Морская немощь СССР

[Glavstakanovec]

20 Ноя 2012 - 09:25 пользователь azard сказал:

Пардон.

Забыл что "Ниобей" было несколько.

Бой от 16.07.44года.

Да ну? Во-первых, один (второй- Веня Минин))), во-вторых, топили его довольно долго.

[MoRaLiStKa]

20 Ноя 2012 - 09:21 пользователь azard сказал:

За последние 5 страниц, было несколько апелляций, на огромную мощь артиллерии линкоров, на их гигантскую дальность огня, и чудовищное воздействие по цели... Мде. А в доказательство всего один бой  в Филиппинском море, где джаппы, по извечному своему пренебрежению тактической разведкой, попали в ЛОВУШКУ.

Гораздо показательнее, об арт воздействии, на боевые корабли разных классов и на разных дистанциях, будет разбор действий японских тяжолых крейсеров. Они и в "собачьи свалки" втягивались. И вели бои на предельной дистанции (100-120 кабельтовых). И крейсера топили всех наций, и ЮСовские линкоры угощали от души. :)

Есть у меня заветная книжка по этой теме. С.Сулига написал.

И вот из неё один бой:

Бой у Командорских островов 26\27. 05, 1943г.

Эскадра жапов: ТК Нати, Тама, Майя. ЭМ 5 шт.

Эскадра амеров: ТК СолтЛейкСити. лёгкий крейсер Ричмонд. ЭМ 4 шт.

Бой начался со 100 кбт, и дистанция во время боя сокращалась мало. Ждаппы прикрывали конвой, а амеры не настаивали на ближней схватке, боясь японских торпед.

Характерен расход боеприпасов :

СолтЛейк... выстрелялся практически в НОЛЬ. до донышка. 832 снаряда 203мм.

Джаппы высадили (Нати и Майя) 1611 снарядов - 203мм.

Попали в цель - 5 американских 127мм, от близко атаковавших ЭМ, и 4 - 203мм японских.

Вполне показательный результат.

Артогонь ЛИкора, на предельных дистанциях - столь-же "точен".

- А если рассмотреть не подвижную, морскую, а неподвижную береговую цель? Подавление полевых батарей, психологическое давление от разрывов 12-16" чемоданов, эт эффект, Как боевой корабли сейчас линкоры явно не котируются ввиду низкой точности арт. огня по подвижной цели и ограниченной дальности воздействия, да и думаю пара ракет обойдется дешевле двух сотен чемоданов крупного калибра, выпущенных практически в пустоту, а вот как плав. батарея.

Отсутствие в СССР линейных кораблей вполне компенсировалось наличием береговых батарей на опасных участках, к тому же батарея намного эффективней того же самого линкора ввиду своего неподвижного состояния во время ведения огня. А для престижа имелось вполне себе приемлемое количество крейсеров.

[anonym_nTd0DSSNvkwQ]

29 Апр 2012 - 19:30 пользователь ElenkaSK сказал:

Вы недостаточно знаете вопрос.

Американцы ДВАЖДЫ расконсервировали линкоры типа Айова и дважды эти достаточно старые корабли показывали, что именно СЕГОДНЯ они находятся практически на границе неуязвимости. Нет ПКР способных преодолеть броневую защиту и нет артиллерийских систем способных нанести им существенный урон до своего уничтожения. Что касается авиации - так есть ордер, так, что ПВО не задача для линкора. Достаточно вспомнить Ливан - Айова подходила на дистанцию 5 километров к береговой черте и стреляла практически прямой наводкой.

Сравнивать армию Ливана с армией пендосов? Сейчас линкор сомнительное оружие в классическом виде, может ошибаюсь, но помоему айова один из линкоров прошедший модернизацию, после которой по сути стал ракетоносцем.Стрельба из артсистем это скорее пиарход. Их подход к берегу без уверенность в безнаказанности они никогда бы не совершили, пападание среднестатистической противокарабельной ракеты, в таком конфликте это непозволительная роскош с многомилионными последствиями, и очень долгим ремонтом

[anonym_AlXZEumK3l7z]

20 Ноя 2012 - 00:41 пользователь Ainen сказал:

У американцев выбора не осталось, бугога.

