Правда о подбитых танках.

[Serb1982]

18 Июн 2013 - 00:02 пользователь VUMO сказал:

мине жутко интересно источник, прям слюну пускаю, скажи а, у мине дома книжек много, мож есть. тута вот в памяти мине что-то говорит, что артиллерия Одесского ВО была обеспечена тягой что-то где-то на 20% а КОВО значит 1 к 1 почти смогли?

не, если откинуть потребность в 3-х тонках для подвозу боеприпасов и транспортировки ЛС, да всякие технички, то обеспеченность - 110% (логика lyhs-стайл)

[VUMO]

17 Июн 2013 - 23:47 пользователь lyhs сказал:

 

 

А тракторы одни и те же были. Вот ремонтировались армейцы на гражданке. Да и гражданка та числилась как мобрезерв. Опять таки при совмесных ремонтах и обучали чему то гражданских. Кстати вобщем артилерия была укомплектованна средствами мех тяги на 102%. Правда спец тягачей было только 26,3% парка. Состояние гражданских машин было разное. С-65 вполне нормальное. Не давено выпускать начали.  С-60 сильно хуже, СТЗ-5 тоже не очень. Но и эти трактора таскать пушки могли. Что от них собственно и требовалось.

чет я пропустил как-то про 102%, я категорически требую источник!!!

везде где ни читаю нехватка тяги идет. по КОВО люди говорят что-то около 2,5к тягачей не хватает, да и вообще говорят обеспеченность мех. тягой в районе 35% (или это всей РККА, такая путаница в голове - ужасть). где говорят, не помню, отпуск однако.

Северный фронт на начало июль месяц 1941 года на 60% укомплектован тракторами (ты ж цифры то за КОВО приводишь не выделяя трактора и тягачи, все ж в куче))), в Северо-западном есть объединения на 18% укомплектованные мех. тягой, резервный фронт на начало июля - 47%. хотя, да, это ж фронты, к ним уже по мобилизации идет техника, чой-то я право слово)))

Одесский военный округ ( писал уже) обеспеченность мех. тягой 20%, ЗапОВО - чет тоже в районе 25 - 30%, вместе с автотранспортом емнип артиллерия мех. тягой была укомплетована в районе 50% ( могу ошибаться малость в цифрах, ибо не помню, но уж 102% - перебор)

[hammerite]

17 Июн 2013 - 21:42 пользователь Crueldwarf сказал:

 

У монголов, насколько я помню, вообще своего государства не было по сути.

А хотя-бы вики открыть?

Пользователь сказал:

В 1911 году в Монголии произошла национальная революция. Во главе провозглашённого 1 декабря 1911 года монгольского государства находился Богдо-хан (Богдо-гэгэн VIII). По Кяхтинскому договору (1915) Монголия была признана автономией в составе Китайской республики. В 1919 году страна была оккупирована китайцами, а автономия была ликвидирована генералом Сюй Шучжэном. В 1921 году дивизия российского генерала Р. Ф. фон Унгерн-Штернберга совместно с монголами выбила китайцев из столицы Монголии — Урги. Летом 1921 года войска РСФСР, Дальневосточной республики и красных монголов нанесли ряд поражений Унгерну. В Урге было создано Народное правительство, власть Богдо-гэгэна была ограничена. После его смерти в 1924 г. Монголия была объявлена народной республикой.

Вплоть до окончания Второй мировой войны единственным государством, признавшим независимость Монголии, был СССР.

Монгольская Народная Республика[править]

Основная статья: Монгольская Народная Республика

В 1924 году, после убийства религиозного лидера и монарха Богдо-хана, при поддержке со стороны Советского Союза, была провозглашена Монгольская Народная Республика.

В 1928 году по указке из Москвы к власти пришёл Хорлогийн Чойбалсан. Он по провёл коллективизацию крупного рогатого скота, уничтожение буддийских монастырей и «врагов народа» солдатами СССР (в Монголии к 1920 году приблизительно одна треть мужского населения были монахами, и функционировало около 750 монастырей)[9]. Жертвами политических репрессий, имевших место в 1937—1938 годах, стало 36 тысяч человек, больше половины из которых составили буддийские монахи[10]. Религия была запрещена, были уничтожены сотни монастырей и храмов (полностью или частично уцелели только 6 монастырей).

