Рыцари устали:

[Crueldwarf]

08 Сен 2011 - 12:14 пользователь finneas сказал:

Кольчугу хороший лук вполне себе пробивал, это доказывается современными исследованиями.

Пробивал - с пары-тройки десятков шагов. На больших дистанциях если пробитие и происходило, то серьезного ранения не наносилось. Потому требовались множественные или удачные попадания.

[finneas]

08 Сен 2011 - 12:16 пользователь Crueldwarf сказал:

Пробивал - с пары-тройки десятков шагов. На больших дистанциях если пробитие и происходило, то серьезного ранения не наносилось. Потому требовались множественные или удачные попадания.

"Большие дистанции" - это сколько по-вашему, если дальность полета стрелы из английского лука достигала 200 метров в среднем (рекорд был около 300 вроде бы, разумеется, ни о какой прицельной стрельбе на такие расстояния речь не идет)?

 

Пользователь сказал:

Следующий эксперимент провели с манекеном, одетым в шестнадцативековую кольчугу из Дамаска. Стреляли с дистанции 75 м луком с силой натяжения 34 кг, стальными наконечниками. Стрела разорвала кольчугу, вызвав дождь искр, и вошла на 20 см вглубь манекена, уперевшись в заднюю часть кольчуги.

Взято отсюда: http://engineerd.narod.ru/

[Crueldwarf]

08 Сен 2011 - 12:27 пользователь finneas сказал:

"Большие дистанции" - это сколько по-вашему, если дальность полета стрелы из английского лука достигала 200 метров в среднем (рекорд был около 300 вроде бы, разумеется, ни о какой прицельной стрельбе на такие расстояния речь не идет)?

Свыше 100 метров я бы сказал.

 

Пользователь сказал:

 

Взято отсюда: http://engineerd.narod.ru/

Оттуда же:

Пользователь сказал:

Ни один музейщик или коллекционер, будучи в своём уме, не согласился бы отдать раритет на испытания столь варварским способом. Скорее всего, имела место поздняя реконструкция по образу и подобию древней кольчуги, уступающая ей по характеристикам.)

Не говоря уж о том, что поддоспешника в эксперименте не указано.

[Skaz]

ну и оттуда же:

 

Пользователь сказал:

Фактически, массовая прицельная стрельба велась на 20 - 30 метров из деревянных луков и на 50 метров из композитных луков, а залповая на 150 – 250 метров соответственно. Стрелы, вертикально падающие на излете, были опасны в основном для не укрытых кольчугами лошадей и бездоспешной пехоты.

Пользователь сказал:

Большие дистанции" - это сколько по-вашему, если дальность полета стрелы из английского лука достигала 200 метров в среднем (рекорд был около 300 вроде бы, разумеется, ни о какой прицельной стрельбе на такие расстояния речь не идет)?

finneas, насколько я понимаю, речь идёт не о прицельной стрельбе, а о стрельбе по площадям (всяко тоже прицельной, но выцеливаешь не дырку в доспехе отдельного дядьки, а сразу баталию). Клаут, одним словом.

[finneas]

08 Сен 2011 - 16:50 пользователь Skaz сказал:

finneas, насколько я понимаю, речь идёт не о прицельной стрельбе, а о стрельбе по площадям (всяко тоже прицельной, но выцеливаешь не дырку в доспехе отдельного дядьки, а сразу баталию). Клаут, одним словом.

Ну это само собой. Выцелить "дырку в доспехе" из лука вообще нереально, это даже не арбалет в плане точности, а много-много хуже, и стреляли с такой дистанции (30-50 м.), судя по всему, не из-за недостаточной поражающей способности лука (поскольку сравнительно тяжелая боевая стрела гораздо медленнее теряет скорость и пробивную силу, чем, скажем, спортивная или охотничья), а из-за никакой точности стрельбы.

[Artroz]

Об английских длинных луках. Цитата из Окшотта.

 

Невозможно реально проследить происхождение большого лука, но есть достоверные свидетельства о том, что им очень часто пользовались в Южном Уэльсе во второй половине XII в. Геральд Камбренсий то и дело упоминает о том, что жители Гента и Морганга превосходили всех остальных в искусстве стрельбы из лука; кроме того, он рассказывает и о результатах их работы. При осаде Абергавенни в 1182 г. уэльские стрелы пробивали дубовую дверь четырех дюймов толщиной. Их так и оставили торчать там, как диковинку, и шестью годами позже, в 1188 г., Геральд видел эти стрелы своими собственными глазами, когда проезжал мимо замка. Железные наконечники частично высовывались с внутренней стороны двери. Рыцаря Уильяма де Браоса задела одна из этих стрел, причем она прошла сквозь рукав хауберка, рукав кольчуги, бедро, а затем, пробив кожу и дерево седла, ранила лошадь; когда воин повернулся, еще одна стрела тем же самым образом ударила его с другой стороны. «Неужели стрела, выпущенная из баллисты, могла бы сделать больше?» — спрашивает историк. Описывая луки из Гента, он говорит: «Их делают не из рога или тиса, а из древесины вяза; это уродливое, по виду незаконченное оружие, но при этом удивительно крепкое, большое и мощное, одинаково подходящее для стрельбы и на длинные, и на короткие расстояния».

