной чуть меньше метра вполне может показаться очень тяжелым. В действительности средний вес таких мечей варьировался между 1,0 и 1,5 кг, причем они были сбалансированы..." - написано русским по белому!

Что-то вас заносит, ребята.

Из его книги "Археология оружия" - всё же около трёх. Имхо 1 кг как то маловато для нормальной рубки.

[anonym_Vfos27n74hWG]

05 Сен 2011 - 09:23 пользователь Artroz сказал:

Из его книги "Археология оружия" - всё же около трёх. Имхо 1 кг как то маловато для нормальной рубки.

Нормально. Вес одноручных мечей 1,1-1,4 кг. Учтите, что мечи были острыми, так что для режущего эффекта вес вполне приемлим.

Двуручники были от 3кг., отдельные экземпляры достигали 6 кг.- причем на мой взгляд многое зависело от физических данных владельца. Сам лично видел в музее Ужгорода ландскнехтский двуручник - жуткая шпала с весом даже более 6 кг., таким и в современный бугурт можно ходить и нокаутировать соперников.

[Artroz]

05 Сен 2011 - 11:30 пользователь wwowwa1 сказал:

Нормально. Вес одноручных мечей 1,1-1,4 кг. Учтите, что мечи были острыми, так что для режущего эффекта вес вполне приемлим.

Двуручники были от 3кг., отдельные экземпляры достигали 6 кг.- причем на мой взгляд многое зависело от физических данных владельца. Сам лично видел в музее Ужгорода ландскнехтский двуручник - жуткая шпала с весом даже более 6 кг., таким и в современный бугурт можно ходить и нокаутировать соперников.

А случайно не рубящий эффект, не?  Против той же кольчуги режущий эффект не катит.

[polpasha]

05 Сен 2011 - 15:12 пользователь Artroz сказал:

А случайно не рубящий эффект, не?  Против той же кольчуги режущий эффект не катит.

Каюсь, не спец в оружии, но мне кажется, что если железякой весом в 1 кг стукнуть по телу в кольчуге, то режущий эффект будет вторичным после ударного. И кость сломать, или получить очень серьезный ушиб-легко.

[Artroz]

05 Сен 2011 - 15:45 пользователь polpasha сказал:

Каюсь, не спец в оружии, но мне кажется, что если железякой весом в 1 кг стукнуть по телу в кольчуге, то режущий эффект будет вторичным после ударного. И кость сломать, или получить очень серьезный ушиб-легко.

Ну я тоже не спец по получению по тушке железными клинами , так что всё умозрительно.

Но, скажем так, устоявшееся мнение, что против доспеха режущее не котируется.

[anonym_Vfos27n74hWG]

05 Сен 2011 - 16:43 пользователь Artroz сказал:

Ну я тоже не спец по получению по тушке железными клинами , так что всё умозрительно.

Но, скажем так, устоявшееся мнение, что против доспеха режущее не котируется.

Ну кольчуга как бы не то что бы смягчает удар, а распределяет его, и подкольчужник дает неплохую дополнительную защиту(удар меча весом около 1 кг просто не почуствуеш). К примеру, крестоносцы выходили из боев с сарацинами истыканные стрелами, как ежики, но живые. Конец эпохе кольчуг положило тяжелое клинковое оружие - фальшионы, форшарды - в той жу БМ куча гравюр с прорубанием кольчуги чуть ле не до пояса - если считать что книги тех времен точно изображали всё, то кольчуга таки-прорубалась) Но стоит учесть, что далеко не на всех в то время были кольчуги.

А в доспехах есть все же отверстия, куда можно вставить какую-нибудь железяку, в т.ч. и режущую.

[Artroz]

05 Сен 2011 - 17:48 пользователь wwowwa1 сказал:

Ну кольчуга как бы не то что бы смягчает удар, а распределяет его, и подкольчужник дает неплохую дополнительную защиту(удар меча весом около 1 кг просто не почуствуеш). К примеру, крестоносцы выходили из боев с сарацинами истыканные стрелами, как ежики, но живые. Конец эпохе кольчуг положило тяжелое клинковое оружие - фальшионы, форшарды - в той жу БМ куча гравюр с прорубанием кольчуги чуть ле не до пояса - если считать что книги тех времен точно изображали всё, то кольчуга таки-прорубалась) Но стоит учесть, что далеко не на всех в то время были кольчуги.

А в доспехах есть все же отверстия, куда можно вставить какую-нибудь железяку, в т.ч. и режущую.

Про подкольчужник забыл совсем(

 

А вот не соглашусь, что конец кольчугам положило более тяжёлое оружие. Я сторонник школы, которая верит в то, что переход к латам был спровоцирован активным использованием англичанами длинных луков, которые прошивали тогдашнюю бронь чуть ли не на сквозь.

[Skaz]

05 Сен 2011 - 17:48 пользователь wwowwa1 сказал:

Конец эпохе кольчуг положило тяжелое клинковое оружие - фальшионы, форшарды

Чего-то я не уверен, что фальшион корректно называть "тяжёлым оружием". Тот же 1 кг в среднем.

 

Artroz, на счёт английских лонгов... это шутка была? )

[Artroz]

06 Сен 2011 - 09:55 пользователь Skaz сказал:

 

Artroz, на счёт английских лонгов... это шутка была? )

Нет. Если сравнить время развития лат и появления профессиональных стрелков из "лонга" всё сходится.

[Crueldwarf]

06 Сен 2011 - 09:15 пользователь Artroz сказал:

А вот не соглашусь, что конец кольчугам положило более тяжёлое оружие. Я сторонник школы, которая верит в то, что переход к латам был спровоцирован активным использованием англичанами длинных луков, которые прошивали тогдашнюю бронь чуть ли не на сквозь.

