Морская немощь СССР

[Elishka_SK]

20 Ноя 2012 - 22:17 пользователь vise19 сказал:

какой недостаток кадров? с 1917 по 1937 20 лет прошло да за это время дореволюционные кадры на пенсию ушли бы, а мичманы военного времени адмиралами стали Галлер  , Пантелеев например.да и при той численности флота которая осталась после гражданской кадров вполне хватало. Не забывайте ,что одним из первых восстановленых кораблей балтфлота стал учебный "Океан", "Комсомол" впоследствии.Ноги растут из возможностей промышленности да и внутренне положение было мягко говоря не тишь да гладь, один Троцкий со своими сторонниками чего стоил

Если я не ошибаюсь адмирал Галлер был репрессирован, когда-то читала о нем книгу, но давно.

[Elishka_SK]

Спасибо. На свежую голову прочитаю

[lyhs]

vise19 вы конечно всех поразили уменем дёргать с нета цитаты, но вы бы хоть читали их, что ли:(. За ВСЮ ВОВ  наш флот потопил 4 (или 5) немецких ПЛ. ВСЁ. 2 на балтике, одну на ЧМ (итальянку сверхмалую) и одну (или две, возможны варианты) на СФ.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

20 Ноя 2012 - 23:23 пользователь lyhs сказал:

vise19 вы конечно всех поразили уменем дёргать с нета цитаты, но вы бы хоть читали их, что ли:(. За ВСЮ ВОВ  наш флот потопил 4 (или 5) немецких ПЛ. ВСЁ. 2 на балтике, одну на ЧМ (итальянку сверхмалую) и одну (или две, возможны варианты) на СФ.

А это к чему ? Что то я не помню чтобы в цитатах о подлодках упоминалось. Это вопрос из разряда теплое- мягкое

[Elishka_SK]

20 Ноя 2012 - 23:23 пользователь lyhs сказал:

vise19 вы конечно всех поразили уменем дёргать с нета цитаты, но вы бы хоть читали их, что ли:(. За ВСЮ ВОВ  наш флот потопил 4 (или 5) немецких ПЛ. ВСЁ. 2 на балтике, одну на ЧМ (итальянку сверхмалую) и одну (или две, возможны варианты) на СФ.

Не совсем правильная постановка вопроса. У немцев принято считать отношение атак ПЛ на ТВД к количеству потопленных силами ПЛО лодок.

Без первой цифры выводы сделать невозможно и если напрячься, то можно, к примеру, предположить, что потопили все что было.

 

P.S. Это не я такая умная - это в музее подводного флота в Киле экскурсовод рассказывал

Изменено 20 ноября, 2012 пользователем ElenkaSK

[lyhs]

20 Ноя 2012 - 23:24 пользователь vise19 сказал:

А это к чему?

Я и говорю, читайте ваш копираст. Там у вас две лодки утопили за две недели. Про Тирпиц вообще полный бред, ну и т.д.

[lyhs]

20 Ноя 2012 - 23:29 пользователь ElenkaSK сказал:

Не совсем правильная постановка вопроса. У немцев принято считать отношение атак ПЛ на ТВД к количеству потопленных силами ПЛО лодок.

Без первой цифры выводы сделать невозможно и если напрячься, то можно, к примеру, предположить, что потопили все что было.

???? Я не про относительные потери, а про потопленные ПЛ. Не, конечно в ВОВ мы их больше утопили, но например потопленная самоходками в 45 ПЛ никак к действиям флота не относится. Кстати идея для разрабов: совместить мир танков и мир кораблей:). А что, вполне исторично:). И будем флудить на тему: почему главный пояс Айовы не был пробит годловым снарядом из .... если по источнику ..... Ну и т.д.:).

[anonym_AlXZEumK3l7z]

20 Ноя 2012 - 23:29 пользователь lyhs сказал:

Я и говорю, читайте ваш копираст. Там у вас две лодки утопили за две недели. Про Тирпиц вообще полный бред, ну и т.д.

О Тирпице бреда как раз нету, его действительно пытались атаковать боевые пловцы с сверхмалых подводных лодок и добили "Ланкастерами" правда бомбы упали рядом но его это не спасло, содрало обшивку с борта гидравлическим ударом.

[lyhs]

21 Ноя 2012 - 00:00 пользователь vise19 сказал:

О Тирпице бреда как раз нету, его действительно пытались атаковать боевые пловцы с сверхмалых подводных лодок и добили "Ланкастерами" правда бомбы упали рядом но его это не спасло, содрало обшивку с борта гидравлическим ударом.