 

Эффективность выстрела зависела от расстояния, точности прицела, быстроты, с которой стрела слетала с тетивы, силы, с которой она ударялась в мишень, и, конечно, от слаженности действий тренированных людей, стреляющих одновременно. Что касается до дальности, можно вспомнить, что один из героев Шекспира умел стрелять в цель с 240 ярдов, а на дальность — на 280–290 ярдов, но хороший профессиональный лучник времен Эдуарда III побил бы этот рекорд и выстрелил на традиционные 400 ярдов; Шекспир основывался на современных ему фактах, а тогда искусство стрельбы из лука было в упадке. Широко известно, что Генрих VIII не позволял своим солдатам стрелять по мишени, которая находилась ближе чем в 220 ярдах. Если говорить о быстроте, то здесь большой лук, как и современную винтовку, можно сравнить с мушкетом: лучник мог выпустить в цель пять стрел в минуту, тогда как арбалетчик — всего одну. О пробивной силе выстрела мы уже кое-что слышали, причем это касалось периода, далеко предшествовавшего полному расцвету большого лука.

Стрелы, которые использовали в это время, заканчивались маленькими стальными «булавочками», не шире древка, на которое были посажены. Это были маленькие наконечники приблизительно в 1 дюйм длиной, квадратного сечения приблизительно ⅜ дюйма в диаметре на самом широком конце, короткой муфтой соединенные с древком. От этого крошечного наконечника стрелы, летящей с невероятной быстротой, кольчуга, по понятным причинам, ни капли не защищала. С другой стороны, пластинчатый доспех мог это сделать; очень вероятно, что поэтому он так быстро и вошел во всеобщее употребление после того, как победа при Креси наконец убедила всю Европу в том, что английский лучник — это новая сила, с которой нужно считаться.

[Red_Wizard]

Под хорошим луком имелся не валлийский монстр, а обыкновенный лук длинной максимум мерта полтора.

[Herzog_Wilhelm]

Здравствуйте товарищи.

Значит рассказываю как профессианал данного вида увлечений.

 

латный доспех 50 кг это бред (если только не на ОЧЕНЬ здорового перца, коих было мало)

 

Объясню.  В современной реконструкции используются материалы (листовой прокат стали)1.5-2мм.

соответсвенно латы на человека ростом 1.8метра будут весить 30-40кг.

 

В 15-16 веках, толщина варьировалась от 08.-2.2мм (гребень вершины шлема; центральная линия кирасы)

в основном средняя толщина была 1-1.2мм. при общем весе 20-28кг

 

Современные реконструкции лат, обычно, куются на холодную и не закаливаются.

Как, в то время, металл отковывали на горячую,если нужно, то дополнительно подвергали цементации и закаливали.

от 15 века, процес получения стали и ее обработки достиг хорошего уровня.

В итоге из-за большей толщины больше и вес (30-45кг)

 

Теперь по личному опыту (сужу по себе, ибо только по себе и судят).

в 2002 году у меня были латные доспехи, общим весом 35кг.

в 2003-2008 вы, не поверите, был доспех весом в 50кг (из-за частого того, что использовались доп.кольчужные элементы и уровень знаний о доспехостроении был не велик)

в 2008-2010 уже полегчу - 35кг

в 2011 мне сделали просто архиправильные максимилиановские латы по праивльной технологии с соблюдением толщин и закалкой. полный боевой вес 25кг.

 

В железе можно находится очень долго и не уставать. Больше тренировок и больше жрачки.

То есть, бегаешь в латах 20 часов подряд - жрешь, пьеш обильно и никаких проблем.

 

Однако есть еще один важный ньюанс. Умение в этих латах двигаться. То есть, чтобы не уставать в броне нужно передвиаться, воевать так, чтобы тратить меньше энергии.  Вот если мы сейчас в мои латы закуем обычного гражданина, то он "сдохнет" через 20-30 минут нахождения в них. Когда подготовленный человек смоет ходить в них сутками. Мой рекорд (потом нужно было снять, ибо фест закончился) почти 2.5 суток.  Снимал только шлем и перчатки порой.

 

 

 

теперь про "непобедимость" ангийских луков.

