Рыцарь или самурай?

[kayman4]

14 Апр 2013 - 07:54 пользователь bork сказал:

кайман ну ты сам то читал то что выложил? черным по белому написано стеганный халат с нашитыми внутри металлическими пластинами это по твоему аналог лат?я повторюсь в общей массе татары это легкая конница и тактика и доспехи у них сообветствующие.

 

Этот отрывок о том, что глупо думать что монголы были в коже только. А ниже приведен описание рати Данилы в "татарском вооружении" или вы считате что руские дружиники тоже в коже были?

 

 

Едем дальше

 

Spoiler

 

Пользователь сказал:

К сожалению, по доспеху интересующего нас периода, бытовавшему на территории Внешней Монголии и Северо-Западной Маньчжурии, опубликованных материалов нет. Зато по всем остальным регионам опубликован вполне репрезентативный материал. Достаточно широкое распространение металлического доспеха показывают находки панцирных пластин в Северном Приамурье 21 (см. рис. 3, 11–14), соседствующем с местами первоначального обитания монголов, в Забайкалье 22 (см. рис. 3, 1, 2, 17, 18), где с периода переселения кочевал род Чингисхана. Немногочисленные, но яркие находки происходят с территории Си-Ся 23 (см. рис. 3, 6–10), много остатков кыргызских панцирей 24 обнаружено в Туве и Хакасии. Особенно же богат материалами Синьцзян, где находки вещей (см. рис. 3, 3–5) и особенно обилие исключительно информативной живописи и скульптуры позволяют чрезвычайно полно и подробно представить развитие здесь доспеха во второй половине I тыс.25, и не только в Синьцзяне, но и в Монголии, где находился центр первых каганатов тюрок, уйгуров и киданей. Таким образом, можно смело утверждать, что монголам IX–XII вв. был прекрасно известен и достаточно широко ими применялся металлический ламеллярный панцирь, не говоря уже о доспехе из твердой и мягкой кожи.

Что же касается производства доспехов кочевниками, которые, по убеждению (точнее, предубеждению) многих исследователей, не способны сами изготовлять их в широком масштабе, то пример скифов, в чьих погребениях найдены сотни доспехов 26, саков, за короткое время освоивших массовое их производство и создавших оригинальный комплекс защитного вооружения 27, сяньби (одних из предков монголов), чьи скульптурные изображения латников на бронированных конях заполняют погребения в Северном Китае, наконец, тюркских племен, донесших в середине I тыс. оригинальный ламеллярный доспех, в том числе и конский, до Центральной Европы (он был заимствован германцами, славянами и византийцами)28,– все это говорит о том, что кочевники при наличии военной необходимости вполне могли произвести достаточное количество доспехов из металла, не говоря о кожаных. Кстати, этиологическая легенда монголов (как и тюрок) характеризует их именно как железоделов, их самый почетный титул – дархан, как и имя основателя державы – Темучин, означают мастеров железного дела 29.

Оснащенность защитным вооружением монголов на протяжении последних десятилетий XII – первых десятилетий XIV в. можно, хотя и весьма приблизительно, определить по письменным источникам. Лубчан Данзан в «Алтан Тобчи» приводит следующий рассказ: однажды на Темучина, еще до создания им державы, напали в дороге 300 татар. Темучин и его воины разбили вражеский отряд, «сто человек убили, двести захватили... забрали сто коней и 50 панцирей»30. 200 пленных вряд ли повели пешими и раздетыми – достаточно было связать им руки и привязать поводья их коней к своим торокам. Следовательно, сто захваченных коней и 50 панцирей принадлежали 100 убитым. Значит, панцирь имел каждый второй воин. Если такое положение имело место в обычной стычке смутного

[170]