Что и как было с Тирпицем, я как бы в курсе. Но я про то, как именно  дано в вашей цитате. Да, экипажи  Х-крафтов конечно можно назвать боевыми пловцами, но как то это не совсем корректно. Вобщем учите матчасть:).

[azard]

20 Ноя 2012 - 22:17 пользователь vise19 сказал:

какой недостаток кадров? с 1917 по 1937 20 лет прошло да за это время дореволюционные кадры на пенсию ушли бы, а мичманы военного времени адмиралами стали Галлер  , Пантелеев например.да и при той численности флота которая осталась после гражданской кадров вполне хватало. Не забывайте ,что одним из первых восстановленых кораблей балтфлота стал учебный "Океан", "Комсомол" впоследствии.Ноги растут из возможностей промышленности да и внутренне положение было мягко говоря не тишь да гладь, один Троцкий со своими сторонниками чего стоил

Экий вы быстрый батнька.

Только выпустили мичмана из учебки, и уже ему аммирала на погоны навешиваете. :)

Помнится, аммирал Апраксин, (вполне себе "морской волк) в 1722 году (если память не изменяет) три недели блуждал по Финскому заливу, искал дорогу из Ревеля в Кронштадт.

:)

Вы на трезвую голову хоть посчитайте - учебка заработала (даже не на полную силу а абы как) с 1922 года, в 25-26 начала выпускакь более-менее грамотных курсантов НО БЕЗ ПРАКТИЧЕСКИХ знаний.

Скольто там нужно времени до каперанга служить? Лет 7-10? Может и больше. И вот только к 36 году мы имеет плоханьких капитанов, способных провести вверенный корабль, из пункта А в пункт Б.

А организация морского боя - задача намного более сложная.

Так что ранее 42 года, ОПЫТНЫХ боевых капитанов, да ещё в неограниченных количествах, ждать БЕЗСМЫСЛЕННО.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

21 Ноя 2012 - 06:33 пользователь azard сказал:

Экий вы быстрый батнька.

Только выпустили мичмана из учебки, и уже ему аммирала на погоны навешиваете. :)

Помнится, аммирал Апраксин, (вполне себе "морской волк) в 1722 году (если память не изменяет) три недели блуждал по Финскому заливу, искал дорогу из Ревеля в Кронштадт.

:)

Вы на трезвую голову хоть посчитайте - учебка заработала (даже не на полную силу а абы как) с 1922 года, в 25-26 начала выпускакь более-менее грамотных курсантов НО БЕЗ ПРАКТИЧЕСКИХ знаний.

Скольто там нужно времени до каперанга служить? Лет 7-10? Может и больше. И вот только к 36 году мы имеет плоханьких капитанов, способных провести вверенный корабль, из пункта А в пункт Б.

А организация морского боя - задача намного более сложная.

Так что ранее 42 года, ОПЫТНЫХ боевых капитанов, да ещё в неограниченных количествах, ждать БЕЗСМЫСЛЕННО.

Корабль ведет вообще то штурман, а по поводу практики я недаром упомянул "Океан" который прямо в походе переименовали в "Комсомол" кстати изучите историю гражданской войны, кто"добровольцами" на Волге управлял и через Мариинскую систему вел ? узнайте сами копировать не буду, а то некоторым товарищам такие аргументы не нравятся.Скажу что узнал о этом не из интернета а из печатных источников.Сеть сейчас тем хороша, что позволяет быстро найти нужный источник  и привести ссылку или копию(не понимаю что здесь зазорного) последнее дело аргумент "я знаю". Так что решать что после революции на флоте вакуум создался неправильно.Перечитайте Соболева Это хоть и художественная литература но достаточно четко описано по крайней мере без гипербол как у Пикуля.

[azard]

21 Ноя 2012 - 08:29 пользователь vise19 сказал:

Корабль ведет вообще то штурман,

По вашему получается, что капитан и старпом, на судне это какие-то вообще левые ребята, и главные альфа-самцы на борту - лоцман и штурман.

...

"Добровольцы", на 1917 год, были (несмотря на модернизацию) устаревшими единицами. Активно не применялись. Следовательно - боевого опыта их командиры не имели. Обычно, на такие корабли обычно ставили далеко не самых лучших командиров.