Японский империализм был важнейшей внешнеполитической проблемой, особенно после вторжения в соседнюю Маньчжурию в 1931 году. В Советско-японской войне 1939 года совместными действиями советских и монгольских войск на Халхин-Голе была отражена агрессия Японии на территорию республики. Монголия, как союзник СССР, оказала посильную экономическую помощь СССР в годы Великой Отечественной войны, также принимала участие в разгроме японской Квантунской армии в 1945 году.

В августе 1945 года монгольские войска также участвовали в советско-монгольской стратегической наступательной операции во Внутренней Монголии. Угроза воссоединения Внутренней и Внешней Монголии заставила Китай пойти на предложение о референдуме по признанию статус-кво и независимости Монгольской Народной Республики. Референдум состоялся 20 октября 1945 года, и (в соответствии с официальными цифрами) 99,99 % избирателей, внесённых в списки, проголосовали за независимость. После создания КНР, обе страны взаимно признали одна другую 6 октября 1949 года. После признания независимости со стороны Китая Монголию признали другие государства. Китай несколько раз ставил вопрос о «возвращении» Внешней Монголии, но получал категорический отказ со стороны СССР.[11] Последней страной, признавшей независимость Монголии, стала Китайская республика (государство на острове Тайвань) в связи с потерей националистической партией Гоминьдан в 2002 году большинства в парламенте.

26 января 1952 года к власти пришёл Юмжагийн Цэдэнбал, бывший соратник Чойбалсана. В 1956 и вновь, в 1962 году МНРП осудила культ личности Чойбалсана, в стране произошла относительно нерепрессивная коллективизация сельского хозяйства, сопровождавшаяся внедрением в народные массы бесплатной медицины и образования и определённых социальных гарантий. В 1961 году МНР стала членом ООН, в 1962 году — членом возглавляемой СССР организации Совета Экономической Взаимопомощи. На территории Монголии были размещены части 39-ой общевойсковой армии и другие войсковые части Забайкальского военного округа (55 тыс. чел.) СССР, МНР встала на сторону СССР в период обострения советско-китайских отношений. Монголия стала получателем массированной экономической помощи со стороны СССР и ряда стран СЭВ.

Таки освободили монголию...

Продолжаем продолжать про Китай? Который огребал звездюлей от России аж с 1900 года. Например:

Пользователь сказал:

В современной китайской литературе и пропаганде при описании событий Второй мировой войны в КНР одним из центральных пунктов всегда является утверждение, что в 1945 году главное было не в том, что Советская Армия разгромила японскую Квантунскую армию в Маньчжурии, а в том, что СССР тогда «нанес ущерб национальному суверенитету Китая» с помощью решений Ялтинской конференции, что само нахождение советской армии на китайской территории ранило чувства китайского народа.[19].

[Crueldwarf]

18 Июн 2013 - 07:42 пользователь hammerite сказал:

Таки освободили монголию...

Да, получается освободили Монголию.

 

Пользователь сказал:

Продолжаем продолжать про Китай? Который огребал звездюлей от России аж с 1900 года. Например:

А вот Китай не освобождали. У них там гражданская война шла еще кучу времени после того, как советские войска территорию Китая покинули. Они сами разобрались у себя. А то что в учебниках пишут, так это у них последствия известного кризиса в отношениях. Видимо, так сказать, пригорает до сих пор.

[shurik_63]

17 Июн 2013 - 18:08 пользователь Crueldwarf сказал:

Но я конечно загнул, шесть наверное бы не построили за 5 лет. Ну может три там.

на 41 год нет доков, нет орудий, нет броневого производства. ЛК закладывались в строящиеся стапеля, т.е верфь строилась одновременно с кораблем. И да ориентировочная стоимость 1ЛК пляшет в районе 2ярдов. А вы  говорите 500тыщ за т-34 это дорого :) Расходы на модернизацию судостроительной отрасли ориентировочно равны стоимости 1 лк. Карусельный станок для башен был закуплен в количестве 1 единицы в германии, откуда до 41 года таки и не пришел.

