Морская немощь СССР

[anonym_AlXZEumK3l7z]

21 Ноя 2012 - 21:47 пользователь Glavstakanovec сказал:

А потом? Именно Ретвизан стал прообразом некоторых броненосцев США

Не просто некоторых а целой серии "Мэн" 3 единицы.Только тогда они любили лепить 8ми дюймовки на башни гк поэтому следующая серия вышла шлак :http://www.battleships.spb.ru/0593/Georgia.html

[Glavstakanovec]

21 Ноя 2012 - 21:50 пользователь vise19 сказал:

Не просто некоторых а целой серии "Мэн" 3 единицы.

Ну да, а я о чем?

[lyhs]

21 Ноя 2012 - 21:29 пользователь vise19 сказал:

А как же мемуары Шпеера в которых он пишет что каждый второй танк из шведской руды ? Я не о автономности пишу а о дальности в подводном положении. Линейку положите на карту Балтики от Кронштадта  может тогда поймете усталый вы наш. Аналогично как горохом об стену ему брито он стрижено.

Максимальная глубина Балтики — 459 м, но области глубин, измеряемые сотнями метров, невелики, средняя глубина моря — 86 м. (в различных источниках этот показатель разнится от 48, 51 до 63, 70 и 86м!)

Преобладают глубины до 50 м, на долю которых приходится 60% площади моря; на

долю глубин более 200 м — около 0,3%.

Площадь Финского залива 29,5 тыс. км², длина 420 км, ширина от 70 км в горле до 130 км в самой широкой части, средняя глубина 38 м (максимальная 121 м). Это как раз тот район из которого выйти надо.

Автономность щук была бы достаточной с базой в Либаве (Лиепае).  в Кронштадте, извините

А то, что эту руду сами немцы и возили (как правило). Далее, про ПЛ  и дальность хода под водой. А сколько было у других лодок? И как же всё таки наши лодки на Балтике то оказывались:)?

[anonym_AlXZEumK3l7z]

Оказывались, но время боевого дежурства сокращалось о чем я и говорил.И не на Балтике (там они и находились) а в Ботническом заливе, так что не надо ерничать я достаточно четко обрисовал сложности, а то что вам этого понять не захотелось

( не получилось или познаний не хватает), то это не мои проблемы

[azard]

""Браво Эля! Съел? По моему на 1208 башни от т-55х или я ошибаюсь ?""

На первом (если присмотреться) видна высокая бащня, с большмим углами возвышения.

Три других - "Шмель", и две серии погранкатеров для Амура, нигде не названны удачными.

...

""Мужиг - все моцики от Урала пошли!""

Элишка, вы только больше нигде, никогда, и никому не говорите, что  Все "Уралы" начались с BMW R71.

ШШШШШ! Тихо! Это СТРАШНА секретная тайна! :)

...

""Вот параметры Щуки подсмотрел:

Автономность плавания 20 суток,

10 000 км надводная,

185 км подводная

Много, проффесионал вы наш ?""

Вполне достаточно, чтоб караулить между Швецией и Германией.

Впрочем у вас ошибка - дальность хода "Щук" разных серий - 1100, 1360 миль 8 узловым ходом.

Автономность в ходе эксплуатации подняли до 40 дней.

Вполне подходяще для охоты на Южной Балтике.

Правда, как всегда в СССеРе - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Немцы НЕОЖИДАННО (прямо как снег на голову :) ... зимой ) заминировали всё что могли. И что не могли...тоже...заминировали.

Пушкин прозевал...чё уж там....

....

""что мосинка1891г  с маузера кар 98 скопирована 1898го""

На винтовку Наган посмотрите. Как две капли с Мосинкой.

А Маузер - кстати - был ещё и обр. 1888 года. С такой-же внешней обоймой.

Ну это не в спор. А знаний для.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

21 Ноя 2012 - 22:59 пользователь lyhs сказал:

А то, что эту руду сами немцы и возили (как правило). Далее, про ПЛ  и дальность хода под водой. А сколько было у других лодок? И как же всё таки наши лодки на Балтике то оказывались :)?

А у немцев уже с вашей подачи и тоннажа дохрена оказывается. И телепортацию с "маркизовой лужи" в ботнический залив   наши лодки освоили не надо через дозоры прорыватся, и аккумуляторы у них были сверхемкостные, не требовали подзарядки, и кислородный завод каждая лодка имела на борту, и регенеративных патронов немерено,что еще придумаете ?

Короче наши деды просто воевать не хотели, вот и не топили немцев шведов датчан. Так?