Выучка советского командования, прекрасно просматривается по операции "набег на Констанцу" в самом начале войны. Окончившуюся полным провалом. Наша ПЛ, утопила "Москву", а остальные корабли эскадры забацали нашу ПЛ.

Ну и последующая активность ЧФ, не внушает оптимизма. Вплоть до чёрного октября 43 года. После которого ЧФ вообще на прикол поставили.

...

А для наглядности, произведём простейшие арифметические рассчёты - деление и умножение.

Делим 212 (число ПЛ в ВМФ РККА) на 5 (британские ПЛ действовашие на нашем Северном Флоте полгода) = 42.

Умножаем полученные 42, на 7 (суда противника потопленные инглезами в 10-ти походах) =294.

294 судна должны были потопить 212 совестких ПЛ, за полгода, чтоб доказать свою выучку, которую (на бумаге) ставили выше британской.

...

В результате - наш счёт за ВСЮ войну =104-105 судов.

...

Я даже боюсь приводить в сравнение немчуру проклятую. :) Полста их лодок, за первый год войны, несколько сот судов и кораблей противника потопили.

Изменено 21 ноября, 2012 пользователем azard

[Glavstakanovec]

20 Ноя 2012 - 22:00 пользователь Ainen сказал:

-Наступательные минные постановки, обеспеченные крейсерами.

-действия Бригады крейсеров(в том числе и в непосредственно немецких водах).

-обеспечить минные постановки могли и броненосцы.

-какие из них, например, были ВЫПОЛНЕНЫ крейсерами.

20 Ноя 2012 - 22:00 пользователь Ainen сказал:

Эсминцам задачи крейсеров не под силу никоим образом. Хотя бы потому, что из эсминца артиллерийская платформа ниачом.

Или потому, что автономность резко ограничена.

И ещё по куче разных причин.

ЛК - вообще не при чём к крейсерам.

Я не говорю об эсминцах, как о арткораблях, но задачи по обстрелу береговой линии противника может выполнить и ЛК. Речь о минных постановках, борьбе с десантами и, отчасти, конвоями. Автономность на Балтике- там на шлюпке за глаза хватит.

20 Ноя 2012 - 22:00 пользователь Ainen сказал:

Ноги растут из успешного уничтожения офицерского корпуса РИФ, начавшегося в 1917-м году.

Флот - не танчики, "Вернись, я всё прощу!" - не прошло.

Так а я о чем?

 

20 Ноя 2012 - 22:17 пользователь vise19 сказал:

какой недостаток кадров? Ноги растут из возможностей промышленности да и внутренне положение было мягко говоря не тишь да гладь, один Троцкий со своими сторонниками чего стоил

Речь идет не о плавсоставе, а о инженерно-конструкторской школе, которая как рах и хромала в СССР. Впрочем, и с плавсоставом не все гладко было, но это другая история. Изменено 21 ноября, 2012 пользователем Glavstakanovec

[anonym_AlXZEumK3l7z]

21 Ноя 2012 - 08:58 пользователь azard сказал:

По вашему получается, что капитан и старпом, на судне это какие-то вообще левые ребята, и главные альфа-самцы на борту - лоцман и штурман.

...

"Добровольцы", на 1917 год, были (несмотря на модернизацию) устаревшими единицами. Активно не применялись. Следовательно - боевого опыта их командиры не имели. Обычно, на такие корабли обычно ставили далеко не самых лучших командиров.

...

А для наглядности, произведём простейшие арифметические рассчёты - деление и умножение.

Делим 212 (число ПЛ в ВМФ РККА) на 5 (британские ПЛ действовашие на нашем Северном Флоте полгода) = 42.

Умножаем полученные 42, на 7 (суда противника потопленные инглезами в 10-ти походах) =294.

294 судна должны были потопить 212 совестких ПЛ, за полгода, чтоб доказать свою выучку, которую (на бумаге) ставили выше британской.

...

В результате - наш счёт за ВСЮ войну =104-105 судов.

...

Я даже боюсь приводить в сравнение немчуру проклятую. :) Полста их лодок, за первый год войны, несколько сот судов и кораблей противника потопили.

Добровольцы, несмотря на их устарелость были переведены по Мариинской системе на Волгу и там достаточно успешно и активно воевали.

К чему эта арифметика для того,  чтобы эти пл потопили 294 судна их должен был иметь противник, чтобы было что топить.