времени в глубине степей, то в эпоху создания империи, громадных завоеваний, эксплуатации производственных ресурсов городов оснащенность защитным вооружением должна была увеличиться. Так, Насави сообщает, что при штурме города «все татары надели свои доспехи»31 (именно панцири, как пояснил нам переводчик текста З. М. Буниятов). По сведениям Рашид ад-Дина, оружейники при хулагуидском хане Газане поставляли в казенные арсеналы при плохой организации дела 2 тыс., а при хорошей – 10 тыс. полных комплектов вооружения, в том числе и защитного, в год, причем в последнем случае оружие в большом количестве поступало и в свободную продажу. Дело в том, что к концу XIII в. наблюдался кризис кар-ханэ – казенных фабрик, где работали в полурабских условиях сотни мастеров, собранных монгольскими ханами. Роспуск мастеров, при условии определенной квоты поставок в казну, для свободной работы на рынок сразу же позволил в несколько раз увеличить выпуск вооружения (воинам вместо раздачи оружия из арсеналов стали давать деньги для его покупки на рынке)32. Но на первых порах, в эпоху завоеваний, устройство карханэ на базе эксплуатации ремесленников, захваченных в областях с оседлым населением, должно было давать большой эффект. На монголов XIII в. можно экстраполировать данные по ойратам и халхинцам XVII и начала XVIII в. В монголо-ойратских законах 1640 г. о панцирях говорится, как об обычном штрафе: с владетельных князей – до 100 шт., с их младших братьев – 50, с невладетельных князей – 10, с чиновников и княжеских зятьев, знаменосцев и трубачей – 5, с телохранителей, воинов категорий лубчитэн («панцирник»), дуулгат («шлемоносец»), дэгэлей хуякт («тегилейник» либо «носитель тегилея и металлического панциря»), а также простолюдинов, если у последних есть панцири,– 1 шт.33 Доспехи – панцири и шлемы – фигурируют в составе калыма, трофеев, они были объектами кражи, ими награждали, за спасенный от огня и воды панцирь владелец отдавал лошадь и овцу 34.

Отмечено в законах и производство панцирей в степных условиях: «Ежегодно из 40 кибиток 2 должны делать латы, если не сделают, то оштрафовать конем или верблюдом»35. Позже, спустя почти .100 лет, на оз. Тексел из местной руды, которую ойраты издавна сами добывали и в лесу плавили в горнах, они получали железо, делали сабли, панцири, латы, шлемы, такого дела мастеров у них там было около 100 чел.,– как писал об этом кузнецкий дворянин И. Сорокин, бывший в ойратском плену 36. Кроме того, как говорила одна ойратка жене русского посла И. Унковского, «по вся лета сбирают со всех улусов в Ургу к контайше до 300 и больше баб и чрез целое лето за свой кошт шьют к латам куяки и платье, которое посылают в войско»37. Как видим, в условиях кочевого хозяйства простые виды доспехов изготовлялись и неквалифицированными работниками, сложные – профессиональными мастерами, которых было достаточно много и каким в эпоху Чингисхана был, скажем, странствующий кузнец Чжарчиудай-Эбуген, спустившийся к хану с горы Бурхан-Халдун 38. Постоянно, как о чем-то обычном (имея в виду само применение), говорится о монгольском доспехе в европейских источниках XIII в

 

....

Основными материалами для их изготовления были железо и толстая кожа, отформованная и высушенная после снятия с туши, когда она приобретает жесткость дерева. Плано Карпини так описывает процесс ее приготовления: «Они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою по три или по четыре...»46. Эти «доспехи... из многослойной кожи... почти непробиваемые», «прочнее, чем из железа»47. В «Сокровенном сказании» упомянут и доспех из бронзы 48.