вот на фествиале "гости древнего Киева - меч послов" проводили ряд краштэстов

принимали участие 2 лучника (сила натяжения около 70 фунтов)

Напротив каждого из двух стрелков стояла группа ростовых мишеней в виде лотарингских крестов. Каждая группа по фронту занимала чуть больше 2 м. Группы мишеней были "одеты" в одинаковый прикид: первая мишень - шлем и жак (20 слоев мешковины), вторая мишень - шлем, кольчуга-сведенка, нагрудник, третья мишень - шлем и прямой лист железа.

 

Не удалось добиться ни одного пробития кирасы и шлема (материал сталь3).

 

""""""""

 

Про двуручный меч.

Никогда двуручный меч специально не использовался для перерубания древок пик. Это все хитрый "режисерский" ход литераторов и унылых псевдо-историков. основная задача двуручного меча - уничтожение живой силы противника.

[mexanik40k]

06 Окт 2011 - 17:50 пользователь Herzog_Wilhelm сказал:

Здравствуйте товарищи.

Значит рассказываю как профессианал данного вида увлечений.

...

""""""""

 

Про двуручный меч.

Никогда двуручный меч специально не использовался для перерубания древок пик. Это все хитрый "режисерский" ход литераторов и унылых псевдо-историков. основная задача двуручного меча - уничтожение живой силы противника.

Так и что про бег в доспехах?) британские ученые правы?))

 

Живая сила бывает разная... Копейщики в строю - тоже живая сила.

[Herzog_Wilhelm]

07 Окт 2011 - 07:04 пользователь mexanik40k сказал:

Так и что про бег в доспехах?) британские ученые правы?))

 

Живая сила бывает разная... Копейщики в строю - тоже живая сила.

 

про бег.  

Как бы объяснить?  В латах не бегали. В них быстро ходили. Скажем так, есть система передвижения, которая дает хорошую скорость при минимальных затратах энергии. (проверяли - знаем)  

 

Вообщем бег в латах, - будет не совсем бег.  

Повторюсь, что все завист от подготвки человека.

То что там написали про расход энергии при беге и ходьбе - в пользу бега это неправильное передвижение.

Ходьба в латах это целая наука. У меня был пример, когда я в латах шел быстрее в гору чем пешеходы на легке. Хотя мы все торопились.

и я ни капли не устал или выдохся.

 

Про двуручник (скажем так от 1470 до 1600 годов)

так пикинеры тоже живая сила! НО! специально рубить кончики пик цвайхандером это бред, так как потери "операторов" двручного меча будет на ПОРЯДКИ выше чем пикинеров.  Да и потом древки пики не лежит на бревне! оно подаижно и удар буедт гасится тупо инерцией.

Пробовали, кстаи воевать - 4 с двурами, супртив 8х с пиками построенных в две шкренши по 4 пикинера. "Жили" мы где-то секнд 40, отбиваясь от пик и не сделав ни обного атакующего дейтсвия. Попытка прорыва (резкое сокращения дистанции) успехов не имела - прсото вторые ряды успевают сунуть либо в рыло, либо в подмышку, либо в пах.

 

При использовании против пикинеров "операторы" двручника находились не в первой шеренге, а во второй, третей. И то там дай бог на 10 челов был один с двуром.  

Их задача была, либо ликвидировать "прорыв", либо если есть пробой сторя противника, уже туда влезть и использую весь потенциаль режуйщей части "валить" вражеских военных.

 

А вообще "оператор" двуры это ОЧЕНЬ сильно хороший вояка и их брали в телохранители военночальники и высшие офицеры.

Плюс с к тому что платили им в два раза больше, плюс марадерство и штурмгельдц (деньги за штрум городов), - так что ставить их против пикинеров было очень дорого и глупо.

[anonym_Vfos27n74hWG]

Илья кстати правильно говорит - походка в латах совсем другая, чем в обычной жизни, и вырабатывается не за один день).

И не спорьте с герцогом, - человек дело говорит)

[Artroz]

06 Окт 2011 - 17:50 пользователь Herzog_Wilhelm сказал:

 

Не удалось добиться ни одного пробития кирасы и шлема (материал сталь3).

Так и логично - ведь к кирасам и перешли из за того, что луки дырявили кольчуги.

[Bugurtsmen]

Как спец. с девятилетним стажем полностью поддерживаю Herzog_Wilhelm в его утверждениях.

Рыцари в основном воевали в конном строю. Если же спешивались то не бегали особо, но быстро ходили.

У меня миланский доспех начала 14в. Весит 35 кг. Побегать в нем конечно доводится (скажем в 5х5) но не долго.