Так что не верю в постройку ЛК в СССР в 40-х

[Coracero]

17 Июн 2013 - 22:59 пользователь lyhs сказал:

Примерно, но не совсем. Вы забыли то, что должно было в случае чего изыматься из гражданки. Далее, ремонт этих тракторов( втом числе и армейских) производился (в том числе) в МТМ Наркомата совхозов. С-60 и С-65 это разные машины. И у С-65 можность дизеля 75 лошадей:). А не 30 [вот интересно, а кто про 30л.с. у Сталинца писал?]. Так что копирастите аккуратнее [в "копирасте" такого нету. снова спор с самим собою?]. Да и про проходимость данных тракторов вы несколько .... . С-65 вообще был по проходимости одним из лучших в мире. К концу войны именно С-65 составлял 47,4% парка армейских пушечных бригал. Из отзывов б этих тракторах "... время непрерывного движения ограничивалась ТОЛЬКО физическими возможностями личного состава..." Так что копираст ваш, несколько .... . Далее. По немцам: А сколько и каких полугусинечных тягачей было? Одно дело 250, другое 251, а совсем другое 8 или 12 тонные.

Я вот читаю цитату и вижу, что "никто не забыт и ничто не забыто" и техника "отградуирована" по весовым категориям.

 

С-65, если чего, к категории скоростных арттягачей не пришивается никак, он и без прицепа идёт со скоростью бодрого пешехода, так что время непрерывного движения действительно ограничено только возможностями водителей. Использование такого тягача явно не от хорошей жизни было.

[lyhs]

18 Июн 2013 - 21:56 пользователь Coracero сказал:

Я вот читаю цитату и вижу, что "никто не забыт и ничто не забыто" и техника "отградуирована" по весовым категориям.

 

С-65, если чего, к категории скоростных арттягачей не пришивается никак, он и без прицепа идёт со скоростью бодрого пешехода, так что время непрерывного движения действительно ограничено только возможностями водителей. Использование такого тягача явно не от хорошей жизни было.

Для особо быстрых ходоков: артчасти с данным трактором совершали марши до 65 км в сутки. Вы хоть примерно представляете, что это значит?

[Coracero]

19 Июн 2013 - 00:00 пользователь lyhs сказал:

Для особо быстрых ходоков: артчасти с данным трактором совершали марши до 65 км в сутки. Вы хоть примерно представляете, что это значит?

Вдвое (почти) быстрее армий 19-го века, вдвое (почти) быстрее пешей колонны гражданских лиц по нормам ГО...

[Crueldwarf]

19 Июн 2013 - 00:00 пользователь lyhs сказал:

Для особо быстрых ходоков: артчасти с данным трактором совершали марши до 65 км в сутки. Вы хоть примерно представляете, что это значит?

И чего? Каким образом способность совершить марш в 65 км за сутки (это, я напоминаю, лютая средняя скорость в 2.7 км/ч) поможет тебе в ситуации, когда артбатарею нужно перебросить на 20 км за час?

 

Правильно, никак не поможет. Тактическая мобильность артчасти на сельхозтракторах от артчасти на гужевой тяге не отличается никаким значимым образом.

 

Можно конечно же натягивать сову на глобус в попытке доказать, что вот это (про вот это мне говорить просто неудобно) можно сравнивать вот с этим или вот этим, но это будет всего лишь попытка самообмана.

Изменено 18 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[VUMO]

19 Июн 2013 - 00:00 пользователь lyhs сказал:

Для особо быстрых ходоков: артчасти с данным трактором совершали марши до 65 км в сутки. Вы хоть примерно представляете, что это значит?

lyhs,  а чего не так написано? С-65 - нифига не скоросной тягач, это типа трактор для с\х, плуг таскать, у него потолок скорости 6,9 км\ч, емнип, не сверялся, а"груженый" итого меньше. средняя скорость движения взрослого человека - 5-6 км\ч, единственное С-65 не устает, водители меняться могут))))

таки про102% укомплектованности мех. тягой пруф где?

[Crueldwarf]

19 Июн 2013 - 00:48 пользователь VUMO сказал:

таки про102% укомплектованности мех. тягой пруф где?

Не будет пруфа. Дадим слово товарищу Федоренко:

 

"Ворошиловец", СТ-2 и "Коминтерн": потребность (военное / мирное время)  28037 / 16635; в наличии:   2601; Некомплект (военное / мирное время):  25436 / 14034

ЧТЗ-60, 65, СТЗ-3-5.  60778 /  28661;  33658;  27120  / +4997

  "Комсомолец":  5769 / 4256 ; 6672 ; +903 / +2416

 

Итого: по штатам мирного времени надо 49552 (94 тысячи по военному) трактора и тягача, в наличии есть 42931.