По структуре твердый доспех монголов, все виды которого назывались монгольским по происхождению термином «хуяг»49, был ламеллярным или ламинарным (из сплошных широких полос материала, соединенных между собой ремешками или шнурами). Ла-меллярный железный доспех монголов Плано Карпини описывает так: «Они делают одну тонкую полосу (пластинку.– М. Г.) шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают 8 маленьких отверстий и вставляют внутрь (под.– М. Г.) три ремня плотных и крепких, кладут

[172]

полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам (укладывают внахлест длинными сторонами.– М. Г.), и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень (ленту из пластинок.– М. Г.), а после связывают все по кускам так, как сказано выше (т. е. как в ламинарном доспехе.– М. Г.). И они делают это как для вооружения коней, так и для людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо»50. Хотя Плано Карпини описывает только железные доспехи, не приходится сомневаться, что не менее были распространены и кожаные, характерные для Центральной и Восточной Азии с тыс. до н. э. вплоть до XIX в.51 Отверстий для крепления в пластинках было от 6 до 10 (см. рис. 3, 16, 21, 22), что сближает монгольский доспех с тангутским и доспехом, бытовавшими на территории Синьцзяна (см. рис. 3, 4–7, 9–10), и отличает от чжурчженьского, с большим количеством отверстий (см. рис. 3, 11, 14, 15). Пропорции и размеры пластинок также, конечно, варьировали (см. рис. 3, 16, 21).

Интересны архаичные для XIII – первой половины XIV в. черты монгольского ламеллярного доспеха. Это двойное сплетение пластин через край у верхней кромки, как в тохарском кожаном доспехе III в. н. э.52 (что, впрочем, имело место и в тибетском доспехе XVII–XIX вв.53, см. рис. 1, 1), и особенно их соединение в ленту на основе из трех ремней, как в аварско-алеманнском доспехе VII в.54 (см. рис. 1, 3) или в позднейшем, но явно архаичном" панцире нивхов 55. Еще одна архаичная для евразийских панцирей данного периода особенность – сферические заклепки (см. рис. 3, 16, 21, 22). Подобные заклепки были характерны для доспехов VIII – XI вв., известных в Прибайкалье (см. рис. 3, 17), Средней Азии (настенные росписи городища древнего Пенджикента) 56, печенежско-огузских памятниках Поволжья (Джангала – Бек-бике, 19), Подонья (Донецкое городище) 57, Поднепровья (Музей истории г. Киева) и даже в столь удаленных друг от друга городах, как Двин в Армении 58 и Новгород на севере Руси 59, до которых дошла эта восточная традиция. Вместе с тем монгольские пластины XIII – первой половины XIV в. были относительно вытянутые в отличие от прежних образцов (см. рис. 3, 1, 2, 17), хотя и к XIII в. в Центральной Азии и Приамурье подчас использовались короткие и широкие пластинки (см. рис. 3, 3, 2, 12).

Ламинарный доспех также описан Плано Карпини. Трех-четы-рехслойные кожаные ленты «связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне (ленте.– М. Г.) они помещают веревочки на конце (т. е. отверстия для шнуров расположены вдоль нижней кромки.– М. Г.), а на нижнем – в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают и, таким образом, удваиваются или утраиваются на теле»60. Такой же эффект, хотя и слабее в силу большей эластичности броневой поверхности,

Ка мы тут видим железные доспехи у монгол были, а сами доспехи не были такой редкостью -более того поставлены на поток в изготовлении. Или Вы думаете, что победив Китай, Среднюю Азию, Сибирь (которая отнюдь не была пустынной- там тоже были государства), Закаказья -монголы воевали в одних халататах?

 

Пора как бы отбросить стереотипы и поизучать историю Азии ну хотя бы с тех времен как Европа в первые столкнулась с тяжелой панцирной коннницией из Центральной Азии -я имею ввиду тюрок. Ведь территориия где зарождалась монгольская империя не было до того времени пустой -там со времен гунном сменилось несколько империй.

Изменено 14 апреля, 2013 пользователем kayman4

[Garrik__]

14 Апр 2013 - 00:49 пользователь ain сказал:

Просто tetrikov привел неудачное сравнение. А спутать ламеляр с латным доспехом- действительно проблематично, если, конечно, разбираешься в вопросе.

Вполне удачно. Ибо усё в этом Мире условно. И РПК можно автоматической винтовкой под промежуточный патрон обозвать.