[anonym_AlXZEumK3l7z]

22 Ноя 2012 - 09:32 пользователь azard сказал:

....

""что мосинка1891г  с маузера кар 98 скопирована 1898го""

На винтовку Наган посмотрите. Как две капли с Мосинкой.

А Маузер - кстати - был ещё и обр. 1888 года. С такой-же внешней обоймой.

Ну это не в спор. А знаний для.

Знаний для сообщаю вам, что маузер :Комиссионная винтовка образца 1888 года / KomissionGewehr modell 1888 – Gew.88 / G.88

была системой ПАЧЕЧНОГО заряжания и с магазинками имеет только некоторое внешнее сходство.Питание патронами – из интегрированного (неотъемного) коробчатого магазина с пачечным заряжанием. Снаряженная пачка на 5 патронов вставляется в магазин сверху при открытом затворе и удерживается в нем защелкой, пустая пачка выпадает вниз через окно в дне магазина.

О Мосинке читайте:

В 1889 году Сергей Иванович Мосин предложил на конкурс трёхлинейную (7,62 мм) винтовку, выработанную на основе его же более ранней однозарядной, от которой была позаимствована практически без изменений затворная группа и ствольная коробка^[5]; некоторые идеи относительно конструкции магазина при этом были позаимствованы у испытывавшейся в том же году новейшей австро-венгерской винтовки системы Манлихера с пачечным заряжанием рядного серединного магазина, который был признан полностью соответствующим всем выставлявшимся требованиям.

Позднее, в самом конце того же года, бельгиец Леон Наган также предложил на конкурс свою систему (в том же 1889 году уже проигравшую в конкурсе на вооружение бельгийской армии винтовке Маузера). Винтовок Нагана было три экземпляра, все магазинные, калибром около 8 мм, хотя Наган взялся изготовить винтовку и калибром 7,62 мм. Система Нагана была признана в целом доброкачественной, но требующей доработки. Особенный интерес Комиссии вызвал магазин удачной конструкции с заряжанием из обойм, напоминавший магазин только что принятой в Бельгии винтовки системы Маузера.^[5]

Из опытной винтовки Мосина напрямую в ней были использованы планка запирающего механизма, устройство предохранительного взвода, затвор, отсечка-отражатель, защёлка магазинной крышки, способ соединения подавателя с крышкой, дающий возможность отсоединять крышку с подавателем от магазина, шарнирная антабка; из системы Нагана — идея помещения подающего механизма на дверце магазина и открывание её вниз, способ наполнения магазина спусканием из обоймы патронов пальцем, — следовательно, пазы для обоймы в ствольной коробке и, собственно, сама патронная обойма. Остальные части были выработаны членами Комиссии, при участии Мосина.

Изменения, заимствованные из винтовки Нагана (форма обоймы для заряжания, крепление подающей пружины к крышке магазина, форма отсечки-отражателя) несколько повысили удобство обращения с винтовкой, но даже в случае их удаления не лишали её функциональности. Например, если вообще отказаться от обойменного заряжания, магазин можно снаряжать по одному патрону. Если отсоединить подающую пружину от магазинной крышки, патроны будут по-прежнему подаваться, хотя повышается риск потерять пружину при чистке. Таким образом, роль этих изменений является вторичной по отношению к назначению и функционированию оружия и не даёт оснований для отказа признавать Мосина автором или ставить имя Нагана в название образца, не упоминая при этом авторов прочих, не менее важных, чем позаимствованные из его системы, добавлений.

Вероятно, наиболее полно отражающим авторство конструкции этой винтовки было бы название «Комиссионная винтовка образца 1891 года», по аналогии с немецкой «Комиссионной винтовкой» («Kommissionsgewehr») образца 1888 года, также выработанной в своё время комиссией на основе систем Маннлихера и Маузера.

Впрочем, авторство новой винтовки сформулировал абсолютно чётко уже тогдашний военный министр Ванновский в своей резолюции по поводу принятия образца на вооружение:^[5]

В изготовляемом новом образце имеются части, предложенные полковником Роговцевым, комиссией генерал-лейтенанта Чагина, капитаном Мосиным и оружейником Наганом, так что целесообразно дать выработанному образцу наименование: русская 3-лин. винтовка образца 1891 года.

http://www.maksimov....nagan/nagan.htm

Эти бредни о Нагане имеют под собой столько же оснований как и то, что прототип калаша-МП-44

[azard]

""и аккумуляторы у них были сверхемкостные, не требовали подзарядки, и кислородный завод каждая лодка имела на борту, и регенеративных патронов немерено""

И тут вступает в свои права, закон экономической цесообразности. Никем не отменённый, но наиболее рьяно игнорируемый в СССеР.

