Курская битва

[anonym_AKdmMWRjakGl]

Курская битва поражает своей "неправильностью". По всем канонам военной науки наступающий теряет втрое-вчетверо больше, чем обороняющийся. Немцы же наступали на сильно укрепленные полосы обороны, уступая советским войскам по числу солдат и техники. При этом они добились серьезных успехов в первые дни битвы. Более того, даже потерпев поражение, Вермахт понес намного меньшие потери, нежели мы.

 

Почему? Потому, что ***, сделав ставку на качество, в этом случае использовал свое "чудо-оружие" - новые танки T-VI "Тигр". По восточному гороскопу 1943 год был годом Овцы (Козы), но на советско-германском фронте наступил, вопреки календарю, "год Тигра". Даже немногочисленные "Тигры" вызвали среди наших войск особую болезнь — "тигробоязнь".

 

Например из воспоминаний ветерана Великой Отечественной, Василия Быкова. По его словам, нередко происходили случаи, когда атакующие советские танкисты, поняв, что сблизиться с "Тиграми" на расстояние прямого выстрела не успеют, покидали свои Т-34 и под огнем возвращались на исходный рубеж. "Пока они его достигали, их машины уже горели, — пишет Быков. — В конце концов, разгадав крамольную уловку танкистов, командование отдало приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие из огня в полном составе. Тогда танкисты пошли на новую хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать машины уже под пулеметным огнем из танков. Кто-то из них погибал или был ранен в открытом поле, но кое-кому удавалось пробраться к своим. Из подбитой же, подожженной машины шансов выбраться было несравненно меньше". То есть, попадание снаряда "Тигра" в "тридцатьчетверку" гарантировало полную гибель экипажа последней. Дебют еще одного нового танка — "Пантеры" - оказался неудачным. Ранее не применявшиеся в боях Т-V оказались "сырыми", недоработанными.

 

Советская армия была слабо подготовлена к встрече с новыми танками противника, хотя о существовании "Тигра" было известно ранее — с ними сталкивались и зимой, и весной 43-го. Более того, под Ленинградом в феврале 43-го захватили подбитый "Тигр" в качестве трофея и получили возможность его изучить.

 

Встретившийся с "Тиграми" еще в мае 43-го, генерал-майор танковых войск И.А.Вовченко вспоминал, что немецкие танки эффективно поражали советские с двухкилометровой дистанции, в то время как орудия Т-34 не могли пробить броню немецких и с 300 метров. При этом "Тигров" у немцев под Курском было очень мало. На всем северном фасе Курской дуги приняли участие в боях 45 "Тигров", а на южном — около сотни. Помимо двух отдельных тяжелых танковых батальонов, в немецких панцердивизиях танков T-VI было в лучшем случае по 10-15 штук (не считая, конечно, средних). Их можно уподобить средневековым рыцарям, которые сражались в окружении легких воинов-кнехтов. Роль кнехтов играли средние и легкие танки. Нередко за "Тигры" принимали похожие по силуэту модернизированные Т-IV - именно этим и объясняется "многочисленность" этих зверюг в воспоминаниях наших участников битвы.

 

Но даже небольшое число "тигров" позволило немцам совершить чудо. Их операция "Цитадель" - наступление на Курской Дуге — была лишена фактора внезапности. Советские войска построили несколько оборонительных линий, выкопав тысячи километров противотанковых рвов и окопов, оборудовав огневые точки, устроив множество минных полей. Немецкий офицер-танкист Фридрих Вильгельм фон Меллентин, сражавшийся во время Курской дуги в составе дивизии "Гроссдойчланд", позже писал: "Быстрота, с которой русские устанавливали мины, была поразительной. За двое-трое суток они успевали поставить свыше 30 тыс. мин. Бывали случаи, когда нам приходилось за сутки обезвреживать в полосе наступления корпуса до 40 тыс. мин...".

 

Кому интересно можно скачать книгу: "Фон Меллентин Фридрих Вильгельм-Танковые сражения 1939-1945 гг."

http://book-read.ru/...ook_108778.html

[Long1]

И почему тогда сейчас мы пишем по РУССКИ а не на дойче? Если наши деды трусливо бросали свои машины и бежали? Странно правда?

[Venom_izh]

Long1

Я бы посмотрело каким бы ты смельчаком был в таком случае. Обвинять людей той войны в трусости явно не тебе.

[anonym_AKdmMWRjakGl]

Парни - это история. Я уважаю подвиг советских солдат которые шли насмерть. Шли насмерть в первую очередь за свою РОДИНУ. А не за советский режим который устроил; коллективизацию,красный террор, раскулачивание, колхозы, голодомор и прочие.

 

Я восхищаюсь и уважаю солдат которые шли на войну незная что будет с ихними семьями если они погибнут. Так как формулировка "пропал безвести" очень часто делала семью погибшего врагами народа. Аргументируя тем что мог сдаться в плен раз не было свидетелей его гибели.

 

Я не уважаю организацию обороны. Что умудрились на своей территории пустить врага до самой Москвы. Имея численное преимущество как в технике так и в ресурсах.