[Garrik__]

14 Апр 2013 - 08:20 пользователь kayman4 сказал:

Европа в первые столкнулась с тяжелой панцирной коннницией из Центральной Азии -я имею ввиду тюрок.

Кайман, сарматы не тюрки.

[kayman4]

14 Апр 2013 - 23:07 пользователь tetrikov сказал:

Кайман, сарматы не тюрки.

 

Сарамты тоже из Центральной Азии выходцы?

[_Abbat_89]

http://cs411920.vk.me/v411920891/8cfd/bYTyewHu0vE.jpg

1 - панцирь золотоордынский (Крым или Сев. Кавказ?), конец XIV-XV в., кожа, бархат, железные вороненные пластины.ГЭ. 3.0.6855.

 

Прикол этого дегеля в том, что нахлест пластин 50 на 50, тоесть  везде кроме крайних рядов, будет 4 пластины прикрывать, а учитывая их форму и способ крепления, они ведут себя как рессоры.

Конкретно этот дегиль я рекал, с пластинами 80*50*0,5 вес вышел 8кг (ток корпус). По защите - удар алебардой (от ***) по спине, ощущается  как толчок...

Так вот собственно, я к чему... не видел не одной бриги, с похожими ТТХ, по защите они явно уступают, особенно  до начала 15 века.

[ain]

15 Апр 2013 - 09:35 пользователь _Abbat_89 сказал:

http://cs411920.vk.me/v411920891/8cfd/bYTyewHu0vE.jpg

1 - панцирь золотоордынский (Крым или Сев. Кавказ?), конец XIV-XV в., кожа, бархат, железные вороненные пластины.ГЭ. 3.0.6855.

 

Прикол этого дегеля в том, что нахлест пластин 50 на 50, тоесть  везде кроме крайних рядов, будет 4 пластины прикрывать, а учитывая их форму и способ крепления, они ведут себя как рессоры.

Конкретно этот дегиль я рекал, с пластинами 80*50*0,5 вес вышел 8кг (ток корпус). По защите - удар алебардой (от ***) по спине, ощущается  как толчок...

Так вот собственно, я к чему... не видел не одной бриги, с похожими ТТХ, по защите они явно уступают, особенно  до начала 15 века.

Ну, это не бригандина- это ламиляр скорее.

[_Abbat_89]

15 Апр 2013 - 09:44 пользователь ain сказал:

Ну, это не бригандина- это ламиляр скорее.

Это дегель, хранится в эрмитаже, просто это прорисовка Гарелика и выполнена пластинами наружу...

[ain]

14 Апр 2013 - 06:59 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Наверно горько раставаться со стериотипами.

Вы, наверное, не поняли: товарищ привел описание аналога пластинчатого (латного в вашей терминологии) доспеха, то-есть, большой нагрудник, склеенный из слоев кожи. Цельных стальных нагрудников монголы не делали. Именно об этом говорили- у монголов не было стальных пластинчатых доспехов (лат).

 

Про бригандные доспехи у монголов выяснили уже с полдюжины страниц назад, не стоит возвращаться, никто не отрицает их распространенности у монголов.

[ain]

15 Апр 2013 - 09:48 пользователь _Abbat_89 сказал:

Это дегель, хранится в эрмитаже, просто это прорисовка Гарелика и выполнена пластинами наружу...

Понятно, просто, конструкционно, пластины, расположенные черепицей с большим нахлестом друг на друга,- скорее ламиляр, чем бриганд.

