Курская битва

[RostislavDDD]

05 Янв 2011 - 08:48 пользователь Mamontas сказал:

А ВМФ и ВВС кто учитывать будет?

А Оверсманс их и учитывает.

Тем более что потери полевых дивизий люфтваффе, даже в периоднахождения в составе ВВС проходили по армейским инстанциям. Так же как и десантуры. Что неудивительно. поскольку входили они в состав армейских корпусов. А Зенитные дивизии - полевых и танковых армий.

 

 

Пользователь сказал:

Это как минимум без потерь за 1945 год.

Нет, общие.

Пользователь сказал:

Обратите внимание, он просто подгоняет цифры, стараясь не учитывать неудобные факты.

Нет это вы   передергиваете.

Поскольку для вас Мюллер-Гиллебрандт и Оверсманс это одно и тоже. Впрочем даже у М.Г. оценочные потери по 45 году есть.

[paul_atreides]

05 Янв 2011 - 08:48 пользователь Mamontas сказал:

А ВМФ и ВВС кто учитывать будет?

Походу вы путаете вооруженные силы (Wehrmacht) и сухопутные войска (Heer).

 

Пользователь сказал:

Это как минимум без потерь за 1945 год.

Как минимум вы в глаза не видели Оверманса, если делаете такие заявления.

Пользователь сказал:

Обратите внимание, он просто подгоняет цифры, стараясь не учитывать неудобные факты.

Факты подгонки?

Пользователь сказал:

С таблицы, там написано РУССКИМ языком.

Написано "безвозвратные потери", которые, согласно Кривошееву, включают и пропавших без вести/пленных.

Пользователь сказал:

Тогда где его цифра?

В первой колонке "По официльным данным"

[uncleAG]

Если посмотреть на количество действующих танков в РККА на начало 1943 года и сравнить их с количеством танков на начало 1944 года, потери просто адские. При этом количество танков вермахта, за тот же временной отрезок, практически не изменилось.

P.S. Цифры легко найти, так что не привожу.

[paul_atreides]

08 Янв 2011 - 04:25 пользователь uncleAG сказал:

P.S. Цифры легко найти, так что не привожу.

Зачем уж так стесняться-то? Приводите. У меня не нагуглилось, а пополнить копилку знаний хочется.

[shurik_63]

08 Янв 2011 - 04:25 пользователь uncleAG сказал:

Если посмотреть на количество действующих танков в РККА на начало 1943 года и сравнить их с количеством танков на начало 1944 года, потери просто адские. При этом количество танков вермахта, за тот же временной отрезок, практически не изменилось.

P.S. Цифры легко найти, так что не привожу.

1. Только эти цифры ни о чем не говорят, так как не рассматривается поступление техники от промышленности.

2. Присоединюсь к просьбе предыдущего оратора, не могли бы дать ссылку на эти цифры.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

А Оверсманс их и учитывает.

Не понял, разговор вроде завели о Мюллере-Гиллебранде. Вы уж будьте последовательны. А то я даже растерялся. Зато Оверсманс не учитывает например организацию Тодта. А там служило более миллиона человек одновременно и потери были приличные.

 

Пользователь сказал:

Нет, общие.

Долго смеялся. На основе КАКИХ документов?

Пользователь сказал:

Походу вы путаете вооруженные силы (Wehrmacht) и сухопутные войска (Heer).

В данном контексте - нет, а вобще согласен. Ибо потери считают в каждом роде войск отдельно. И еще раз, Вот конкретная справка по потерям, она хранилась в ФРГ ( Военный архив ФРГ. WF № 01/1913, л. 655.)

По справке организационного отдела ОКХ от 10 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел. Еще раз, БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ в ВМФ И ВВС. Ну и соответственно без разных дополнений, типа фольксштурм, Тодта и так далее. И это только убитые на поле боя. Санитарные потери сюда не включены.

На данный момент на территории восточных сражений вермахта, находится 3,226 млн ОФИЦИАЛЬНЫХ захронений НЕМЕЦКИХ солдат. Сколько их просто так закопали, точно неизвестно.

Пользователь сказал:

Написано "безвозвратные потери", которые, согласно Кривошееву, включают и пропавших без вести/пленных.

В том то и дело, что пропавшии без вести в списки "безвозвратных" не попадали сразу. А по сему идут отдельной строкой.

[paul_atreides]

08 Янв 2011 - 13:23 пользователь Mamontas сказал:

Не понял, разговор вроде завели о Мюллере-Гиллебранде. Вы уж будьте последовательны. А то я даже растерялся. Зато Оверсманс не учитывает например организацию Тодта.

Всегда интересно обсудить с человеком вкус устриц, которых он не ел  :lol:

Пользователь сказал:

А там служило более миллиона человек одновременно и потери были приличные.

"Приличные" это сколько? Тем более эта структура в состав вермахта не входила.

Пользователь сказал:

Долго смеялся. На основе КАКИХ документов?

Оверманс, например, на основе поименной картотеки.

 

Пользователь сказал:

В данном контексте - нет,

Как это нет, когда да.