Отказ от постройки всего лишь одной лодки, давал средства, на строительство завода...ну по прозводству тех-же аккумуляторов...или этих самых регенеративных патронов..ну или на худой конец (из конца-то вконец!! :) )кислородного завода...

Аднака, в реальности мы видим совершенно интересную картину - никакой заботы о последующей эксплуатации произведённых капитальных единиц, высшее руководство не проявляло.

Завод сдал - военпред принял. Каждый получил свою долю премий и наград. А как потом моряки будут выёживаться меняя (например) аккумуляторы ежегодно(а не раз в три года как нужно), это уже наверху, аппсолютно никого не волновало.

так что, на лицо, снова ошибка планирования.

[azard]

""Эти бредни о Нагане имеют под собой столько же оснований как и то ,что прототип калаша-МП-44""

Браво! БИС!

С нетерпением жду копипасты о том что пулемёт "ВиккерсМаксим" исключительно русское оружие. Так же, о том, как Браунинг, скопировал у Токарева автоматику для своего "Кольт1911".

[lyhs]

22 Ноя 2012 - 10:15 пользователь azard сказал:

""Эти бредни о Нагане имеют под собой столько же оснований как и то ,что прототип калаша-МП-44""

Браво! БИС!

С нетерпением жду копипасты о том что пулемёт "ВиккерсМаксим" исключительно русское оружие. Так же, о том, как Браунинг, скопировал у Токарева автоматику для своего "Кольт1911".

Смотри допросишся:). Опять копирка ст. На два экрана будет:).

[anonym_k04qwqjks8LP]

не понимаю суть претензий. вопрос комраду задаёте - он отвечает информацией справочной, так как в отличие от вас двоих, балаболов, делающих ставку на "все это прекрасно знают сами" и выводы ничем задокументированным подкреплять не надо, все прпвильно делает.

 

 

 

 

 

[Elishka_SK]

22 Ноя 2012 - 09:32 пользователь azard сказал:

""Браво Эля! Съел? По моему на 1208 башни от т-55х или я ошибаюсь ?""

На первом (если присмотреться) видна высокая бащня, с большмим углами возвышения.

Три других - "Шмель", и две серии погранкатеров для Амура, нигде не названны удачными.

...

""Мужиг - все моцики от Урала пошли!""

Элишка, вы только больше нигде, никогда, и никому не говорите, что  Все "Уралы" начались с BMW R71.

ШШШШШ! Тихо! Это СТРАШНА секретная тайна! :)

.

Так строили или нет? Видимо нужны были, а какие вышли вопрос второй - Прошу, не передергивайте.

 

По поводу мотоциклов Урал - слово есть такое - САРКАЗМ называется.

А от кого пошли мне без разницы, я мотоциклы как транспорт не признаю.

Изменено 22 ноября, 2012 пользователем ElenkaSK

[zergey45]

А спор в этой теме все не затихает.

Правда, почему-то от изначального вопроса о причинах отсутствия у СССР линкоров скатились к мотоциклам, бронекатерам, подлодкам и автоматам.

Ну да ладно, попробую вернуться к изначальной теме.

Вот какая мысля родилась: А может и хорошо, что в период 1917-1941 годов СССР не строил крупных кораблей?

начиная с 1900г (а может и чуть раньше) кораблестроение всех стран лихорадило.

Парусный флот уже в 18 веке достиг вершины развития, и выпущенный корабль мог десятилетиями находиться в строю, претерпевая минимальные модернизации (замена орудий, такелажа). Многие корабли находились в строю более 50 лет, оставаясь при этом достаточно совершенными.

С поялением броненосного флота началась гонка противостояния снаряда и брони. Каких только конструкций не напридумывали (барбетные, казематные, башенные броненосцы и т.д.), постоянно улучшая характеристики кораблей. В этих условиях корабли оставались достаточно совершенными в течении не более 10 лет! Странам постоянно приходилось почти полностью менять свой флот, что "влетало в копеечку" Вспомним, для примера, Дредноут. Будучи выпущенном в 1906 году, он стал революцией, сделавшей все ранее выпущенные корабли устаревшими и ненужными. Но он сам уже через 8 лет стал устаревшим и абсолютно неконкурентноспособным "супердредноутам". В итоге в 1918 г был выведен из состава флота и в 1921 году продан на слом. Революционный корабль просуществовал всего 15 лет! В свою очередь, многие броненосцы, выпущенные в период 1895-1905 гг также были разобраны на металолом спустя 10-15 лет существования. Судьба супердредноутов еще веселее: многие из них, выпущенные в 1910-1915 году уже к 1922 году были пущены на слом (некоторые просуществовав менее 10 лет!). Последние "суперы", будучи созданными в 20-х годах, дожили до конца войны. У линкоров тоже судьба невеселая: их рассвет приходится на 1936 год, когда закончилось действие Вашингтонского соглашения. Но уже через 9 лет эти корабли стали никому не нужны. Большинство из них были пущены на слом к 1960 году.

