Правда о подбитых танках.

[VUMO]

21 Июн 2013 - 10:26 пользователь Sapran сказал:

...на Западном фронте без перемен  :amazed: (послезание вперемешку с постебанием)

внес бы что ли свой посильный вклад, кстати, у тебя там случайно по КОВО данных нет.

[Garrik__]

21 Июн 2013 - 08:08 пользователь lyhs сказал:

На себя посмотри:). Вон этому ... уже в кошмарах снишся:). Немецких аналогов чего? Тягачей или орудий?

Мы в зеркало в апреле месяце смотрелися и ни чего нового там не увидали. Этот - который белый парнокопытный с топором? :trollface:  И того и другого, раз уж речь и о том и о другом зашла. :blinky:

[lyhs]

21 Июн 2013 - 15:17 пользователь tetrikov сказал:

Мы в зеркало в апреле месяце смотрелися и ни чего нового там не увидали. Этот - который белый парнокопытный с топором? :trollface:  И того и другого, раз уж речь и о том и о другом зашла. :blinky:

Ага, этот это оно:). У немцев во ВСЕЙ армии было 15642 полугусиничных тягача. Всяких. От 1 тонных, до 18 тонных. Раскладки по типам и сколько их было на границе, сорри под рукой нету. Найду выложу.

[VUMO]

хм, как странно, полугусеничные и колесно-гусеничные тягачи, коих было более 22к сюда видимо не входят.

[lyhs]

У немцев колёсно -гусенечные тягачи? Это какие? Это танки БТ были колёсно гусенечными.

[VUMO]

23 Июн 2013 - 01:29 пользователь lyhs сказал:

У немцев колёсно -гусенечные тягачи? Это какие? Это танки БТ были колёсно гусенечными.

ууу, как все запущено, а позиционировался как специалист))) пример: RR-5, RR-7. подойдут для примера или не кошерные?

[lyhs]

23 Июн 2013 - 09:07 пользователь VUMO сказал:

ууу, как все запущено, а позиционировался как специалист))) пример: RR-5, RR-7. подойдут для примера или не кошерные?

Не, ты каждую раскоряку по штучно будеш считать? 140 этих австрийских недоразумений, это конечно супер помощь вермахту.

Он же целую 37мм пушку мог тащить. А может даже и 50мм:).

[Crueldwarf]

23 Июн 2013 - 11:41 пользователь lyhs сказал:

Он же целую 37мм пушку мог тащить. А может даже и 50мм:).

Отличная помощь Вермахту. Потому что 37-мм лии 50-мм пушка буксируемая со скоростью 20-30 км/ч (c максималкой до 60 км/ч) это >>>>> 45-мм буксируемой со скростью 5-10 км/ч.

 

В общем-то именно благодаря высокоподвижной противотанковой артиллерии (я напомню, что даже в пехотных дивизиях противотанковые пушки разведбата были моторизованы) немцы успешно с советской бронетехникой и боролись.

 

23 Июн 2013 - 00:58 пользователь lyhs сказал:

Ага, этот это оно:). У немцев во ВСЕЙ армии было 15642 полугусиничных тягача. Всяких. От 1 тонных, до 18 тонных. Раскладки по типам и сколько их было на границе, сорри под рукой нету. Найду выложу.

А сколько полугусеничных тягачей было у РККА?

У немцев быстроходной арт-тяги высокой проходимости хватало чтобы укомплектовать свои подвижные соединения. Артиллерия пехоты могла таскаться и на лошадках. Не великая разница.

А в РККА вся практически артиллерия тягалась сельхозтракторами или машинами слабо от них по качествам отличающимся.

[army95]

Большая ошибка в том,что считают по штатной численности.Но ведь шло перевооружение,много танков хоть и было приписано к частям,но находились еще либо на заводе,либо в пути.Во вторых,большая часть нашей техники было уничтожена при бомбежке,в местах дислокации и на марше.

[anonym_u9vcExMpD4UH]

23 Июн 2013 - 12:21 пользователь Crueldwarf сказал:

Отличная помощь Вермахту. Потому что 37-мм лии 50-мм пушка буксируемая со скоростью 20-30 км/ч (c максималкой до 60 км/ч) это >>>>> 45-мм буксируемой со скростью 5-10 км/ч.

Эко Вы отожгли со скоростью буксировки сорокопятки.