А вот ходить в нем доводилось до 5 км. по песку. Не очень приятно, но дошли и еще воевали после этого в пяти бугуртах.

Если же говорить про шинобригантный доспех начала - середины 14в.(комбинация шерсти и стали) то он легче намного тут и побегать можно. Сравнение примерно как т34-85 и кв-3

[Bugurtsmen]

Кстати   wwowwa1 ты часом не из обьединения "АКРА"??

[anonym_Vfos27n74hWG]

21 Окт 2011 - 14:06 пользователь Bugurtsmen сказал:

Кстати   wwowwa1 ты часом не из обьединения "АКРА"??

не, я не с Украины)

А вот насчет шинно-бригантного рыцарского доспеха мне кажется, вы не правы - рыцарский доспех того времени наверно самый тяжелый - просто добавьте к вашему описанию кольчугу)

[Nick87]

Очень мудро парни спорить о том чего никогда не видели и знаете только по чьим то рассказам и записям. Тут главное показать что именно ты разбираешься (начитался) лучше. Интересно а какие мифы будут ходить про наше время лет таки через 500-600...

 

Тема рыцарства интересна и тема доспехов конкретно так же. Вот только к чему тут грызть друг другу глотки ? Неужели в реале не хватает с кем поругаться и поспорить? Это все уже прошлое. Есть люди которые всю жизнь посвящали, посвещают и будут посвещать изучению истории но даже им не известно НАВЕРНЯКА как и что там было. Даже хронология событий. Эффективность доспеха может описать только тот кто носил его и пользовался в бою. То есть в данный момент времени - НИКТО. Что уж говорить о том "что там кто носил и с какой стороны застежки ценились больше и какого цвета"? Начитавшиеся пары книжек + фильмов, да интернета вчерашние а может даже сегодняшние школьники спорят об этом.

[Crueldwarf]

Правильно. Лучше ничего не читать, ничего не обсуждать и с видом сидящего на берегу мудреца изрекать банальности. Это гораздо более продуктивное занятие. Хе-хе.

 

Пользователь сказал:

Есть люди которые всю жизнь посвящали, посвещают и будут посвещать изучению истории но даже им не известно НАВЕРНЯКА как и что там было. Даже хронология событий.

И что вас смущает в том, что "ничего не известно НАВЕРНЯКА"? История, как и любая наука, оперирует теориями. Если доступный объем фактов подтверждает теорию - она считается истинной. Если обнаруживаются факты опровергающие теорию - ее пересматривают.

 

Пользователь сказал:

Эффективность доспеха может описать только тот кто носил его и пользовался в бою. То есть в данный момент времени - НИКТО

Правда? По-вашему никто из ныне живущих никогда не носил доспеха в боевых условиях или приближенных к оным? А на чем основывается такое утверждение?

 

Пользователь сказал:

Что уж говорить о том "что там кто носил и с какой стороны застежки ценились больше и какого цвета"?

Что вас тут смущает? Вы сомневаетесь в наличии изобразительных и письменных источников по периоду, откуда можно было бы выяснить тенденции моды?

 

Вот как говорится - человек нифига не знает, но зачем-то пытается поучать. Хе-хе.

[ACID_DUST]

23 Дек 2011 - 03:12 пользователь Crueldwarf сказал:

Правда? По-вашему никто из ныне живущих никогда не носил доспеха в боевых условиях или приближенных к оным? А на чем основывается такое утверждение?

Ты тоже его знаешь?

http://img0.liveinte...3329_Goretc.png

 

Дункан Маклауд жив!

[Crueldwarf]

А причем тут МакЛауд-то? Доспехи сохранились как оригинальные, так и аутентичные реплики.

[anonym_Vfos27n74hWG]

20 Дек 2011 - 08:21 пользователь Nick87 сказал:

Очень мудро парни спорить о том чего никогда не видели и знаете только по чьим то рассказам и записям. Тут главное показать что именно ты разбираешься (начитался) лучше. Интересно а какие мифы будут ходить про наше время лет таки через 500-600...

 

Тема рыцарства интересна и тема доспехов конкретно так же. Вот только к чему тут грызть друг другу глотки ? Неужели в реале не хватает с кем поругаться и поспорить? Это все уже прошлое. Есть люди которые всю жизнь посвящали, посвещают и будут посвещать изучению истории но даже им не известно НАВЕРНЯКА как и что там было. Даже хронология событий. Эффективность доспеха может описать только тот кто носил его и пользовался в бою. То есть в данный момент времени - НИКТО. Что уж говорить о том "что там кто носил и с какой стороны застежки ценились больше и какого цвета"? Начитавшиеся пары книжек + фильмов, да интернета вчерашние а может даже сегодняшние школьники спорят об этом.

толсто, бро)