Вывод: в период с 1895 по 1945 год средний срок существования флагманского корабля, как боеспособной единицы составлял от 10 до 15 лет. При этом корабли были очень дорогими в постройке и эксплуатации, а также имели минимальные возможности для модернизации (невозможность усиления бронирования и замены орудий ГК, как основных показателей боевых кораблей тех лет).

Для Англии, имевшей колонии и нуждавшейся в защите своих морских путей, другого пути, кроме как  быть "владычицей морей", имея самый современный и мощный флот, не было. На мой взгляд, в этот период и была подорвана ее экономика, что в последствии привело к тому, что Англия перестала быть ведущей мировой державой. Постоянно обновляя свой флот каждые 5-10 лет Англия, что называется, "надорвалась". Не зря именно она стала самым ярым сторонником Вашингтонского соглашения.

Для России (и впоследствии СССР) наличие мощного флота было неприоритетной задачей, т.к. морские коммуникации были не столь сильно развиты и в задачи флота в основном входила охрана побережья. Любая попытка угнаться за ведущими морскими державами привела бы к огромным необоснованным расходам (и так слабая экономика страны этого просто бы не выдержла).

 

Поэтому, перефразируя ТС-а, вместо вопроса: "Почему в СССР не было линкоров", задам вопрос: "А нужны-ли были вообще СССР линкоры?"

[Elishka_SK]

22 Ноя 2012 - 16:17 пользователь zergey45 сказал:

Поэтому, перефразируя ТС-а, вместо вопроса: "Почему в СССР не было линкоров", задам вопрос: "А нужны-ли были вообще СССР линкоры?"

Вас послушать, так хочется спросить: может СССР флот вообще был не нужен? И Петр I зря сказал «Российскому флоту быть!»

[Glavstakanovec]

22 Ноя 2012 - 16:17 пользователь zergey45 сказал:

Поэтому, перефразируя ТС-а, вместо вопроса: "Почему в СССР не было линкоров", задам вопрос: "А нужны-ли были вообще СССР линкоры?"

Вопрос не в том, нужны-не нужны, а в том, мог-не мог. Сейчас-то нам просто рассуждать с позиций 21го в. о ненужности ЛК, а люди 20-30хх гг 20в немножко об этом не знали. И авиация свою мощь показала лет на 10 позже.

[anonym_AlXZEumK3l7z]

22 Ноя 2012 - 12:55 пользователь MadElf сказал:

не понимаю суть претензий. вопрос комраду задаёте - он отвечает информацией справочной, так как в отличие от вас двоих, балаболов, делающих ставку на "все это прекрасно знают сами" и выводы ничем задокументированным подкреплять не надо, все прпвильно делает.

Ну  что с них убогих взять они и так все знают. Резонных то аргументов нету вот и развели флудильню.

[zergey45]

22 Ноя 2012 - 16:32 пользователь ElenkaSK сказал:

Вас послушать, так хочется спросить: может СССР флот вообще был не нужен? И Петр I зря сказал «Российскому флоту быть!»

Бррр.... вот только не надо утрировать мои слова, я говорил только об одном конкретном типе кораблей в один конкретный промежуток времени. При этом не утверждал, а спрашивал.

И, если уж Вы упомянули "родоначальника" (с этим известным утверждением я не совсем согласен-поэтому в кавычках) русского флота, то закладывая основу будущего флота, он начал строить сначала малые суда - галеры. Эти галеры успели выиграть немало битв, прежде чем во флоте появились линейные многопушечные корабли. Так что даже Петр 1 понимал, что начинать надо с малого.

 

 

22 Ноя 2012 - 16:40 пользователь Glavstakanovec сказал:

Вопрос не в том, нужны-не нужны, а в том, мог-не мог. Сейчас-то нам просто рассуждать с позиций 21го в. о ненужности ЛК, а люди 20-30хх гг 20в немножко об этом не знали. И авиация свою мощь показала лет на 10 позже.