[_Abbat_89]

"Существенным для данной темы является вопрос о терминологии. Некоторое недоумение исследователей может вызвать то, что термином «усиленный хатангу дегель» мы обозначаем панцирь, который и в источниках, и специальной литературе называется «куяк». Однако история развития и самого панциря, и термина свидетельствует о том, что оба термина приложимы к одному явлению. Как видно из табл. III, принцип конструкции «хатангу дегель», равно как и особенности бронирующих пластин, нашел широкое распространение на Руси (табл. III, 7-9), в Прибалтике и Западной Европе (табл. III, 10, 11). Разница состояла в том, что в русских панцирях пластины в силу давней, еще византийской, традиции могли нашиваться поверх основы, а западноевропейские панцири имели другой покрой. Важно то, что изображения и находки определенного типа панцирей и их деталей в Европе встречаются только со второй половины XIII в., т.е. после монголо-татарских завоеваний в Восточной Европе (этому может противоречить изображение панциря с рядами точек между горизонтальными полосами, могущими обозначать заклепки на его изнанке, на вратах Суздальского собора начала XIII в; но на западноевропейских изображениях XI-XIII вв. мы видим подобную же разделку поверхности панциря, причем изображена заведомо кольчуга). Панцирь, в котором металлические пластины пришивались к изнанке основы или зашивались и заклепывались между слоями мягкого материала, известен в IX-XIII вв. от Центральной Азии до Испании, причем распространение его шло с востока на запад, но тогда он был редок, а в Европу, видимо, вообще не попадал. Но с XIV в. он распространен уже повсеместно, что, видимо, следует связывать с его бурным развитием в монголо-татарских государствах. В связи с этим показательно, что панцирь этого типа у маньчжур и китайцев (табл. III, 6), бытовавший до начала XX в., носил у них название «татарского».

Одновременно с этим процессом происходит вытеснение ламеллярного доспеха, который к XVI в. сохраняется только в Монголии, Тибете и Китае, а металлический ламинарный доспех уже в XV в. получает новый способ соединения полос металла – путем наклепывания их на ремни. Таким образом, резко сужаются зоны бытования типов панцирей, называвшихся по-монгольски «хуяг», по тюркски – «куяк». Но на территориях, где ламеллярный и ламинарный панцири вышли из употребления, именно усиленный «хатангу дегель» оставался единственным типом панциря из металлических пластин, унаследованным от монгольского времени. Распространившиеся тут в XV-XVIвв. новые типы панцирей – пластинчато-кольчатые – имели и новые, собственные, названия. Поэтому старый термин «куяк» – панцирь из металлических пластин – остался за старым же доспехом, также из металлических пластин, но совсем другой конструкции, нежели монгольский «хуяг». Обратимся к самому термину. А.Н. Кирпичников в 1971 г. писал, что «куяк» – слово тюркское, заимствованное монголами, поскольку впервые упоминается в тюркском тексте XI в., тогда как в монгольском языке оно известно с XIII в. В 1976 г. он объявляет это слово монгольским, но уже без разъяснений. В действительности же впервые слово «куяк» зафиксировано в тексте книги «Кутадгу билик» Юсуфа Баласагунского (1069-1070), но только в одной из рукописей этой книги, правда, самой ранней наманганской, конца XII – первой половины XIII в. Но это и единственный факт для всего огромного количества памятников древнетюркской письменности, где панцирь многократно упоминается под термином «ярык», «ярак», «куба». «Хуяг» известен в «Сокровенном сказании» XIII в., но более ранних монгольских  литературных текстов просто нет. Главное же, что здесь «хуяг» – единственный термин для твердого панциря, неоднократно повторяемый, имеющий определения и этимологию – он происходит от монгольского глагола «хуягу» – привязать, связать, сплести, с прилагательным «хедусуту» – «продернутый ремнями», от «худесу» – «ремень». В древнетюркском же языке никаких этимологий для «куяка» нет. Употребление же его среднеазиатским переписчиком тюркского литературного текста в конце XII – первой половине XIII в. (характерно, что слова «куяк» нет в словаре тюркского языка Махмуда Кашгарского, одновременного «Кутадгу билик», зато у него есть «ярык») легко объясняется заимствованием из языка монголоязычных киданей-кара-китаев, чье государство как раз в это время охватывало значительные территории Средней Азии.