 

Пользователь сказал:

Такое положение со снабжением Красной Армии тракторами из года в год не снижает, а увеличивает разрыв между поступлением материальной части артиллерии большой мощности и мехтягой.

 

Если по тракторам ЧТЗ и СТЗ при мобилизации можно рассчитывать на получение необходимого количества тракторов для Красной Армии из народного хозяйства, то по тракторам «Ворошиловец», «Коминтерн» и С-2, обеспечивающим артиллерию АРГК - эта возможность исключена.

 

Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям.

[kayman4]

Всегда умиляла настойчиво бубнение об великом красном походе без попыток посчитать наличную заправку танков и запас их хода. А то там получится что танки "изготовленые к рывку" даже к границе не доедут :) Это еще без учета ресурса :)

[MANITU]

19 Июн 2013 - 01:02 пользователь Crueldwarf сказал:

Не будет пруфа. Дадим слово товарищу Федоренко: "Ворошиловец", СТ-2 и "Коминтерн": потребность (военное / мирное время)  28037 / 16635; в наличии:   2601; Некомплект (военное / мирное время):  25436 / 14034 ЧТЗ-60, 65, СТЗ-3-5.  60778 /  28661;  33658;  27120  / +4997  "Комсомолец":  5769 / 4256 ; 6672 ; +903 / +2416Итого: по штатам мирного времени надо 49552 (94 тысячи по военному) трактора и тягача, в наличии есть 42931.

а пушками то-же были укомплектованны на 100%?

[Crueldwarf]

19 Июн 2013 - 19:24 пользователь MANITU сказал:

а пушками то-же были укомплектованны на 100%?

Пользователь сказал:

[Артиллерия предвоенной Красной Армии по обеспеченности материальной частью находилась в наиболее благополучном положении по сравнению с другими родами войск. Общее количество орудий и минометов составляло 110 444 штуки, из них в западных военных округах на 22 июня 1941 г. имелось 52 666 исправных орудий и минометов...  Производство 45-мм противотанковых и 76-мм полковых орудий перед войной постепенно сворачивалось, поскольку войска уже к началу 1941-го были обеспечены этими системами, соответственно, на 96 и 98 % от мобилизационной потребности [623]

 

Артиллерийские части приграничных военных округов были, как правило, укомплектованы орудиями до штатных норм. Например, в ЗапОВО имелось 10 296 орудий и минометов, а в КОВО и того больше — 12 604, и это не считая 50-мм минометов..

Пользователь сказал:

Части артиллерии РГК отличались заметно лучшей подготовленностью и боеспособностью по сравнению с обычными. Их «ахиллесовой пятой» была нехватка средств тяги и транспорта, особенно специального. Штатных тягачей там имелось только 20 %, и для их замены приходилось использовать обычные сельскохозяйственные гусеничные тракторы ЧТЗ-60 и ЧТЗ-65, которые могли перевозить тяжелые орудия со скоростью пешехода, всего лишь 5 км/час[118]. В условиях маневренных боевых действий реализовать боевые возможности артиллерии РГК в полной мере было невозможно.

Лопуховский, "Июнь 1941. Запрограммированое поражение"

[lyhs]

Всякие Лопуховские копирастят цифры из одного и того же источника и добавляют всякий ... от себя. А какая скорость возки была у орудий большой мощности?  Например у Бр-4 (как и у всей серии БР)12-15 км/ч по очень хорошей дороги и не очень долго. А по реальным дорогам, 5 км/ч, это ещё и много:). Дальше смотрим. МЛ-20. Скорость возки опять таки ДО 20 км/ч. И опять таки не долго и по очень хорошей дороге.  А в реале, 8-10 за счастье будет. А-19, тоже самое. Поздние орудия, типа Д-1 конечно рассчитывались на большие скорости, но это уже 43 и далее годы. Так что мобильность артилерии в те времена понятие относительное.

Кстати по мобилизации в армию из н/х пришло 30,9к тракторов. Промышленность с начала войны изготовила 3099 С-65 и 1781 СТЗ-3. Как следствие к 1 сентября 1942 в армии было  39900 тракторов (+- не много). Так что всё не так страшно, как всякие чудо патриоты малюют:). И почему я им доказываю, что было всё не так плохо:)?