Пользователь сказал:

По справке организационного отдела ОКХ от 10 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел. Еще раз, БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ в ВМФ И ВВС. Ну и соответственно без разных дополнений, типа фольксштурм, Тодта и так далее. И это только убитые на поле боя. Санитарные потери сюда не включены.

Какие-то вы сказки рассказываете. Где документ-то?

Пользователь сказал:

На данный момент на территории восточных сражений вермахта, находится 3,226 млн ОФИЦИАЛЬНЫХ захронений НЕМЕЦКИХ солдат.

Вместо больших буковок хотелось бы увидеть ссылку на источник.

Пользователь сказал:

В том то и дело, что пропавшии без вести в списки "безвозвратных" не попадали сразу. А по сему идут отдельной строкой.

У кого идут отдельной строкой?

[RostislavDDD]

08 Янв 2011 - 14:25 пользователь paul_atreides сказал:

Всегда интересно обсудить с человеком вкус устриц, которых он не ел  :lol:

Я практически уверен что знаю сего человека под другим именем. такое безудержное желание обманывать(подразумевается куда более грубое слово) опАнента, и палиться на этом    встречается нечасто.

Нет милейший Mamontas, тут говорили ТОЛЬКО о Оверсмансе, я не знаю почему Вы лжете что имели ввиду М.Г. или как вас можно понять

 

  

08 Янв 2011 - 14:25 пользователь paul_atreides сказал:

"Приличные" это сколько? Тем более эта структура в состав вермахта не входила.

Как впрочем и войска НКВД в состав РККА,

для интереса Mamontas,  найдите потери 57 ОСБР и 10 СД НКВД(10000 человек полегших в Сталинграде,осталось в дивизии из оборонявших город -300) в Мемориале, или там 230 конвойного полка  погибшего обороняя Ростов. Только Вы не будете этого делать, трындеть о смвоем великом патриотизме куда проще.

 

08 Янв 2011 - 14:25 пользователь paul_atreides сказал:

  Какие-то вы сказки рассказываете. Где документ-то?

Вместо больших буковок хотелось бы увидеть ссылку на источник.

У кого идут отдельной строкой?

"А сейчас вот этот фраер, на балалайке нам сыграет... тряляля, траляля..."

Больше всего меня бесит в этих "патриотах" что им люто лень изучать историю своей  Родины.

Счас будет вагон простыней и выпученные глаза в конце... что г-н Mamontas с самого начала правильно все сказал, а вы просто непатриотичный троль.

[paul_atreides]

08 Янв 2011 - 14:44 пользователь RostislavDDD сказал:

"А сейчас вот этот фраер, на балалайке нам сыграет... тряляля, траляля..."

Причем документ от 10.05.45 я уже нашел и, естественно, обнаружил передерг.

 

И в законе "О сохранении мест захоронений" учитываются умершие в плену.

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

Не понимаю о чем речь? Как мне известно, с точки зрения стратегии - победил СССР: Вермахт потерял инициативу, людские и технические ресурсы. Да, потери Вермахта были меньше советских (особенно по числу танков), но Вермахт не мог быстро восстановить свои потери. Немецким войскам не хватило совсем немного до критической массы. И тут сложно сказать, что привело к победе: умелая оборона наших солдат или ослабевшая экономика нацистов.

 

P.S.

По воспоминаниям одного из плененных командиров "Тигра" (в мемуарах наших танкистов): экипаж "Тигра" не боялся огня Т-34 - они просто их расстреливали, как только Т-34 останавливался для выстрела (особо им выцеливать уязвимые места не нужно было). Но вскоре немецкие танкисты узнали про новую тактику советских танков: Несколько Т-34 неслись на полной скорости с разных сторон к "Тигру" и пока одну или две подбивали, остальные таранили немецкий танк выводя его из строя.

[AlexeyRA]

08 Янв 2011 - 14:44 пользователь RostislavDDD сказал:

Как впрочем и войска НКВД в состав РККА,

для интереса Mamontas,  найдите потери 57 ОСБР и 10 СД НКВД(10000 человек полегших в Сталинграде,осталось в дивизии из оборонявших город -300) в Мемориале, или там 230 конвойного полка  погибшего обороняя Ростов.

Можно ещё поинтересоваться потерями дивизий НКВД в Ленинграде - до того, как эти дивизии отдали РККА. Потому как воевали эти дивизии страшно...

 

1 сд НКВД (будущая 46 сд РККА) - оборона Мги (потери только 2 сп - более 2000 чел), Шлиссельбургский десант (дважды), оборона Орешка.

20 сд НКВД (будущая 92 сд РККА) - знаменитые Стрельнинские десанты, бои на Невском пятачке (выведена с пятачка через месяц боёв, имея всего 2500 чел л/с).

[SchwarzeReiter]

08 Янв 2011 - 15:09 пользователь Yamaxanadu сказал:

 

 

P.S.

По воспоминаниям одного из плененных командиров "Тигра" (в мемуарах наших танкистов): экипаж "Тигра" не боялся огня Т-34 - они просто их расстреливали, как только Т-34 останавливался для выстрела (особо им выцеливать уязвимые места не нужно было). Но вскоре немецкие танкисты узнали про новую тактику советских танков: Несколько Т-34 неслись на полной скорости с разных сторон к "Тигру" и пока одну или две подбивали, остальные таранили немецкий танк выводя его из строя.