Характерным явлением второй половины XIV в. является развитие системы защиты плеч и предплечий. На смену большим прямоугольным или листовидным по форме, ламеллярным или ламинарным по конструкции оплечьям приходит система, где плечо прикрывает выпуклая кованая пластина, а предплечье – связанная с ней полоса из узких горизонтальных пластинок, набранных на вертикальные ремни. Пластинки изогнуты, так что набор плотно охватывает предплечье (табл. II, 1-3, 6; табл. IV, 2е, ж). Прототипом этой системы было, видимо, оплечье, состоящее из округлой выпуклой пластины для защиты плеча и соединенной с ней подпрямоугольной изогнутой по длинной оси пластины для прикрытия предплечья; эта система зафиксирована на ширазской миниатюре 1330-1340-х годов (табл. VI, 1).

Совершенно такая же система и в это же самое время находит отражение в западноевропейских изобразительных памятниках. Получают распространение и наплечники в виде металлической выпуклой пластины прямоугольной, подтреугольной или округлой формы. Наиболее ранние из них происходят из погребения кочевника второй половины XIIIв. В Чолёсе, Венгрия (табл. VI, 9), причем там они прикреплялись к кольчуге. Подтреугольные наплечники, прикреплявшиеся к лямкам кирасы, известны в тебризской миниатюре со второй четверти XIV в. (табл. VI, 4). С XV в. они становятся почти непременной деталью мамлюкско-турецкого зерцального доспеха. Начиная со второй четверти XIV в. наплечники появляются на Руси и в Западной Европе (табл. VI, 5-8)."

[_Abbat_89]

15 Апр 2013 - 09:52 пользователь ain сказал:

Понятно, просто, конструкционно, пластины, расположенные черепицей с большим нахлестом друг на друга,- скорее ламиляр, чем бриганд.

Ну эт смотря как посмотреть)))) А вообще с этой терминологией уже путаться начал, на сленге одно, у Гарелика другое, а наткнешься на энциклопедию так вообще мозги в трубочку сворачиваться начинают)))

[ain]

15 Апр 2013 - 09:57 пользователь _Abbat_89 сказал:

Spoiler

"Существенным для данной темы является вопрос о терминологии. Некоторое недоумение исследователей может вызвать то, что термином «усиленный хатангу дегель» мы обозначаем панцирь, который и в источниках, и специальной литературе называется «куяк». Однако история развития и самого панциря, и термина свидетельствует о том, что оба термина приложимы к одному явлению. Как видно из табл. III, принцип конструкции «хатангу дегель», равно как и особенности бронирующих пластин, нашел широкое распространение на Руси (табл. III, 7-9), в Прибалтике и Западной Европе (табл. III, 10, 11). Разница состояла в том, что в русских панцирях пластины в силу давней, еще византийской, традиции могли нашиваться поверх основы, а западноевропейские панцири имели другой покрой. Важно то, что изображения и находки определенного типа панцирей и их деталей в Европе встречаются только со второй половины XIII в., т.е. после монголо-татарских завоеваний в Восточной Европе (этому может противоречить изображение панциря с рядами точек между горизонтальными полосами, могущими обозначать заклепки на его изнанке, на вратах Суздальского собора начала XIII в; но на западноевропейских изображениях XI-XIII вв. мы видим подобную же разделку поверхности панциря, причем изображена заведомо кольчуга). Панцирь, в котором металлические пластины пришивались к изнанке основы или зашивались и заклепывались между слоями мягкого материала, известен в IX-XIII вв. от Центральной Азии до Испании, причем распространение его шло с востока на запад, но тогда он был редок, а в Европу, видимо, вообще не попадал. Но с XIV в. он распространен уже повсеместно, что, видимо, следует связывать с его бурным развитием в монголо-татарских государствах. В связи с этим показательно, что панцирь этого типа у маньчжур и китайцев (табл. III, 6), бытовавший до начала XX в., носил у них название «татарского».