[Garrik__]

21 Июн 2013 - 00:22 пользователь lyhs сказал:

Всякие Лопуховские копирастят цифры из одного и того же источника и добавляют всякий ... от себя. А какая скорость возки была у орудий большой мощности?  Например у Бр-4 (как и у всей серии БР)12-15 км/ч по очень хорошей дороги и не очень долго. А по реальным дорогам, 5 км/ч, это ещё и много:). Дальше смотрим. МЛ-20. Скорость возки опять таки ДО 20 км/ч. И опять таки не долго и по очень хорошей дороге.  А в реале, 8-10 за счастье будет. А-19, тоже самое. Поздние орудия, типа Д-1 конечно рассчитывались на большие скорости, но это уже 43 и далее годы. Так что мобильность артилерии в те времена понятие относительное.

Кстати по мобилизации в армию из н/х пришло 30,9к тракторов. Промышленность с начала войны изготовила 3099 С-65 и 1781 СТЗ-3. Как следствие к 1 сентября 1942 в армии было  39900 тракторов (+- не много). Так что всё не так страшно, как всякие чудо патриоты малюют:). И почему я им доказываю, что было всё не так плохо:)?

А ты не доказываешь, ты софистикой занимаешься. Долго-недолго, мало-немало... Всё в сравнение надо приводить. Вот приведи германские аналоги - тогда можно тебя всерьёз воспринять. А пока - софист-конспироложец.)))

[lyhs]

На себя посмотри:). Вон этому ... уже в кошмарах снишся:). Немецких аналогов чего? Тягачей или орудий?

[Crueldwarf]

21 Июн 2013 - 00:22 пользователь lyhs сказал:

Кстати по мобилизации в армию из н/х пришло 30,9к тракторов. Промышленность с начала войны изготовила 3099 С-65 и 1781 СТЗ-3. Как следствие к 1 сентября 1942 в армии было  39900 тракторов (+- не много). Так что всё не так страшно, как всякие чудо патриоты малюют:). И почему я им доказываю, что было всё не так плохо:)?

  И чего?  Еще раз говорю С-65 и ему подобные уже до войны считались негодными для армии. Зачем нужду выдавать за добродетель-то?

Нельзя сравнивать трактор буксирующий орудие (БЕЗ РАСЧЕТА И БОЕКОМПЛЕКТА) со скоростью пешехода и специализированый арт-тягач, который тягает пушку со скоростью 20-30 км/ч и одновременно везет на себе расчет и, по-крайней мере, часть бк.

Изменено 21 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[VUMO]

21 Июн 2013 - 00:22 пользователь lyhs сказал:

Всякие Лопуховские копирастят цифры из одного и того же источника и добавляют всякий ... от себя. А какая скорость возки была у орудий большой мощности?  Например у Бр-4 (как и у всей серии БР)12-15 км/ч по очень хорошей дороги и не очень долго. А по реальным дорогам, 5 км/ч, это ещё и много:). Дальше смотрим. МЛ-20. Скорость возки опять таки ДО 20 км/ч. И опять таки не долго и по очень хорошей дороге.  А в реале, 8-10 за счастье будет. А-19, тоже самое. Поздние орудия, типа Д-1 конечно рассчитывались на большие скорости, но это уже 43 и далее годы. Так что мобильность артилерии в те времена понятие относительное.

Кстати по мобилизации в армию из н/х пришло 30,9к тракторов. Промышленность с начала войны изготовила 3099 С-65 и 1781 СТЗ-3. Как следствие к 1 сентября 1942 в армии было  39900 тракторов (+- не много). Так что всё не так страшно, как всякие чудо патриоты малюют:). И почему я им доказываю, что было всё не так плохо:)?

а где доказательства то? я вон из Широкорада привел, что даже с проведением мобилизации дело с арт. тягачами обстояло не лучшим образом. укомплектованность кстати мех. частей средствами тяги была примерно 44 процента, по округам- примерно приводил, в среднем 1 тягач на 3 орудия, нормально так все не плохо.

пример маневренности орудий большой и особой мощности - просто убил. ты ж изучи для чего они предназначены, чет мне кажется там не будет поддержки частей и соединений, им как бы за частями бегать не надо было.

[Sapran]

...на Западном фронте без перемен  :amazed: (послезание вперемешку с постебанием)