именно по этому у каждого немецкого т.т.б. в штате предусматривалось подразделение охранения в виде танков Pz lV и даже "хетцеров" , насчёт таранов да , вроде имели место , но сравните массу тех и других и кто кого выводил из строя это вопрос ?!

[paul_atreides]

08 Янв 2011 - 15:21 пользователь Feldherrnhalle сказал:

именно по этому у каждого немецкого т.т.б. в штате предусматривалось подразделение охранения в виде танков Pz lV и даже "хетцеров"

Чего только не узнаешь. Уже Pz.IV и "хетцеры" в штате швере панцерабтайлунгов  :D

[AlexeyRA]

08 Янв 2011 - 15:25 пользователь paul_atreides сказал:

Чего только не узнаешь. Уже Pz.IV и "хетцеры" в штате швере панцерабтайлунгов  :D

Ну перепутал камрад "трёху-N" с "четвёрой" - пушку-то "трёха" варианта НПТ унаследовала от "чётвёрки-курц". :)

Правда, он и причину ввода СТ в шверепанцерабтайлунги перепутал тоже...

[paul_atreides]

Что-то много путаницы для человека с таким ником  

[AlexeyRA]

08 Янв 2011 - 15:41 пользователь paul_atreides сказал:

Что-то много путаницы для человека с таким ником  

Дык... шверепанцерабтайлунги в панцердивизии не входили, а лишь придавались - откуда ж панцернику-фельдхернхалловцу знать их ОШС? ;)

[uncleAG]

08 Янв 2011 - 09:58 пользователь paul_atreides сказал:

Зачем уж так стесняться-то? Приводите. У меня не нагуглилось, а пополнить копилку знаний хочется.

08 Янв 2011 - 12:38 пользователь shurik_63 сказал:

1. Только эти цифры ни о чем не говорят, так как не рассматривается поступление техники от промышленности.

2. Присоединюсь к просьбе предыдущего оратора, не могли бы дать ссылку на эти цифры.

Хотите цифр, их есть у меня.

К ноябрю 1942 года в Действующей!!! армии - 7350 танков и сау

К июлю 1943 года                          - 10199 танков и сау, по другим данным 9580.

К началу 1944 года                        - 5254 танков и сау

 

По немцам -  на Восточном фронте

К ноябрю 1942 года   - 5080 танков и сау

К июлю 1943 года     - 5850 танков и сау

К началу 1944 года   - 5400 танков и сау

 

Все это в свободном доступе, аж с 1984 года. Сей труд спокойно продавался в советских книжных магазинах -    

Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984.

лежит на  - http://militera.lib....wsh1/index.html

Там же есть и производство танков в СССР и Германии за данные периоды.

Надеюсь, не будете теперь записывать меня в "очернители истории ВОВ" за фразу в предыдущем посте "потери адские"

Сами смотрите, считайте, сравнивайте.

P.S. Другие ссылки искать лень, думаю что этой хватит

[zeroa6m]

08 Янв 2011 - 15:57 пользователь uncleAG сказал:

Хотите цифр, их есть у меня.

К ноябрю 1942 года в Действующей!!! армии - 7350 танков и сау

К июлю 1943 года                          - 10199 танков и сау, по другим данным 9580.

К началу 1944 года                        - 5254 танков и сау

 

По немцам -  на Восточном фронте

К ноябрю 1942 года   - 5080 танков и сау

К июлю 1943 года     - 5850 танков и сау

К началу 1944 года   - 5400 танков и сау

 

Все это в свободном доступе, аж с 1984 года. Сей труд спокойно продавался в советских книжных магазинах -    

Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984.

лежит на  - http://militera.lib....wsh1/index.html

Там же есть и производство танков в СССР и Германии за данные периоды.

Надеюсь, не будете теперь записывать меня в "очернители истории ВОВ" за фразу в предыдущем посте "потери адские"

Сами смотрите, считайте, сравнивайте.

P.S. Другие ссылки искать лень, думаю что этой хватит

Позволю себе заметить ,что только за время войны союзники выпустили 250 тыс танков (ссср 110), немцы же за 11 лет 50 тыс.Вот и можете представить масштаб потерь если эти 50 тыс перемололи тысяч так 220...???????

[SchwarzeReiter]

как бы одна из самых общедоступных ссылок http://tankfront.ru/...nummernverbande

и для скептиков не плохо было бы ознакомиться к примеру с составом 507 т.т.б. не говоря про всё остальное

[uncleAG]

08 Янв 2011 - 16:27 пользователь zeroa6m сказал:

Позволю себе заметить ,что только за время войны союзники выпустили 250 тыс танков (ссср 110), немцы же за 11 лет 50 тыс.Вот и можете представить масштаб потерь если эти 50 тыс перемололи тысяч так 220...???????

К чему эта фраза? Мне не очень понятно.

Потери союзников и масштабы их производства, если честно меня мало волнуют. А вот масштабы потерь танковых частей РККА в 1943 году ужасают.