Что толку,что на балтике лодок было до черта? Наши подводники зубами скрипели наблюдая как шведские транспорты руду немцам везли а топить их было нельзя. На северном театре подобная картина была из немецких судов там мелочь всякая ходила а в основном нейтралы.Англичане не особо цацкались с международным правом никогда вот и "настрел" имели. Не забывайте против кого  немчура воевала. Великобритания имела самый большой торговый флот в мире, к тому же с добавление части тоннажа судов государств захваченных Германией. Капитан и стапом ребята не левые, но для получения достаточного умения не нужно по 10 лет в каплейтах ходить, да, подготовка комендоров , артиллерийских офицеров дело довольно таки специфическое и требующее времени, но опять таки зависящее от интенсивности и методики обучения.А Русская артиллерийская школа была одной из самых передовых в мире.Бой "Евстафия" с "Гебеном"  вспомните у мыса Сарыч немцы стреляли "троечками " а наши сразу добились накрытия после чего "Гебен "благополучно смылся. Блокаду Босфора после этого броненосцы осуществляли парами. И десантных операций на черноморском театре сколько было проведено, напомнить? Если бы боялись Гебена такой активности бы не было.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

21 Ноя 2012 - 09:09 пользователь Glavstakanovec сказал:

Речь идет не о плавсоставе, а о инженерно-конструкторской школе, которая как раз и хромала в СССР. Впрочем, и с плавсоставом не все гладко было, но это другая история.

Примеры хромания инженерно-конструкторской школы приведите пожалуйста. А восстановление флота в 20-28 году вам ни о чем не говорит ? После кронштадского восстания напомню большинство линкоров находилось на "долговременном хранении"

[Glavstakanovec]

21 Ноя 2012 - 11:00 пользователь vise19 сказал:

Примеры хромания инженерно-конструкторской школы приведите пожалуйста. А восстановление флота в 20-28 году вам ни о чем не говорит ?

Пр.7 и 7У Вам ни о чем не говорит? А метания при разработке линкоров и ЛКр? А восстановление флота с массовым привлечением иностранных спецов и постройка пр.26 по итальянским проектам?

21 Ноя 2012 - 11:00 пользователь vise19 сказал:

После кронштадского восстания напомню большинство линкоров находилось на "долговременном хранении"

К чему это?

[zergey45]

Де юре - Да, в СССР не было построено ни одного линкора.

Де факто - А давайте подсчитаем!

1917 год - приход к власти большевиков. Начало существования страны, которая в дальнейшем стала называться СССР.

1945 год - конец ВМВ. Линкоры признаны бесперспективным типом кораблей.

Итого - у СССР 45-17=28 лет на постройку собственного флота, в который бы входили линкоры. И это опять же де юре.

Де факто (нумбер два):

до 1923 года идет гражданская война, ни о каком строительстве флота речь идти не может.

В 1941 году начинается ВОВ, когда тратить силы на постройку линкоров для страны, ведущей полномасштабную сухопутную войну, было бы полным идиотизмом.

Итого - 41-23=18 лет на самом деле было у СССР на постройку линкоров.

При этом к 1923 году страна находилась в плачевном состоянии. Вымотанная затяжной первой мировой, обескровленная революцией и гражданской войной. Прежде чем строить хоть какие-то корабли надо было восстанавливать хозяйство.

О каких вообще линкорах тут можно говорить? (к 1939 году, когда промышленность страны была уже достаточно сильна, тогда  и были заложены первые линкоры СССР, но ВМВ поставила на них крест)

 

И еще интересно было почитать, что современные боевые средства не способны поразить ликоры, и вообще в условиях современной войны ликоры "имеют место быть". Таких средств нет, т.к. линкоров на сегодня ни одна страна не строит и такие средства просто никому не нужны. Как только появится корабль с мощным противоартиллерийским бронированием, так сразу появятся эффективные средства его поражения (достаточно вспомнить про спец БЧ на ракетах).

А по поводу эффективности линкоров - какой смысл иметь дорогущий корабль, основной "фишкой" которого является артиллерия и толстая бортовая броня (и то, если посмотреть схемы бронирования, можно увидеть, что зачастую эта броня располагалась лишь узкой полоской в центральной части борта) с дальностью стрельбы в 40 км? При том, что ответный огонь будет вестись современными боевыми средствами с дальностью поражения 200-1000 км. Папуасов (у которых максимум, что есть - это АК-47, да старенькие Т34-85) погонять по побережью с целью "выпендриться" - это да. А вот использовать против армии, оснащенной современными средствами поражения (противокорабельные, крылатые ракеты, торпеды, планирующие высокоточные авиабомбы и т.д.) - это просто "толстый фраг".