Длинные луки кольчужный комплект не особо пробивали, во всяком случае не в упор. Вообще эффективность лонгбоу английским пиаром очень сильно завышена - они не суперубойностью брали, а массовым применением.

А переход к латам был вызван очень простой причиной - они надежнее, а солдиные люди отправляющиеся на войну любят надежность.

[Artroz]

06 Сен 2011 - 11:13 пользователь Crueldwarf сказал:

Длинные луки кольчужный комплект не особо пробивали, во всяком случае не в упор. Вообще эффективность лонгбоу английским пиаром очень сильно завышена - они не суперубойностью брали, а массовым применением.

А переход к латам был вызван очень простой причиной - они надежнее, а солдиные люди отправляющиеся на войну любят надежность.

Там солидные люди уже несколько столетий рыцарствовали и что то всё без лат обходились.

[Redneck_prm]

Про лучников слегка ересь.

Развитие лат было в первую очередь обусловлено тем, что рыцарьё научилось весьма ловко протыкать друг друга копьем, и во вторую - развитием дробящего оружия. Причем энергия несущегося всадника и прочность копья позволяла не замечать кольчугу. Поэтому сперва начали напяливать поверх то, что знали - стеганый акетон, или панциришку из вареной кожи. В последней трети 13 века уже изобрели бригантину - вполне нехилое усиление туловища.

[Artroz]

06 Сен 2011 - 12:03 пользователь Redneck_prm сказал:

Про лучников слегка ересь.

Развитие лат было в первую очередь обусловлено тем, что рыцарьё научилось весьма ловко протыкать друг друга копьем, и во вторую - развитием дробящего оружия. Причем энергия несущегося всадника и прочность копья позволяла не замечать кольчугу. Поэтому сперва начали напяливать поверх то, что знали - стеганый акетон, или панциришку из вареной кожи. В последней трети 13 века уже изобрели бригантину - вполне нехилое усиление туловища.

Со времен готов в друг друга копьями тыкали - понадобилось 500 лет, чтобы научиться?

Дробящее оружие было раньше колющего и режущего - дубина наше всё=)

 

"причем энергия несущегося всадника и прочность копья позволяла не замечать кольчугу. " - а как же щит, или его отбрасывали в сторону перед сшибкой?

[Skaz]

Artroz, штука в том, что оружие и доспехи развиваются параллельно. Причём их развитие взаимосвязано. Изменение форм, размеров и назначений мечей напрямую зависит от их функций - т.е. доспехов, которые им противостоят. ТТХ доспехов в свою очередь напрямую зависят от оружия, которым их будут проковыривать.

Я это к чему? Лонгбоу в эту схемку не вписывается. Потому что:

1. во временные рамки не попадает: появился существенно раньше и долгое время почему-то не влиял на развитие доспехов.

2. применялся довольно-таки локально: доспехи более-менее синхронно эволюционировали по всей Европе (вместе с таким же более-менее синхронным развитием клинкового вооружения), даже там, где лонги массово не применяли.

3. применялся относительно эффективно. Вундерваффе лонг не был, если верить Фруассару, лошадкам досталось больше чем всадникам.

[Crueldwarf]

06 Сен 2011 - 11:27 пользователь Artroz сказал:

Там солидные люди уже несколько столетий рыцарствовали и что то всё без лат обходились.

Дык, как только металургия позволила получать стальные пластины сложной формы, приличного размера и при этом прочные достаточно - так и латы появились. Сначала ввиде элементов - наплечей/налокотников/наколенников и бригандины, затем уже начинает появлятся пластинчатая защита рук и ног, а потом и цельные кирасы. После чего до белого доспеха совсем чуть остается.

Опять таки - совершенно верно выше указали на развитие техники таранного удара копьем. А длинный лук тут дело совершенно десятое. Он, повторюсь, никогда бронебойным оружием не был, несмотря на мифологию. Лошадок выбивал - да, по закону больших чисел (стрел-то выпускалось ой как много из расчета на одну цель) убивал/ранил рыцарей в облачении - тоже да, но не более того.

[mexanik40k]

06 Сен 2011 - 09:15 пользователь Artroz сказал:

Про подкольчужник забыл совсем(

 

А вот не соглашусь, что конец кольчугам положило более тяжёлое оружие. Я сторонник школы, которая верит в то, что переход к латам был спровоцирован активным использованием англичанами длинных луков, которые прошивали тогдашнюю бронь чуть ли не на сквозь.

Конец кольчугам положило развитие металлургии и технологии.

Сама по себе кольчуга - аццкий ручной труд, при этом не гарантирующий полной защиты.

Несложный массовый доспех был проще в изготовлении и делался быстрее.

[finneas]

05 Сен 2011 - 09:15 пользователь Artroz сказал:

Это ты *** - у нормальных переводчиков и редакторов -  веса и расстояния переводят в метрическую систему.

Значит, переводили ненормальные, или Окшотт не очень знаком с физикой, - ибо полоса стали с размерами 0,05х0,01х1 м. в принципе не может весить более 2 кг, а с учетом заточенных лезвий и сужения к острию, а также дола, те же 1,2-1,5 кг (с рукоятью) и получаются.

[finneas]

06 Сен 2011 - 18:07 пользователь Crueldwarf сказал:

Опять таки - совершенно верно выше указали на развитие техники таранного удара копьем. А длинный лук тут дело совершенно десятое. Он, повторюсь, никогда бронебойным оружием не был, несмотря на мифологию. Лошадок выбивал - да, по закону больших чисел (стрел-то выпускалось ой как много из расчета на одну цель) убивал/ранил рыцарей в облачении - тоже да, но не более того.

Кольчугу хороший лук вполне себе пробивал, это доказывается современными исследованиями.