Морская немощь СССР

[Elishka_SK]

22 Ноя 2012 - 18:18 пользователь zergey45 сказал:

Уважаемая Елена, Вы либо сознательно уводите тему в сторону (извините, но тогда Вы-тролль), либо даже не пытаетесь понять, о чем я пишу (опять же извините, тогда Вы-нечитатель). Я говорю об одном типе кораблей (конкретно - Линкоры), которые в СССР теоретически могли построить начиная с 1923 года по 1941 год. О причинах отсутствия этого класса кораблей в российском/советском флоте. При чем здесь подлодки и ТАКР?

И, раз уж зашла речь о "сбалансированном" флоте, то что это в Вашем понимании - несколько авианесущих групп, состоящих из авианосца и кораблей эскорта?

Если Вам удобнее думать что я тролль - да ради бога, мне от этого ни холодно и не жарко, но если уж вы взялись писать о флоте, то должны понимать, что без строительства крупных кораблей одних типов (ЛК) не придет опыт строительства других, например (АВ), который так и не пришел.

Да, сбалансированный флот это - авианесущие группы, состоящие из авианосцев и кораблей эскорта, подводные лодки разных типов, вспомогательные суда флота, морская авиации наземного базирования, система  базирования флота как такового. а так же  система подготовки кадров.

А что касается придерживания темы в лоб, так извините это тупо, тема много интереснее и шире, и рассматривая ее стоит или сняв шоры, или раздвинув рамки заданные ТС.

[Glavstakanovec]

22 Ноя 2012 - 17:39 пользователь zergey45 сказал:

Я это прекрасно понимаю. И на вопрос "мог/не мог" тоже пытался дать ответ в первом моем посте.

Хорошо, перефразирую вопрос: "С точки зрения тогдашнего правительства СССР (которое еще не знало о последующем господстве авиации), в тех экономических и политических условиях и чехарде в кораблестроении нужны ли были СССР линкоры?"

Это другой вопрос. Правительству- нужны, надо же чем-то почесать свое самолюбие. Стране- как ежу футболка, красиво, грозно и внушительно, но кушать из-за линкоров не перехочется.

[zergey45]

22 Ноя 2012 - 18:47 пользователь ElenkaSK сказал:

Если Вам удобнее думать что я тролль - да ради бога, мне от этого ни холодно и не жарко, но если уж вы взялись писать о флоте, то должны понимать, что без строительства крупных кораблей одних типов (ЛК) не придет опыт строительства других, например (АВ), который так и не пришел.

Да, сбалансированный флот это - авианесущие группы, состоящие из авианосцев и кораблей эскорта, подводные лодки разных типов, вспомогательные суда флота, морская авиации наземного базирования, система  базирования флота как такового. а так же  система подготовки кадров.

А что касается придерживания темы в лоб, так извините это тупо, тема много интереснее и шире, и рассматривая ее стоит или сняв шоры, или раздвинув рамки заданные ТС.

Ставя перед собой глобальные задачи очень просто запутаться в мелочах. Если Вам нравится рассуждать о проблемах флота в целом, без уделения внимания таким мелочам, как причины отсутствия в СССР линкоров - на здоровье. Я привык разбивать одну большую цель на несколько более мелких задач и решать их поотдельности, не забывая смотреть на ситуацию в целом. И в поднятой теме я не пытался решить все проблемы флота разом, а пытался разобратся в одной проблеме. Еще раз повторю давным давно забытую истину - начинать надо с малого.

 

А что касается сбалансированного флота - я не специалист в тактике и стратегии морских боев, поэтому утверждать что-либо не могу. У меня есть свое мнение по этому поводу, но я даже высказывать его не буду, т.к. это вызовет новые, никому не нужные споры (по крайней мере в этой теме). Скажу только, что в моем представлении "сбалансированного флота" авианесущим группам места нет.

 

Если Вам нечего сказать по отдельно взятой проблеме этого топика, прошу больше не дисскутировать со мной.