Если что, то 45мм и 76мм пушки в Красной армии буксировались либо специальными тягачами ("Комсомолец"), либо лошадками (конная тяга), трактора типа коминтерна или ворошиловца для этих целей не использовались. Скорость при этом ну ни как не была указанная Вами 5-10 км/ч. Так что в этом отношении с вермахтом был паритет.

Кстати, скорость в 5-10км/ч буксировки орудий справедлива только для мобилизованных из народного хозяйства сельскохозяйственных тракторов (коммунар, с-60, с-65). И ворошиловец, и коминтерн, и СТЗ с прицепом свободно выдавали 20км/ч, при том, что разрешённая скорость буксировки орудий крупных калибров тех лет по шоссе не превышала 20-30 км/ч (как у советских, так и у немецких).

23 Июн 2013 - 12:21 пользователь Crueldwarf сказал:

А в РККА вся практически артиллерия тягалась сельхозтракторами или машинами слабо от них по качествам отличающимся.

В РККА только артиллерия от 85мм и выше в качестве основного средства буксировки использовала трактора. Для буксировки орудий 45/76 мм вполне хватало комсомольцев/пионеров/лошадок/полуторок.

И да, в РККА "вся практически артиллерия" действительно "тягалась тракторами". Тогда как у немцев даже артиллерия крупного калибра зачастую перевозилась теми же лошадками:

Пользователь сказал:

В предвоенный период каждая пехотная дивизия вермахта имела в своем составе два артполка — легкий (три дивизиона 105-мм гаубиц на конной тяге) и тяжелый (два дивизиона 150-мм гаубиц — один на конной тяге, другой моторизованный). С переходом на штаты военного времени тяжелые полки из дивизий изымались. В дальнейшем практически всю войну организация артиллерии пехотной дивизии оставалась неизменной: полк в составе трех дивизионов, а в каждом из них — три четырехорудийные батареи 105-мм гаубиц на конной тяге. Штатный состав батареи — 4 офицера, 30 унтер-офицеров и 137 рядовых, а также 153 лошади и 16 повозок.

http://vadimvswar.na...FH/105FH004.htm

[anonym_u9vcExMpD4UH]

23 Июн 2013 - 12:28 пользователь army95 сказал:

Большая ошибка в том,что считают по штатной численности.Но ведь шло перевооружение,много танков хоть и было приписано к частям,но находились еще либо на заводе,либо в пути.Во вторых,большая часть нашей техники было уничтожена при бомбежке,в местах дислокации и на марше.

1. То, что находилось на заводах или по дороге от них до частей составляло всего лишь несколько процентов от общего количества танков РККА.

2. Возможности авиации тех лет не позволяли наносить значительный ущерб непосредственно танковым подразделениям.

[VUMO]

23 Июн 2013 - 14:26 пользователь nana_ncuxonaT сказал:

Эко Вы отожгли со скоростью буксировки сорокопятки.

Если что, то 45мм и 76мм пушки в Красной армии буксировались либо специальными тягачами ("Комсомолец"), либо лошадками (конная тяга), трактора типа коминтерна или ворошиловца для этих целей не использовались. Скорость при этом ну ни как не была указанная Вами 5-10 км/ч. Так что в этом отношении с вермахтом был паритет.

Кстати, скорость в 5-10км/ч буксировки орудий справедлива только для мобилизованных из народного хозяйства сельскохозяйственных тракторов (коммунар, с-60, с-65). И ворошиловец, и коминтерн, и СТЗ с прицепом свободно выдавали 20км/ч, при том, что разрешённая скорость буксировки орудий крупных калибров тех лет по шоссе не превышала 20-30 км/ч (как у советских, так и у немецких).

да ты что ли тоже в нечитатели записался? вот так вот и теряют нормальных собеседников)))

Выше перечитай, укомплектованность округов и фронтов мех. тягой.  Так то сравнивать единичные экземпляры - хорошо, вот только укомплектованность в 20 %, говорит о том, что один тягач на 5 орудий. Про мех соединения - то укомплектованность автомобилями и тягачами в среднем была 44%.

 

23 Июн 2013 - 14:26 пользователь nana_ncuxonaT сказал:

В РККА только артиллерия от 85мм и выше в качестве основного средства буксировки использовала трактора. Для буксировки орудий 45/76 мм вполне хватало комсомольцев/пионеров/лошадок/полуторок.