Какого выбора? У америкакцев в Перл Харборе были повреждены  старые линкоры ни один из вновь построенных не пострадал, так же  там ни оказалось  ни одного авианосца. Да и вообще о чем спор? Кто больше прочел?

"Экипажем? Хыхы. Вы бы вместо того, чтобы мне скидывать целиком цитаты с одной собственной строчкой, сами бы внимательно посмотрели, что и как на Киришиме было." Это как через хрустальный шар или посредством спиритического сеанса? Или вы у нас ОЧЕВИДЕЦ?

Американские источники конечно напишут что они потопили, только одно но, экипаж Кирисимы эсминец японский снимал с корабля и топили японцы и эсминец уцелел и рапорты тоже.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

20 Ноя 2012 - 09:51 пользователь audentes сказал:

Сравнивать армию Ливана с армией пендосов? Сейчас линкор сомнительное оружие в классическом виде, может ошибаюсь, но помоему айова один из линкоров прошедший модернизацию, после которой по сути стал ракетоносцем.Стрельба из артсистем это скорее пиарход. Их подход к берегу без уверенность в безнаказанности они никогда бы не совершили, пападание среднестатистической противокарабельной ракеты, в таком конфликте это непозволительная роскош с многомилионными последствиями, и очень долгим ремонтом

Я о этом и писал это чистой воды бахвальство:"Во какие игрушки у нас есть мы такие крутые"

Все "Айовы" имеют томагавки:

Линкор “Айова”, США, 1943/1984 г.

Переоборудован в 1982-1984гг.

Водоизмещение стандартное 45 000 т, полное 58 000 т. Длина наибольшая 270,4 м, ширина 33 м, осадка 11,6м. Мощность четырехвальной паротурбинной установки 212 000 л.с., скорость 33 уз.

Броня осталась без изменений.

Вооружение: 8 крылатых ракет “Томагавк”, 16 противокорабельных ракет “Гарпун”, девять 406-мм и двенадцать 127-мм орудий, 4 шестиствольных 20-мм комплекса “Вулкан-фаланкс”, 3 вертолета.

В 1981—1988 гг. аналогичное переоборудование прошли все четыре однотипных линкора.

[azard]

20 Ноя 2012 - 11:27 пользователь vise19 сказал:

Линкор “Айова”, США, 1943/1984 г.

Переоборудован в 1982-1984гг.

:)

Вспомним о судьбе "Тирпица".

Британцы держали эту немецкую побрякушку, на расстоянии, нанося ему время от времени повреждения разной тяжести.

Линкор из-за них не мог выполнить поставленных задач, и в портах Норвегии, толком отремонтироваться не успевал.

...

То что аммэры, время от времени выпускали на безоружных папуасов, свои Айовы...В общем-то не показатель. Айовы, после 45-го года, так ни разу и не встретились на море с противником вообще, и равноценным в частности.

[lyhs]

20 Ноя 2012 - 02:10 пользователь vise19 сказал:

По поводу штурманской подготовки напомню, что во многих сложных портах существует штат лоцманов (Вам это слово знакомо,надеюсь?)

Я не про порты, а про открытое море.

[Elishka_SK]

20 Ноя 2012 - 09:51 пользователь audentes сказал:

Сравнивать армию Ливана с армией пендосов? Сейчас линкор сомнительное оружие в классическом виде, может ошибаюсь, но помоему айова один из линкоров прошедший модернизацию, после которой по сути стал ракетоносцем.Стрельба из артсистем это скорее пиарход. Их подход к берегу без уверенность в безнаказанности они никогда бы не совершили, пападание среднестатистической противокарабельной ракеты, в таком конфликте это непозволительная роскош с многомилионными последствиями, и очень долгим ремонтом

Я не сравниваю армию Ливана с армией США, это было бы, ну как минимум глупо. Я привожу простой пример когда старое оружие применялось в ситуации когда у противника, у того же Ливана не было ни сил, ни средств ему  противостоять. Какой смысл подгонять к берегу для обстрела, к примеру ЭМ Орли Берк куда более уязвимый к обстрелу, если уже есть средство хорошо делающее именно это, при этом практически неуязвимое.

А предположения, а вот если бы был у Ливанцев ПКР, это извините только предположения.

Что касается размещения на борту ЛК Томагавков и Гарпунов, так это напрашивается само собой - крупная и удобная платформа, а от наличия универсального корабля еще никто не страдал.