[Elishka_SK]

22 Ноя 2012 - 19:07 пользователь zergey45 сказал:

Если Вам нечего сказать по отдельно взятой проблеме этого топика, прошу больше не дисскутировать со мной.

Не вопрос. Учитывая что далее фразы - начинать нужно с малого, вы полезного ничего сообщить не в состоянии, авторитетом вы явно не являетесь и ваше личное мнение меня однозначно не интересует.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

22 Ноя 2012 - 18:18 пользователь zergey45 сказал:

Я говорю об одном типе кораблей (конкретно - Линкоры), которые в СССР теоретически могли построить начиная с 1923 года по 1941 год. О причинах отсутствия этого класса кораблей в российском/советском флоте. При чем здесь подлодки и ТАКР?

И, раз уж зашла речь о "сбалансированном" флоте, то что это в Вашем понимании - несколько авианесущих групп, состоящих из авианосца и кораблей эскорта?

О причинах отсутствия линкоров конкретно в советском флоте отвечаю до 1936 не было ни возможности ни желания (то биш доктрины)

В 1936 ввели курс на построение океанского флота -начали строить, не успели.

Начнем как вы сказали с малого.

Линкору нужна база, которую нужно охранять также его нужно охранять и сопровождать в походе. Это все и называется сбалансированностью флота. Кроме того есть масса задач которые линкору просто нерационально да и опасно пытаться решить.

Та же самая поддержка войск наступающих вдоль береговой линии или осуществляющих десантную операцию.Это все применительно к периоду первой-второй мировой . Кстати Американские линкоры  постройки первой мировой в основном и занимались поддержкой войск, случаи когда они стреляли по кораблям противника единичны. По поводу отрицания авианесущих групп вы кардинально не правы

[zergey45]

22 Ноя 2012 - 18:52 пользователь Glavstakanovec сказал:

Это другой вопрос. Правительству- нужны, надо же чем-то почесать свое самолюбие. Стране- как ежу футболка, красиво, грозно и внушительно, но кушать из-за линкоров не перехочется.

Ну дак тогда получается, что правительство СССР молодец, что до 1939 года откладывало постройку линкоров, выделяя средства на другие нужды? И, кстати, на мой взгляд решение в 1939 году строить линкоры было ошибочным и преследовало как раз цели "почесать...".

Таким образом получается, что одной из причин отсутствия в СССР линкоров было то, что они никому не были нужны? (ну да, правительству нужны, но не так, чтобы очень, не совсем сейчас, а потом уже совсем не нужны).

[zergey45]

22 Ноя 2012 - 19:23 пользователь vise19 сказал:

О причинах отсутствия линкоров конкретно в советском флоте отвечаю до 1936 не было ни возможности ни желания(то биш доктрины)

В 1936 ввели курс на построение океанского флота -начали строить, не успели.

Вот, я примерно о том же и говорил. А можно тогда еще один вопросик? Спасибо, что можно    Каким видится Вам роль линкоров во флоте СССР в годах эдак 1939-1941?

[Elishka_SK]

Проектирование и строительство ЛК тянуло за собой развитие судостроения в целом и сопутствующих отраслей промышленности. И даже тот факт, что ЛК не построили дало огромный опыт.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

22 Ноя 2012 - 19:36 пользователь zergey45 сказал:

Вот, я примерно о том же и говорил. А можно тогда еще один вопросик? Спасибо, что можно    Каким видится Вам роль линкоров во флоте СССР в годах эдак 1939-1941?

На Балтике были бы также бесполезны как и остальной флот запертый в Ленинграде (тут я чуть погорячился) , На Северном флоте кстати у нас линкор был, правда лендлизовский "Роял Соверен" он же Архангельск.  Придавал устойчивость легким силам на случай выхода "Тирпица".

[zergey45]

22 Ноя 2012 - 19:48 пользователь vise19 сказал:

На Балтике были бы также бесполезны как и остальной флот запертый в Ленинграде (тут я чуть погорячился) , На Северном флоте кстати у нас линкор был, правда лендлизовский "Роял Соверен" он же Архангельск.  Придавал устойчивость легким силам на случай выхода "Тирпица".