И да, в РККА "вся практически артиллерия" действительно "тягалась тракторами". Тогда как у немцев даже артиллерия крупного калибра зачастую перевозилась теми же лошадками:

еще раз - не хватало, про это все и говорят, общая укомплектованность РККА средствами мех. тяги была примерно 35%.

про немцев, они укомплектовали свои подвижные части полностью мех. тягой, у нас тоже не во всех частях по штату на мех. тяге артиллерия была, а вот в подвижных частях тягачей и не хватало.

[Crueldwarf]

23 Июн 2013 - 14:26 пользователь nana_ncuxonaT сказал:

Эко Вы отожгли со скоростью буксировки сорокопятки.

Не отжог. Именно с такой скоростью буксируется сорокопятка трактором.

 

Пользователь сказал:

Если что, то 45мм и 76мм пушки в Красной армии буксировались либо специальными тягачами ("Комсомолец"), либо лошадками (конная тяга)

Сколько в РККА сорокопяток, а сколько "Комсомольцев"? И с какой скоростью параконная упряжь буксирует 45-мм пушку с боекомплектом? А расчет в это время на чем передвигается? Пешочком? Вот и получается 5-10 км/ч.

 

Пользователь сказал:

трактора типа коминтерна или ворошиловца для этих целей не использовались

Фигасе у вас "Ворошиловец" с "Коминтерном" в тракторы попали.

 

 

Пользователь сказал:

Так что в этом отношении с вермахтом был паритет.

В каком месте паритет? Сколько в РККА "Комсомольцев", а сколько у немцев одних полугусеничников?

 

Пользователь сказал:

В РККА только артиллерия от 85мм и выше в качестве основного средства буксировки использовала трактора. Для буксировки орудий 45/76 мм вполне хватало

И да, в РККА "вся практически артиллерия" действительно "тягалась тракторами". Тогда как у немцев даже артиллерия крупного калибра зачастую перевозилась теми же лошадками:

Еще раз - то что немцы конную тягу массово использовали в пехотных дивизиях (и то что у них даже по лошадинному поголовью, а заодно и качеству оного, тоже было преимущество перед РККА) никак не отменяет простого факта - мотомех части немцев были полностью или практически полностью оснащены скоростными арттягачами высокой проходимости. Изменено 23 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[anonym_u9vcExMpD4UH]

23 Июн 2013 - 14:53 пользователь VUMO сказал:

да ты что ли тоже в нечитатели записался? вот так вот и теряют нормальных собеседников)))

Выше перечитай, укомплектованность округов и фронтов мех. тягой.  Так то сравнивать единичные экземпляры - хорошо, вот только укомплектованность в 20 %, говорит о том, что один тягач на 5 орудий. Про мех соединения - то укомплектованность автомобилями и тягачами в среднем была 44%.

 

 

 

еще раз - не хватало, про это все и говорят, общая укомплектованность РККА средствами мех. тяги была примерно 35%.

про немцев, они укомплектовали свои подвижные части полностью мех. тягой, у нас тоже не во всех частях по штату на мех. тяге артиллерия была, а вот в подвижных частях тягачей и не хватало.

Вопрос там был не в укомплектованности мехтягой, а в скорости транспортировки 45мм орудия.

По величине укомплектованности мехтягой. К этой величине надо относиться осторожно, потому что она говорит только о том, сколько от положенного (причём не в мирное - в военное время) в наличии имелось штатных средств мехтяги. При этом, отсутствие мехтяги не означает отсутствие тяги как таковой, поскольку кроме мехтяги есть ещё один вид тяги - конная. В свою очередь конная тяга не везде может заменить механическую. Если для 45мм и 76мм орудий эта замена почти равнозначна, то для крупнокалиберной артиллерии 152мм и выше - отсутствие мехтяги крайне критично. Поэтому общая цифра укомплектованности мехтягой без разбивки относительно калибра артиллерии малоинформативна.

[VUMO]

23 Июн 2013 - 16:11 пользователь nana_ncuxonaT сказал:

Вопрос там был не в укомплектованности мехтягой, а в скорости транспортировки 45мм орудия.