[Elishka_SK]

20 Ноя 2012 - 14:31 пользователь vise19 сказал:

Вот работу пропаганды мы и наблюдаем в виде артиллерийских ударов американских линкоров

Возможно в этом и была главная цель!

Должны же они доказывать всегда и везде, чужим и своим, что America kick ass!  А тут еще и так красочно!

 

http://rutube.ru/vid...6/#.UKuO0uRg-wA

[anonym_AlXZEumK3l7z]

Эффектно конечно.  Просто в этом и беда, что некоторые наивные личности думают, что линкоры это круто и надо их строить. Но не учитывают тот факт, что современные высокотехнологичные корабли еще и очень дорого стоят и дополнительно их удорожать навешивая бронезащиту вряд ли кто будет еще на стадии проектирования.  Я не буду распространятся, что технология изготовления толстого броневого листа "тащит" за собой кучу проблем в виде необходимых присадок, отработки технологических процессов. Крупп свою технологию цементации брони отрабатывал в течении 8 лет пока появились результаты превосходства над гарвеизированной броней. Конечно оно того стоило 25% прироста прочности  в пересчете на весь флот вроде и не накладно, но это было время массовой постройки броненосных кораблей.

А по поводу СССР то я скажу, что материковая страна с четко сложившейся сухопутной доктриной не особенно и нуждалась  в мощном флоте в отличии от США и Великобритании, хотя когда понадобилось то этот флот был создан а то, что этот флот был не линейным а подводно-авианосным то это веяния времени

[Ainen]

20 Ноя 2012 - 02:00 пользователь vise19 сказал:

 

Ещё 1 очень полезный пост, состоящий из цитаты почти полностью.

Вам настолько нечего сказать самому?

20 Ноя 2012 - 09:13 пользователь Glavstakanovec сказал:

и далее, по пунктам.

1. Крейсер, действительно полезнее, чем БрБО, хотя бы тем, что он "более многоцелевой" корабль. Но в тогдашних экономических условиях, в которых оказался СССР и исходя из опыта ПМВ вполне можно было обойтись и броненосцами. Плюс, развивать параллельно другие силы береговой обороны.

1 (Италия). Против превосходящего противника. А Вы серьёзно полагаете, что десяток пр.26 могут разбить буржуйский флот, напавший на социалистическое Отечество? Погибнут, как и броненосцы, нанеся немногим бОльший урон при равном количестве. А если взять стоимость, то вместо 10 Кировых можно построить 15 Бр.

2. Никто не продаст. Тут, к сожалению замкнутый круг: в 17г. старую щколу разогнали-перебили-посадили, а новую создать не смогли. Выход, правда призрачный- обучение в Германии и той же Италии, но с оглядкой на ПМВ.

1. Ещё раз: у СССР и так были (де факто) мореходные сверхканонерки. Крейсер не просто "более", он именно что самый многоцелевой.

Обойтись броненосцами береговой обороны/мониторами/канонерками против полноценного флота нельзя. Более того, при условии наличия у противника превосходства на море, и отсутствия своих сил прикрытия - они даже свои прямые обязанности выполнить не в состоянии. В отличие от крейсеров.

2. Конечно не могут. Это и не требуется. Если вы ещё не поняли, война на море - это совсем не только выстраивание в стройные кильватеры строго друг напротив друга.

Ни ББО, ни крейсера бой принимать не обязаны, и, если будут иметь такую возможность, не примут.

При этом ББО в такой ситуации сможет только шкериться. А крейсера - действовать.

3. В Германии,в начале 30-х,морским оборудованием никто и не подумает делитьсяс СССР. Подумали делиться в 39-м году, ну так СССР сразу же и ухватился за эту возможность, аки за луч надежды.

С оглядкой на ПМВ... царский флот и его кадры уничтожены. Или вы будете строить флот по открытой печати?

Ну, так далеко пойдём.

Изменено 20 ноября, 2012 пользователем Ainen

[Glavstakanovec]

20 Ноя 2012 - 19:42 пользователь Ainen сказал:

1. Ещё раз:

1. И какие задачи сможет выполнить соединение крейсеров в условиях превосходства противника? Опыт ПМВ Вам ничего не говорит?