Вообще-то я говорил о теоретической значимости линкоров. Но, в принципе, пусть будут условия ВОВ. Хорошо, 1 линкор нам был нужен - он у нас был (хотя какой там линкор, "супердредноут" постройки 1915 года). Зачем еще 4 штуки? Где и как их применять? (на Балтике не нужны, остаются Черное море и Тихоокеанский флот). Другие, меньшие по размерам корбали не могли справиться с этой задачей? (чтобы не было недопонимания между нами - это я не спорю, это я пытаюсь понять)

[Glavstakanovec]

22 Ноя 2012 - 19:26 пользователь zergey45 сказал:

Ну дак тогда получается, что правительство СССР молодец, что до 1939 года откладывало постройку линкоров, выделяя средства на другие нужды?

ЛК заложили летом 38го, проектирование тоже денег стоит, плюс стапеля, плюс работы над моделями и тыды, и тыпы... Так что до "молодца" далековато.

22 Ноя 2012 - 19:26 пользователь zergey45 сказал:

И, кстати, на мой взгляд решение в 1939 году строить линкоры было ошибочным и преследовало как раз цели "почесать...".

В конкретной ситуации- да, согласен.

22 Ноя 2012 - 19:26 пользователь zergey45 сказал:

Таким образом получается, что одной из причин отсутствия в СССР линкоров было то, что они никому не были нужны? (ну да, правительству нужны, но не так, чтобы очень, не совсем сейчас, а потом уже совсем не нужны).

Отсутствие ЛК в СССР- следствие отсталости страны в научном и промышленном плане, а также всеобщего упадка после революции и связанных с ней событий. ЛК- прежде всего показатель мощи страны и нужен он всем крупным морским государствам. Другое дело, что не все могут себе позволить его строить (купить) и содержать.

[Elishka_SK]

22 Ноя 2012 - 19:48 пользователь vise19 сказал:

На Балтике были бы также бесполезны как и остальной флот запертый в Ленинграде (тут я чуть погорячился) , На Северном флоте кстати у нас линкор был, правда лендлизовский "Роял Соверен" он же Архангельск.  Придавал устойчивость легким силам на случай выхода "Тирпица".

Только получили его в 1944 и толком не успели освоить. И простоял он как пугало до конца войны.

[zergey45]

22 Ноя 2012 - 20:11 пользователь Glavstakanovec сказал:

ЛК заложили летом 38го, проектирование тоже денег стоит, плюс стапеля, плюс работы над моделями и тыды, и тыпы... Так что до "молодца" далековато.

А ведь могли бросить на это средства и в 1923? Затраты конечно были, но они несопоставимы с затратами на полный ввод корабля в строй и его дальнейшую эксплуатацию. Кроме того в 1938 году ситуация в экономике уже была не столь удручающая, и СССР мог себе позволить строить эти "игрушки" (да и как указал Елена, это дало определенный опыт в проектировании и строительстве крупнотоннажных судов). Хотя, повторюсь, на мой взгляд - решение ошибочно, лучше бы строили другие типы кораблей.

22 Ноя 2012 - 20:11 пользователь Glavstakanovec сказал:

Отсутствие ЛК в СССР- следствие отсталости страны в научном и промышленном плане, а также всеобщего упадка после революции и связанных с ней событий. ЛК- прежде всего показатель мощи страны и нужен он всем крупным морским государствам. Другое дело, что не все могут себе позволить его строить (купить) и содержать.

Вот здесь позволю себе чуть-чуть поспорить. Это клише уже стало модным в постсоветской России, благодоря пропаганде определенных кругов. Упадок был - с этим не поспоришь. Но! В предвоенный период были достигнуты большие успехи в танкостроении, самолетосроении, постройке подводных лодок и маломерных судов. И этому не помешал никакой упадок! Просто постройка большого океанского флота в тот момент была далеко не приоритетной задачей, т.к. не было целей, для которых он мог быть использован. США, Англия - крупные морские государства. Им линкоры были нужны. Если не брать в расчет "почесать свое самолюбие", то для каких целей могли потребоваться СССР линкоры?