Одновременно с этим процессом происходит вытеснение ламеллярного доспеха, который к XVI в. сохраняется только в Монголии, Тибете и Китае, а металлический ламинарный доспех уже в XV в. получает новый способ соединения полос металла – путем наклепывания их на ремни. Таким образом, резко сужаются зоны бытования типов панцирей, называвшихся по-монгольски «хуяг», по тюркски – «куяк». Но на территориях, где ламеллярный и ламинарный панцири вышли из употребления, именно усиленный «хатангу дегель» оставался единственным типом панциря из металлических пластин, унаследованным от монгольского времени. Распространившиеся тут в XV-XVIвв. новые типы панцирей – пластинчато-кольчатые – имели и новые, собственные, названия. Поэтому старый термин «куяк» – панцирь из металлических пластин – остался за старым же доспехом, также из металлических пластин, но совсем другой конструкции, нежели монгольский «хуяг». Обратимся к самому термину. А.Н. Кирпичников в 1971 г. писал, что «куяк» – слово тюркское, заимствованное монголами, поскольку впервые упоминается в тюркском тексте XI в., тогда как в монгольском языке оно известно с XIII в. В 1976 г. он объявляет это слово монгольским, но уже без разъяснений. В действительности же впервые слово «куяк» зафиксировано в тексте книги «Кутадгу билик» Юсуфа Баласагунского (1069-1070), но только в одной из рукописей этой книги, правда, самой ранней наманганской, конца XII – первой половины XIII в. Но это и единственный факт для всего огромного количества памятников древнетюркской письменности, где панцирь многократно упоминается под термином «ярык», «ярак», «куба». «Хуяг» известен в «Сокровенном сказании» XIII в., но более ранних монгольских  литературных текстов просто нет. Главное же, что здесь «хуяг» – единственный термин для твердого панциря, неоднократно повторяемый, имеющий определения и этимологию – он происходит от монгольского глагола «хуягу» – привязать, связать, сплести, с прилагательным «хедусуту» – «продернутый ремнями», от «худесу» – «ремень». В древнетюркском же языке никаких этимологий для «куяка» нет. Употребление же его среднеазиатским переписчиком тюркского литературного текста в конце XII – первой половине XIII в. (характерно, что слова «куяк» нет в словаре тюркского языка Махмуда Кашгарского, одновременного «Кутадгу билик», зато у него есть «ярык») легко объясняется заимствованием из языка монголоязычных киданей-кара-китаев, чье государство как раз в это время охватывало значительные территории Средней Азии.

Характерным явлением второй половины XIV в. является развитие системы защиты плеч и предплечий. На смену большим прямоугольным или листовидным по форме, ламеллярным или ламинарным по конструкции оплечьям приходит система, где плечо прикрывает выпуклая кованая пластина, а предплечье – связанная с ней полоса из узких горизонтальных пластинок, набранных на вертикальные ремни. Пластинки изогнуты, так что набор плотно охватывает предплечье (табл. II, 1-3, 6; табл. IV, 2е, ж). Прототипом этой системы было, видимо, оплечье, состоящее из округлой выпуклой пластины для защиты плеча и соединенной с ней подпрямоугольной изогнутой по длинной оси пластины для прикрытия предплечья; эта система зафиксирована на ширазской миниатюре 1330-1340-х годов (табл. VI, 1).

Совершенно такая же система и в это же самое время находит отражение в западноевропейских изобразительных памятниках. Получают распространение и наплечники в виде металлической выпуклой пластины прямоугольной, подтреугольной или округлой формы. Наиболее ранние из них происходят из погребения кочевника второй половины XIIIв. В Чолёсе, Венгрия (табл. VI, 9), причем там они прикреплялись к кольчуге. Подтреугольные наплечники, прикреплявшиеся к лямкам кирасы, известны в тебризской миниатюре со второй четверти XIV в. (табл. VI, 4). С XV в. они становятся почти непременной деталью мамлюкско-турецкого зерцального доспеха. Начиная со второй четверти XIV в. наплечники появляются на Руси и в Западной Европе (табл. VI, 5-8)."