2. Никто и не предлагает выстроиться в кильватер и устраивать Цусиму-2. Но в условиях Балтики (шхеры, банки, мелководье) крейсер малополезен. ЧФ- другой вопрос, но там крейсер- излишество, т.к. для него просто нет противника.

3. А попытки были со стороны СССР наладить контакт в этом плане? Что-то не помню. А кадры, не уехавшие за бугор, были уничтожены (не все, правда) в 35г и позже. Киров же- проект конца 20х гг, по сути. Почему бы не создать отечественным спецам условия, вернуть эмигрантов, и не строить постепенно флот? Пусть и с привлечением иностранных специалистов, но для своих вод, а не для условий Средиземноморья.

[lyhs]

Ага, вернуть эмигрантов:). Может ещё и думать руководство должно научиться:)?

[Glavstakanovec]

20 Ноя 2012 - 21:15 пользователь lyhs сказал:

Ага, вернуть эмигрантов :). Может ещё и думать руководство должно научиться :)?

Исесна, хотя бы у тех же буржуев. В США принимали умы со всего мира- результат известен.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

20 Ноя 2012 - 19:42 пользователь Ainen сказал:

Ещё 1 очень полезный пост, состоящий из цитаты почти полностью.

Вам настолько нечего сказать самому?

А Вам по существу темы есть что ответить? Так была немощь или нет ? Или может быть благо что строить раньше не начали , внутренних проблем хватало.

А что вы имеете против цитат если они к месту ? Это был мой ответ доказывающий высокую эффективность линкоров на вот эту фразу:

"Чёрт возьми, вы поняли, что неуязвимых в этом мире нет?

ЛК без перерыва гибли в боях всю свою многовековую историю, а заметили только в ВМВ. Ну дела! (с)"

Стоит ли огород городить если эта техника маловостребована, тем более для страны у которой сухопутная доктрина?

А по поводу перепевов хрущевской оттепели то это вообще бред, та самая записка Щаденко на которую любят ссылатся

реабилитаторы цитируется не полностью естественно контекст пропадает там из 42х тысяч уволенных за 3 года арестовано 10 да и тех довольно много отпустили, Рокоссовский  тому подтверждение.

Цитат вроде нету, так доходчивей?

Кстати на построенных "Гангутах" 26% веса  составляет броня .26% от 22000 водоизмещения это 5720 тонн в пересчете скажем на т-34-76 это 215 штук это танковая дивизия, так что лучше?

[Ainen]

20 Ноя 2012 - 20:55 пользователь Glavstakanovec сказал:

1. И какие задачи сможет выполнить соединение крейсеров в условиях превосходства противника? Опыт ПМВ Вам ничего не говорит?

2. Никто и не предлагает выстроиться в кильватер и устраивать Цусиму-2. Но в условиях Балтики (шхеры, банки, мелководье) крейсер малополезен. ЧФ- другой вопрос, но там крейсер- излишество, т.к. для него просто нет противника.

3. А попытки были со стороны СССР наладить контакт в этом плане? Что-то не помню. А кадры, не уехавшие за бугор, были уничтожены (не все, правда) в 35г и позже. Киров же- проект конца 20х гг, по сути. Почему бы не создать отечественным спецам условия, вернуть эмигрантов, и не строить постепенно флот? Пусть и с привлечением иностранных специалистов, но для своих вод, а не для условий Средиземноморья.

1. Опыт ПМВ, на секундочку, показывает то, что крейсерские действия шли без перерыва. В том числе и в условиях превосходства противника на море. В том числе и именно на Балтике. И вообще везде, где только можно.

Просто изучите его подробнее.

2. Крейсер так не считает. Вот океанские крейсера, с их глубоким V, полным отсутствием устойчивости к посадке на мель, ограниченной маневренностью и т.п. (в том числе и упомянутые вами американцы) - те да.

Как показала суровая практика, задач для крейсеров на ЧФ в обе ВМВ было выше крыши. В первую перебивались ЭМ-переростками(с постоянным риском попасть под Бреслау), во вторую... ну, во вторую крупные корабли ВМФ СССР вообще "отличились".

3.Кадры, не уехавшие за бугор, и разбиравшиеся в морской войне, были уничтожены(правильнее сказать - добиты) - около 29-30 года, во время тогдашнего передела власти на флоте.

Оставшихся было уже просто недостаточно.