[Glavstakanovec]

22 Ноя 2012 - 20:41 пользователь zergey45 сказал:

А ведь могли бросить на это средства и в 1923? Затраты конечно были, но они несопоставимы с затратами на полный ввод корабля в строй и его дальнейшую эксплуатацию. Кроме того в 1938 году ситуация в экономике уже была не столь удручающая, и СССР мог себе позволить строить эти "игрушки" (да и как указал Елена, это дало определенный опыт в проектировании и строительстве крупнотоннажных судов). Хотя, повторюсь, на мой взгляд - решение ошибочно, лучше бы строили другие типы кораблей.

В 23 не могли по определению. Во-первых, Ленин и Ко негативно относились к флоту, во-вторых, в стране полнейшая разруха и отсутствие средств. В 38 дело относительно поправилось, но тем не менее, ЛК были не по силам, иначе чем объяснить готовность кораблей лишь на 10-15%? В цифрах могу ошибаться, но суть та же- ни опыта, ни мат.базы нет.

22 Ноя 2012 - 20:41 пользователь zergey45 сказал:

Вот здесь позволю себе чуть-чуть поспорить. Это клише уже стало модным в постсоветской России, благодоря пропаганде определенных кругов. Упадок был - с этим не поспоришь. Но! В предвоенный период были достигнуты большие успехи в танкостроении, самолетосроении, постройке подводных лодок и маломерных судов. И этому не помешал никакой упадок! Просто постройка большого океанского флота в тот момент была далеко не приоритетной задачей, т.к. не было целей, для которых он мог быть использован. США, Англия - крупные морские государства. Им линкоры были нужны.

Мода тут не при чем. Танки, самолеты и небольшие корабли- хорошо, но крупный боевой корабль- совсем другая история.  Для его строительства требуются десятки КБ, заводов, шахт, колхозов и т.д. Я не говорю уже о бОльшей материалоемкости.

22 Ноя 2012 - 20:41 пользователь zergey45 сказал:

Если не брать в расчет "почесать свое самолюбие", то для каких целей могли потребоваться СССР линкоры?

На то время таковых не вижу. Решил товарищ Сталин, что стране нужен десяток линкоров- будем строить, раз они ему нравятся. С задачей демонстрации флага могли справляться и пр.26 .

[anonym_AlXZEumK3l7z]

22 Ноя 2012 - 20:11 пользователь ElenkaSK сказал:

Только получили его в 1944 и толком не успели освоить. И простоял он как пугало до конца войны.

Все единицы полученные в 1944 году, а это 6 эсминцев крейсер " Милуоки" и линкор "Роял Соверен" были приняты советскими моряками в английском порту, приведены в порядок в кратчайшие сроки(передавались в очень запущеном состоянии) и СВОИМ ходом пришли на базу в Мурманск и успели совершить несколько боевых походов.Один из эсминцев даже погиб "Деятельный"В Саут-Шилдс советские экипажи принимали от англичан эсминцы, стоявшие в вооруженном резерве: североморцы - "Chelsea"(впоследствии "Дерзкий") и "Churchill" ("Деятельный"), тихоокеанцы - "Georgetown" ("Жесткий"), "Richmond"("Живучий"), балтийцы - "Brigton"( "Жаркий") и "Leamington" ("Жгучий"), черноморцы -"Rotsburg" ("Доблестный") и "St.Albans" ("Достойный").

При приемке корабля от союзников необходимо было прежде всего очистить его от мусора, грязи и ржавчины, чтобы оценить состояние механизмов и вооружения. После первого посещения матросы приуныли: им никогда не приходилось служить на столь запущенных кораблях. Как впоследствии вспоминал бывший заместитель командира "Деятельного" капитан 1 ранга в отставке П.И.Патрушев, он доложил П.М.Гончару о настроении команды.