Я это прекрасно понимаю. И на вопрос "мог/не мог" тоже пытался дать ответ в первом моем посте.

Хорошо, перефразирую вопрос: "С точки зрения тогдашнего правительства СССР (которое еще не знало о последующем господстве авиации), в тех экономических и политических условиях и чехарде в кораблестроении нужны ли были СССР линкоры?"

Изменено 22 ноября, 2012 пользователем zergey45

[Elishka_SK]

22 Ноя 2012 - 17:39 пользователь zergey45 сказал:

Бррр.... вот только не надо утрировать мои слова, я говорил только об одном конкретном типе кораблей в один конкретный промежуток времени. При этом не утверждал, а спрашивал.

И, если уж Вы упомянули "родоначальника" (с этим известным утверждением я не совсем согласен-поэтому в кавычках) русского флота, то закладывая основу будущего флота, он начал строить сначала малые суда - галеры. Эти галеры успели выиграть немало битв, прежде чем во флоте появились линейные многопушечные корабли. Так что даже Петр 1 понимал, что начинать надо с малого.

Сколько же можно начинать с малого? Сначала галеры, потом торпедные катера и подводные лодки, потом на ЭМ решились....а флот где? нормальный сбалансированный флот?  Или 4 ТАКР типа "Петр Великий" флот? Изменено 22 ноября, 2012 пользователем ElenkaSK

[zergey45]

22 Ноя 2012 - 17:43 пользователь ElenkaSK сказал:

Сколько же можно начинать с малого? Сначала галеры, потом торпедные катера и подводные лодки, потом на ЭМ решились....а флот где? нормальный сбалансированный флот?  Или 4 ТАКР типа "Петр Великий" флот?

Уважаемая Елена, Вы либо сознательно уводите тему в сторону (извините, но тогда Вы-тролль), либо даже не пытаетесь понять, о чем я пишу (опять же извините, тогда Вы-нечитатель). Я говорю об одном типе кораблей (конкретно - Линкоры), которые в СССР теоретически могли построить начиная с 1923 года по 1941 год. О причинах отсутствия этого класса кораблей в российском/советском флоте. При чем здесь подлодки и ТАКР?

И, раз уж зашла речь о "сбалансированном" флоте, то что это в Вашем понимании - несколько авианесущих групп, состоящих из авианосца и кораблей эскорта?

[anonym_AlXZEumK3l7z]

22 Ноя 2012 - 10:02 пользователь azard сказал:

""и аккумуляторы у них были сверхемкостные, не требовали подзарядки, и кислородный завод каждая лодка имела на борту, и регенеративных патронов немерено""

И тут вступает в свои права, закон экономической цесообразности. Никем не отменённый, но наиболее рьяно игнорируемый в СССеР.

Отказ от постройки всего лишь одной лодки, давал средства, на строительство завода...ну по прозводству тех-же аккумуляторов...или этих самых регенеративных патронов..ну или на худой конец (из конца-то вконец!! :) )кислородного завода...

Аднака, в реальности мы видим совершенно интересную картину - никакой заботы о последующей эксплуатации произведённых капитальных единиц, высшее руководство не проявляло.

Завод сдал - военпред принял. Каждый получил свою долю премий и наград. А как потом моряки будут выёживаться меняя (например) аккумуляторы ежегодно(а не раз в три года как нужно), это уже наверху, аппсолютно никого не волновало.

так что, на лицо, снова ошибка планирования.

Вы вообще автомобильный аккумулятор эксплуатировали? Время заряда знаете? Время подводного хода точнее дальность пх я приводил для подзарядки аккумуляторов нужно было всплыть.

Начнем сначала :

1. регенеративные патроны заряжаются в систему жизнеобеспечения лодки перед походом.

2. для сбережения моторесурса  дизелей подлодке на базе существуют зарядные станции (это обычно устаревшие или списанные подлодки)

3 Кислород в систему жизнеобеспечения тоже заряжают на берегу.

Соответственно расход на пути к месту патрулирования всего перечисленного сокращал время боевого дежурства лодки на позиции.

Теперь вопрос откуда взять в походе мной перечисленное ?

Вопрос экономической целесообразности к спору никакого отношения не имеет.

Пулемет действительно был системы сэра Хайрема Максима, правда модернизировался на Тульском оружейном заводе мастерами Третьяковым и Пастуховым и стоял он на станке системы Соколова а за использование патента Максима Россия платила правообладателю- фирме Виккерс .