 

Признаю, свою ошибку, разница именно в способе креплении пластин- то-есть это именно бригандный тип. Был не прав.

[ain]

15 Апр 2013 - 10:02 пользователь _Abbat_89 сказал:

Ну эт смотря как посмотреть)))) А вообще с этой терминологией уже путаться начал, на сленге одно, у Гарелика другое, а наткнешься на энциклопедию так вообще мозги в трубочку сворачиваться начинают)))

Уже ответил чуть выше.  

[_Abbat_89]

Мне вот интересно, если такой дегиль с цельным нагрудником по ТТХ сравнить...

 

Мне чот думается, что дегель будет лучше и от стрел защищать и от дробящих ударов. Ведь нагрудник тяжелым  ударом будет проминаться  и вся кинетическая энергия при его деформации спокойно передается на  тело, а в случае с дегелем пластины ведут себя как рессоры,  первыя пластина на которую пришел удар будет выгибаться и приэтом передаст кинетическую энергию на соседние, при этом погасив часть энергии, в итоге на тело передастся  малая часть приложенной кинетической энергии....

[ain]

15 Апр 2013 - 10:20 пользователь _Abbat_89 сказал:

Мне вот интересно, если такой дегиль с цельным нагрудником по ТТХ сравнить...

 

Мне чот думается, что дегель будет лучше и от стрел защищать и от дробящих ударов. Ведь нагрудник тяжелым  ударом будет проминаться  и вся кинетическая энергия при его деформации спокойно передается на  тело, а в случае с дегелем пластины ведут себя как рессоры,  первыя пластина на которую пришел удар будет выгибаться и приэтом передаст кинетическую энергию на соседние, при этом погасив часть энергии, в итоге на тело передастся  малая часть приложенной кинетической энергии....

Я тож считаю, что подобные доспехи, с черепичным расположением пластин, по защите, не уступят фул-плейту, просто они тяжелей значительно, поэтому, с развитием пластинчатого доспеха, уступили ему свое место.

[_Abbat_89]

15 Апр 2013 - 10:30 пользователь ain сказал:

Я тож считаю, что подобные доспехи, с черепичным расположением пластин, по защите, не уступят фул-плейту, просто они тяжелей значительно, поэтому, с развитием пластинчатого доспеха, уступили ему свое место.

А скок кираса из 2мм стали весить будет?

[kayman4]

15 Апр 2013 - 09:50 пользователь ain сказал:

Вы, наверное, не поняли: товарищ привел описание аналога пластинчатого (латного в вашей терминологии) доспеха, то-есть, большой нагрудник, склеенный из слоев кожи. Цельных стальных нагрудников монголы не делали. Именно об этом говорили- у монголов не было стальных пластинчатых доспехов (лат).

Это не моя терминология  - просто товарищ посчитал, что я ошибся называя доспехи монгол пластинчатыми пологая, что  это может относится только к цельно кованым латным доспехам :)

 

Кроме того другое - "Плано Карпини так описывает процесс ее приготовления: «Они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою по три или по четыре...»46. Эти «доспехи... из многослойной кожи... почти непробиваемые», «прочнее, чем из железа»"

 

Как бы не всегда кожа уступает по прочности железу.

[kayman4]

15 Апр 2013 - 10:32 пользователь _Abbat_89 сказал:

А скок кираса из 2мм стали весить будет?

8кг весили французские кирасы нач 19 в.

[ain]

15 Апр 2013 - 10:32 пользователь _Abbat_89 сказал:

А скок кираса из 2мм стали весить будет?

Полный пластинчатый доспех весил около 20-25 кг вместе со шлемом.

Изменено 15 апреля, 2013 пользователем ain

[ain]

15 Апр 2013 - 10:38 пользователь kayman4 сказал:

8кг весили французские кирасы нач 19 в.

Да, наверное, они ж значительно толще были, для защиты от пистолетных выстрелов. Хотя, нет, это скорее к более ранним относится, тут я не уверен.