Гончар приказал собрать экипаж. "Сейчас не время рассуждать, что нам нравится, а что нет, - с такими словами обратился он к подчиненным. - Экипажу следует в короткий срок привести в порядок корабль, освоить иностранную технику и как можно скорее возвращаться на Родину. В Заполярье наши товарищи ведут тяжелую борьбу с немецкими подводными лодками. Нас там ждут. Я прошу матросов, старшин и офицеров, не считаясь со временем, трудиться в полную силу".

Через два месяца личный состав привел корабль в порядок, очистил и окрасил все помещения, перебрал и отрегулировал механизмы и устройства, изучил приборы, составил схемы и таблицы. Англичане были уверены, что русские прислали к ним переодетых в матросскую форму инженеров, быстро разобравшихся в англо-американской технике.

[Elishka_SK]

22 Ноя 2012 - 21:11 пользователь vise19 сказал:

Все единицы полученные в 1944 году, а это 6 эсминцев крейсер " Милуоки" и линкор "Роял Соверен" были приняты советскими моряками в английском порту, приведены в порядок в кратчайшие сроки(передавались в очень запущеном состоянии) и СВОИМ ходом пришли на базу в Мурманск и успели совершить несколько боевых походов.Один из эсминцев даже погиб "Деятельный"В Саут-Шилдс советские экипажи принимали от англичан эсминцы, стоявшие в вооруженном резерве: североморцы - "Chelsea"(впоследствии "Дерзкий") и "Churchill" ("Деятельный"), тихоокеанцы - "Georgetown" ("Жесткий"), "Richmond"("Живучий"), балтийцы - "Brigton"( "Жаркий") и "Leamington" ("Жгучий"), черноморцы -"Rotsburg" ("Доблестный") и "St.Albans" ("Достойный").

При приемке корабля от союзников необходимо было прежде всего очистить его от мусора, грязи и ржавчины, чтобы оценить состояние механизмов и вооружения. После первого посещения матросы приуныли: им никогда не приходилось служить на столь запущенных кораблях. Как впоследствии вспоминал бывший заместитель командира "Деятельного" капитан 1 ранга в отставке П.И.Патрушев, он доложил П.М.Гончару о настроении команды.

Гончар приказал собрать экипаж. "Сейчас не время рассуждать, что нам нравится, а что нет, - с такими словами обратился он к подчиненным. - Экипажу следует в короткий срок привести в порядок корабль, освоить иностранную технику и как можно скорее возвращаться на Родину. В Заполярье наши товарищи ведут тяжелую борьбу с немецкими подводными лодками. Нас там ждут. Я прошу матросов, старшин и офицеров, не считаясь со временем, трудиться в полную силу".

Через два месяца личный состав привел корабль в порядок, очистил и окрасил все помещения, перебрал и отрегулировал механизмы и устройства, изучил приборы, составил схемы и таблицы. Англичане были уверены, что русские прислали к ним переодетых в матросскую форму инженеров, быстро разобравшихся в англо-американской технике.

Я хоть и не русская, но на русском понимаю и книги на русском то же читаю. Весь этот текст ничего по сути не меняет- ЛК Архангельск в боевой работе СФ участия не принимал. Изменено 22 ноября, 2012 пользователем ElenkaSK

[anonym_AlXZEumK3l7z]

22 Ноя 2012 - 21:33 пользователь ElenkaSK сказал:

Я хоть и не русская, но на русском понимаю и книги на русском то же читаю. Весь этот текст ничего по сути не меняет- ЛК Архангельск в боевой работе СФ участия не принимал.

Надо будет поискать мемуары североморцев выходил ли он в море или нет, знаю что брали его для страховки от "Тирпица" или карманника а ходил ли в походы не читал.

P.S. Не выходил.

[Elishka_SK]

22 Ноя 2012 - 21:43 пользователь vise19 сказал:

Надо будет поискать мемуары североморцев выходил ли он в море или нет, знаю что брали его для страховки от "Тирпица" или карманника а ходил ли в походы не читал.