20 Ноя 2012 - 21:27 пользователь vise19 сказал:

А что вы имеете против цитат если они к месту ? Это был мой ответ доказывающий высокую эффективность линкоров на вот эту фразу:"Чёрт возьми, вы поняли, что неуязвимых в этом мире нет?

ЛК без перерыва гибли в боях всю свою многовековую историю, а заметили только в ВМВ. Ну дела! (с)"

Стоит ли огород городить если эта техника маловостребована, тем более для страны у которой сухопутная доктрина?

1. цитата не является ответом.

2. РИФ строил ЛК с момента своего основания, и по свою кончину.

ВМФ СССР, как стал подумывать о чём-то превышающем защиту восточной части Финского залива, стал проектировать и закладывать БНК всех основных классов, в том числе и ЛК.

Предлагаю вам на выбор 2 опции:

1)Все они были *** и не лечились, а вы - истинный гений, которого всегда не хватало флоту.

2)В вашей логике какой-то изъян.

Изменено 20 ноября, 2012 пользователем Ainen

[Glavstakanovec]

Ainen.

1. Шли без перерыва, верно. А результат? Назовите хотя бы одну успешную крейсерскую операцию на Балтике? Минные постановки и "геройское" потопление Альбатроса не в счет- с этим могли справиться и эсминцы, к примеру.

2. Про ЧФ в ПМВ я и не говорил, там противник был. Я говорю о ВМВ. Что касается Балтики- те же задачи, что выполняли пр.26 были по силам и более дешевым эсминцам, плюс ЛК.

3. Спорить не буду, плотно цифрами не интересовался. Но "ноги растут" у проблемы с 1917г, логично? Отсюда и недостаток кадров.

[Ainen]

20 Ноя 2012 - 21:44 пользователь Glavstakanovec сказал:

Ainen.

1. Шли без перерыва, верно. А результат? Назовите хотя бы одну успешную крейсерскую операцию на Балтике? Минные постановки и "геройское" потопление Альбатроса не в счет- с этим могли справиться и эсминцы, к примеру.

-Наступательные минные постановки, обеспеченные крейсерами.

-действия Бригады крейсеров(в том числе и в непосредственно немецких водах).

 

20 Ноя 2012 - 21:44 пользователь Glavstakanovec сказал:

2. Про ЧФ в ПМВ я и не говорил, там противник был. Я говорю о ВМВ. Что касается Балтики- те же задачи, что выполняли пр.26 были по силам и более дешевым эсминцам, плюс ЛК.

Эсминцам задачи крейсеров не под силу никоим образом. Хотя бы потому, что из эсминца артиллерийская платформа ниачом.

Или потому, что автономность резко ограничена.

И ещё по куче разных причин.

ЛК - вообще не при чём к крейсерам.

20 Ноя 2012 - 21:44 пользователь Glavstakanovec сказал:

3. Спорить не буду, плотно цифрами не интересовался. Но "ноги растут" у проблемы с 1917г, логично? Отсюда и недостаток кадров.

Ноги растут из успешного уничтожения офицерского корпуса РИФ, начавшегося в 1917-м году.

Флот - не танчики, "Вернись, я всё прощу!" - не прошло.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

20 Ноя 2012 - 22:00 пользователь Ainen сказал:

 

Дочитайте мой предыдущий пост.

А цитата есть привлечение  сторонних аргументов в споре. По поводу "Бреслау" так его маневренная группа из Новиков порядочно потрепала, для того и ходили они парами а на подстраховке "Императрица Мария " барражировала на случай выхода "Гебена" из Босфора.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

20 Ноя 2012 - 21:44 пользователь Glavstakanovec сказал:

3. Спорить не буду, плотно цифрами не интересовался. Но "ноги растут" у проблемы с 1917г, логично? Отсюда и недостаток кадров.

какой недостаток кадров? с 1917 по 1937 20 лет прошло да за это время дореволюционные кадры на пенсию ушли бы, а мичманы военного времени адмиралами стали Галлер  , Пантелеев например.да и при той численности флота которая осталась после гражданской кадров вполне хватало. Не забывайте ,что одним из первых восстановленых кораблей балтфлота стал учебный "Океан", "Комсомол" впоследствии.Ноги растут из возможностей промышленности да и внутренне положение было мягко говоря не тишь да гладь, один Троцкий со своими сторонниками чего стоил