Вопрос был изначально в укомплетованности, ну и по скорости, мобильные соединения немцев тянут 37-мм пушки на мех. тяге, наши в лучшем случае на коняшках, какова будет скорость и у кого больше?

 

23 Июн 2013 - 16:11 пользователь nana_ncuxonaT сказал:

По величине укомплектованности мехтягой. К этой величине надо относиться осторожно, потому что она говорит только о том, сколько от положенного (причём не в мирное - в военное время) в наличии имелось штатных средств мехтяги. При этом, отсутствие мехтяги не означает отсутствие тяги как таковой, поскольку кроме мехтяги есть ещё один вид тяги - конная.

Видишь ли, в частях где по штату запланированы тягачи, лошадки на эти цели отсутствуют, ибо не поставляют их туда. Не запланировано и не предусмотрено. потому можешь в мех. соединения забыть о коняшках. Ну и даже в конно тяге, маневренность подразделений и частей ограничена, потому как даже если коняшка тянет, экипаж гуляет своим ходом, боеприпасы везутся тоже коняшкой, в общем о мобильности особой речь не идет.

 

23 Июн 2013 - 16:11 пользователь nana_ncuxonaT сказал:

В свою очередь конная тяга не везде может заменить механическую. Если для 45мм и 76мм орудий эта замена почти равнозначна, то для крупнокалиберной артиллерии 152мм и выше - отсутствие мехтяги крайне критично. Поэтому общая цифра укомплектованности мехтягой без разбивки относительно калибра артиллерии малоинформативна.

по средствам спец. тяги для больших калибров ситуация еще более критична. опять же, повторюсь, в мобильных соединениях даже для 45-мм и 76-мм орудий отсутствие мех. тяги критично, ибо артиллерия тупо либо не успее за танками, либо танки будут двигаться со скоростью артиллерии, и то и другое очень и очень чревато.

Когда же говорится об отсутствии тягачей, говорится - ты правильно сказал, от штата, извини, внештатных лошадок, туда где машины запланированы никто не поставляет почему-то, поэтому когда говорим, что алес, значит - алес))))

[anonym_u9vcExMpD4UH]

23 Июн 2013 - 15:44 пользователь Crueldwarf сказал:

Не отжог. Именно с такой скоростью буксируется сорокопятка трактором.

Да, сорокопятка будет буксироваться трактором с такой скоростью.

Проблема в том, что сорокопятки тракторами не буксировались (случаи крайней необходимости или когда буксировать больше было нечего не рассматриваю).

 

23 Июн 2013 - 15:44 пользователь Crueldwarf сказал:

И с какой скоростью параконная упряжь буксирует 45-мм пушку с боекомплектом? А расчет в это время на чем передвигается? Пешочком? Вот и получается 5-10 км/ч.

Смотрим с 9 минуты

Никто пешком не ходил. И боекомплект, и расчёт передвигался на упряжке. И не с черепашьей скоростью.

P.S. Хоть лошадей здесь и вдвое больше, но и пушка тоже не 45мм.

 

23 Июн 2013 - 15:44 пользователь Crueldwarf сказал:

Фигасе у вас "Ворошиловец" с "Коминтерном" в тракторы попали.

Хоть это и арттягачи, но база то у них вроде тракторная.

 

23 Июн 2013 - 15:44 пользователь Crueldwarf сказал:

В каком месте паритет? Сколько в РККА "Комсомольцев", а сколько у немцев одних полугусеничников?

Я имел ввиду паритет по скорости буксировки.

23 Июн 2013 - 15:44 пользователь Crueldwarf сказал:

Еще раз - то что немцы конную тягу массово использовали в пехотных дивизиях (и то что у них даже по лошадинному поголовью, а заодно и качеству оного, тоже было преимущество перед РККА) никак не отменяет простого факта - мотомех части немцев были полностью или практически полностью оснащены скоростными арттягачами высокой проходимости.

Скоростной тягач не является сам по себе гарантией высокой скорости перемешения орудия. Определяющим является ограничение, налагаемое самой конструкцией лафета орудия на скорость его буксировки. Скорость буксировки орудий тех лет (кроме орудий 37-76мм) как правило не превышала 25-35 км/ч по шоссе, по пересечёнке была ещё меньше.

[Coracero]

23 Июн 2013 - 16:11 пользователь nana_ncuxonaT сказал:

Вопрос там был не в укомплектованности мехтягой, а в скорости транспортировки 45мм орудия.