P.S. Не выходил.

Что и требовалось доказать - ЛК без поддержки ордера и прикрытия с воздуха из ударной силы превращается в лакомую цель авиации и подводных лодок противника. Североморцы с опытом войны это поняли. Поэтому я выше и писала о необходимости сбалансированного флота. Изменено 22 ноября, 2012 пользователем ElenkaSK

[zergey45]

22 Ноя 2012 - 21:06 пользователь Glavstakanovec сказал:

В 23 не могли по определению. Во-первых, Ленин и Ко негативно относились к флоту, во-вторых, в стране полнейшая разруха и отсутствие средств. В 38 дело относительно поправилось, но тем не менее, ЛК были не по силам, иначе чем объяснить готовность кораблей лишь на 10-15%? В цифрах могу ошибаться, но суть та же- ни опыта, ни мат.базы нет.

Вот и я о чем -фактически у СССР теоретическая возможность построить линкор появляется где-то с 1936 года. В 1938 году заложен "Советский Союз" (фактически проект был утвержден на год позже и активно строить видимо начали тогда же) и к 1941 году процент готовности был в районе 20% (все-таки эта цифра ближе к реальности). Для примера возьмем Японию, которая в это время была технически развитой, с не подорванной воинами и революциями экономикой.  Сходные по размерам "Ямато" и "Мусаси" построили за 4 года. Другие корабли этой серии за 2 года строительства имели 30-50% готовности. Отставание в скорости постройки конечно есть, но оно не такое катастрофическое. Учитывая развивающуюся промышленность СССР, первый корабль вполне мог быть готов к 1945-1946 году, а это - 6-7 лет постройки против 4 для "Ямато". Война не позволила нам узнать, мог ли СССР за разумные сроки построить свой линкор.

22 Ноя 2012 - 21:06 пользователь Glavstakanovec сказал:

Мода тут не при чем. Танки, самолеты и небольшие корабли- хорошо, но крупный боевой корабль- совсем другая история.  Для его строительства требуются десятки КБ, заводов, шахт, колхозов и т.д. Я не говорю уже о бОльшей материалоемкости.

Это именно мода. Так уж выгодно нашему правительству. В 1923 году не было этой базы, к 1938 году уже вполне была (пусть и не такая совершенная, как в ведущих странах). Если бы не война, то через 10 лет СССР имел бы собственный океанический флот (3-4 линкора плюс десяток легких крейсеров проекта 26, 26-бис плюс малые корабли сопровождения).

22 Ноя 2012 - 21:06 пользователь Glavstakanovec сказал:

На то время таковых не вижу. Решил товарищ Сталин, что стране нужен десяток линкоров- будем строить, раз они ему нравятся. С задачей демонстрации флага могли справляться и пр.26 .

Ну не десять, а всего четыре. Но в целом согласен, линкоры СССР были нужны, как козе баян.

 

И поймите пожайлуста - я не спорю с тем что в СССР того периода наблюдалось серьезное отставание в области постройки крупных кораблей. Я против однозначных утверждений, что у СССР не было никакой возможности построить такой корабль. Просто не видя целей для линкоров, руководство приоритет отдавало другим направлениям.

Представте, что все силы были бы брошены на постройку линкоров (один линкор стоил примерно треть годового военно-морского бюджета). Что бы мы имели? Тогда бы флот СССР состоял из 4 линкоров и все... Ресурсов на постройку подлодок, малых кораблей и того же проекта 26 просто бы не осталось. Что бы делал этот флот? А вот флот без линкоров достаточно успешно решал многие задачи. Единственное, что ему было "не по зубам" - это борьба с линкорами противника. Да и то, подлодки частично могли решать эту задачу.

[Elishka_SK]

Конечно подлодки, потенциально. Особенно эту "потенциальность" доказала атака К-21 Лунина на Тирпиц. Все как в украинской поговорке - не съем, так по надкусываю.