[anonym_AlXZEumK3l7z]

21 Ноя 2012 - 11:31 пользователь Glavstakanovec сказал:

Пр.7 и 7У Вам ни о чем не говорит? А метания при разработке линкоров и ЛКр? А восстановление флота с массовым привлечением иностранных спецов и постройка пр.26 по итальянским проектам?

К чему это?

Пр 7 и 7у это не ошибки конструкторов больше, а неправильный подход к техзаданиям а их генштаб разрабатывал. Строительная перегрузка это "бич" всего судостроения в тот период Просто если бы в процессе проектирования и постройки не выдвигались все новые и противоречивые с точки зрения весовой дисциплины требования и с остойчивостью и с мореходностью у семерок проблем бы не было. Вспомните "Новик" там тоже образовалась строительная перегрузка в основном из за неучтения проектировщиком массы артиллерии и СУО.

Вот "Вулкану" и пришлось за свой счет котлы менять, хотя там тоже своя закулисная интрига имеется.

А к тому, что флота после революции практически не было.На Балтике хоть какие то поскребыши остались а на Черном море одни недострои и

взорваные, затопленные броненосцы. А дефицит кадров будет всегда, это объективные законы развития чего угодно, хоть промышленности хоть армии.Кстати в милитере интереснейшую книжку нарыл почитайте Издание: Римский-Корсаков В. П. Управление артиллерийским огнем. — Л.: Редакционно-Издательский Отдел Морских Сил СССР, 1925-1926.:http://militera.lib.ru/manuals/rimsky-korsakov_vp01/index.html

[azard]

21 Ноя 2012 - 10:38 пользователь vise19 сказал:

Добровольцы, несмотря на их устарелость были переведены по Мариинской системе на Волгу и там достаточно успешно и активно воевали.

...

К чему эта арифметика для того,  чтобы эти пл потопили 294 судна их должен был иметь противник, чтобы было что топить.

Что толку,что на балтике лодок было до черта? Наши подводники зубами скрипели наблюдая как шведские транспорты руду немцам везли а топить их было нельзя. На северном театре подобная картина была из немецких судов там мелочь всякая ходила а в основном нейтралы.

....

А Русская артиллерийская школа была одной из самых передовых в мире.Бой "Евстафия" с "Гебеном"  вспомните у мыса Сарыч немцы стреляли "троечками " а наши сразу добились накрытия после чего "Гебен "благополучно смылся.

...

И десантных операций на черноморском театре сколько было проведено, напомнить? Если бы боялись Гебена такой активности бы не было.

"Добровольцы" со своим морским вооружение в речных условиях - всё равно что "Айова" против Бейрута.

...

Таки инглезы ИМЕННО на северном флоте набили свои 7 судов.

И по Балтике ходили не только шведы. Южная Балтика активно использовалась немцами для перевозок. И успехи советских самолётов "топмачтовиков" с 43-годав этом районе, говорят о высокой интенсивности на этой трассе.

...

Вот именно что РУССКАЯ. Советская была как-то ""и трубой пожиже, и дымком пониже....""

...

Десанты РУССКИЕ имеются в виду?? Или советские??

Советские, вообще-то заканчивались достаточно прискорбно.

Поищите - "десант под малой озерейкой". с высадкой на берег танков, и сбежавшим командиром. Достаточно характерная картина.

 

21 Ноя 2012 - 11:00 пользователь vise19 сказал:

Примеры хромания инженерно-конструкторской школы приведите пожалуйста. А восстановление флота в 20-28 году вам ни о чем не говорит ? После кронштадского восстания напомню большинство линкоров находилось на "долговременном хранении"

Речные бронекатера например.

Лично я, затрудняюсь сказать сколько пядей волбу было у человека - потребовавшего поставить на катера башни от танков. С ничтожным вертикальным углом наводки.

:)

"***" поляки, так-же не имевшие опыта строительства, и то сообразили, что полевая гаубица в спецбашне, с вериткальным угловм в 35" будет предпочтительнее.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

21 Ноя 2012 - 12:08 пользователь zergey45 сказал:

 

Полностью согласен! Лови плюс. А немощь бредни!