Если его тащит "Комсомолец"? Проблема в том, что этих машин существенно меньше, чем самих орудий, потому ваш срыв покровов слегка неуместен.

 

Пользователь сказал:

По величине укомплектованности мехтягой. К этой величине надо относиться осторожно, потому что она говорит только о том, сколько от положенного (причём не в мирное - в военное время) в наличии имелось штатных средств мехтяги. При этом, отсутствие мехтяги не означает отсутствие тяги как таковой, поскольку кроме мехтяги есть ещё один вид тяги - конная. В свою очередь конная тяга не везде может заменить механическую.

Осталось сделать маленькое дополнение и объяснить почему: не все орудия допускают транспортивку на скорости большей, чем может выдать лошадиная упряжка. Собственно, у немцев с тягой (и мех, и немех) лучше даже по штатам - можно особо не осторожничать.

 

 

Пользователь сказал:

Если для 45мм и 76мм орудий эта замена почти равнозначна, то для крупнокалиберной артиллерии 152мм и выше - отсутствие мехтяги крайне критично. Поэтому общая цифра укомплектованности мехтягой без разбивки относительно калибра артиллерии малоинформативна.

Вообще-то, 105мм лёгкая полевая гаубица в Вермахте аналог 76мм дивизионки в РККА. Поэтому данный:

"И да, в РККА "вся практически артиллерия" действительно "тягалась тракторами". Тогда как у немцев даже артиллерия крупного калибра зачастую перевозилась теми же лошадками:..."

срыв покровов также неуместен, как и предыдущий.

[Coracero]

23 Июн 2013 - 16:35 пользователь nana_ncuxonaT сказал:

Скоростной тягач не является сам по себе гарантией высокой скорости перемешения орудия. Определяющим является ограничение, налагаемое самой конструкцией лафета орудия на скорость его буксировки. Скорость буксировки орудий тех лет (кроме орудий 37-76мм) как правило не превышала 25-35 км/ч по шоссе, по пересечёнке была ещё меньше.

Скорость буксировки орудий тех лет имеет значение только в том случае, когда орудия действительно тех лет, а не модернизированная образца 1902 года пушка или 1910 гаубица с их почти неизменёнными лафетами.

[Crueldwarf]

23 Июн 2013 - 16:35 пользователь nana_ncuxonaT сказал:

Да, сорокопятка будет буксироваться трактором с такой скоростью.

Проблема в том, что сорокопятки тракторами не буксировались (случаи крайней необходимости или когда буксировать больше было нечего не рассматриваю).

А вот у немцев противотанковые пушки в разведбате пехотной дивизии (и полностью все в моторизованых и танковых дивизиях) буксировались скоростными тягачами. Во многих случаях еще и бронироваными.

 

Пользователь сказал:

Никто пешком не ходил. И боекомплект, и расчёт передвигался на упряжке. И не с черепашьей скоростью.

P.S. Хоть лошадей здесь и вдвое больше, но и пушка тоже не 45мм.

Ну сорокопятка с боекомплектом в походном положении весит 1200 кило. Накинем 300 кило за расчет со снаряжением. Итого полторы тонны.

Параконная повозка, если мне память не изменяет, тянет 500-600 кило. Тобишь вам нужно на каждую пушечку по 6-8 коников. А не жирно будет, а?

 

Пользователь сказал:

Я имел ввиду паритет по скорости буксировки.

С пехотными дивизиями теоретический паритет (на практике - смотри % укомплектованности), с подвижными - полный проигрыш.

 

Пользователь сказал:

. Скорость буксировки орудий тех лет (кроме орудий 37-76мм) как правило не превышала 25-35 км/ч по шоссе, по пересечёнке была ещё меньше.

И? Это в любом случае в 6 раз больше чем 5 км/ч трактором.

[VUMO]

23 Июн 2013 - 11:41 пользователь lyhs сказал:

Не, ты каждую раскоряку по штучно будеш считать? 140 этих австрийских недоразумений, это конечно супер помощь вермахту.

Он же целую 37мм пушку мог тащить. А может даже и 50мм:).

ты спросил какие, я тебе привел, были и другие, так что не надо скатываться на малозначительность, сорокопятки таскать тоже чем-то надо было, а нечем было, однако.