[anonym_AKdmMWRjakGl]

05 Ноя 2010 - 20:32 пользователь sanchoit сказал:

автор, ты что пытаешся оспорить великую победу русского оружия под Курском, или думаеш какая-то другая армия в мире смогла бы отбиться от скоординированого раша Вермахта, которого поддерживает экономика всей Европы?

Изучай лучше историю. Англия вполне отбивалась от вермахта. Воевала на год больше чем мы кстати. А потери были намного меньше. И так и не пустили к себе немцев.

 

Да и о каких поддержках всей Европы ты говориш?? включи карту и посмотри на территорию Европы и СССР, а также о ресурсах которые были на этих территориях.

 

Да еще один момент. СССР отбивался от немцев, которые еще воевали в Африке,бомбили Англию,захватывали Францию. И все это в одно время.

[Pimen]

05 Ноя 2010 - 21:27 пользователь kren24 сказал:

Парни - это история. Я уважаю подвиг советских солдат которые шли насмерть. Шли насмерть в первую очередь за свою РОДИНУ. А не за советский режим который устроил; коллективизацию,красный террор, раскулачивание, колхозы, голодомор и прочие.

 

Я восхищаюсь и уважаю солдат которые шли на войну незная что будет с ихними семьями если они погибнут. Так как формулировка "пропал безвести" очень часто делала семью погибшего врагами народа. Аргументируя тем что мог сдаться в плен раз не было свидетелей его гибели.

 

Я не уважаю организацию обороны. Что умудрились на своей территории пустить врага до самой Москвы. Имея численное преимущество как в технике так и в ресурсах.

Вас видимо Новодворская в детстве укусила ? Раз такой демшизовый бред сюда постите.

Читать мемуары немецких генералов очень весело, куча лута, куча побед, а потом бац и Берлин просрали.

Курская дуга ,была немецким провалом, с какой стороны не посмотри.

[Pimen]

05 Ноя 2010 - 21:40 пользователь kren24 сказал:

Изучай лучше историю. Англия вполне отбивалась от вермахта. Воевала на год больше чем мы кстати. А потери были намного меньше. И так и не пустили к себе немцев.

 

Да и о каких поддержках всей Европы ты говориш?? включи карту и посмотри на территорию Европы и СССР, а также о ресурсах которые были на этих территориях.

 

Да еще один момент. СССР отбивался от немцев, которые еще воевали в Африке,бомбили Англию,захватывали Францию. И все это в одно время.

Опять фигню пишите. Где там Англия от немцев то отбилась? Сидела себе тихонечко за проливом и носу не высовывала. Когда её вместе с Францией немцы на материке разгромили. А у них ведь со дня объявления, но начала собственно войны, ГОД прошел. Но не помогло им это как то.

И ради интереса хоть поинтересуйтесь, с какой территории у немцев шла мобилизация перед нападением на СССР. Вы хоть в курсе, сколько из вражеских армий под Сталинградом ,было именно немецких ?

[Salvador_Limones]

А нечего что Тигр уже успел повоевать под Ленинградом, аж в 42 году.

Очень так удачно. Ну и потом эпизоды с его появлением были, относительно задолго до Курска.

 

Если верить немецким данным, то в течение июля-августа 1943 года безвозвратные потери составили 73 танка "Тигр", а к концу года - 274 танка. При этом в 1943 году в строй после ремонта вернулись только

19 танков этого типа!

 

Это наверно потому все так было- что все ведь в штаны массово, срались да и кровавая ГЭБНЯ лютовала !!!!

А ведь объяснение опусу может быть достаточно простым,  какой-то (возможно вымышленный) солдат, решил свою трусость обратить на всех, тем самым оправдать себя-как говориться, в семье не без урода, ну а другой "резунист", решил этим воспользоваться.

[anonym_RNnhphiOkSvW]

Пользователь сказал:

Изучай лучше историю. Англия вполне отбивалась от вермахта. Воевала на год больше чем мы кстати. А потери были намного меньше. И так и не пустили к себе немцев.

А ты сам то историю знаешь? А немцев не пустили потому что были защищены природным противотанковым рвом, на преодоление которого без разгрома СССР у немцев небыло ресурсов. Так и Гондурас мега-держава. Немцев не пустили и потери - фигня. :lol:

 

Пользователь сказал:

Да и о каких поддержках всей Европы ты говориш?? включи карту и посмотри на территорию Европы и СССР, а также о ресурсах которые были на этих территориях.

Кроме двухкратног превосходства в численности населения над Германией и ее союзниками, воевавшими на Восточном Фронте, превосходства в ресурсах нет. За годы войны Германия добыла угля, выплавила стали и алюминия в разы больше, чем Советский Союз.

Ах ну да, в Сибири есть безграничные залежы снега. Этого у немцев явно не хватало. :lol:

 

Пользователь сказал:

Да еще один момент. СССР отбивался от немцев, которые еще воевали в Африке,бомбили Англию,захватывали Францию. И все это в одно время.

Ну так и Советский Союз далеко не все свои силы использовал против немцев. На дальнем Востоке находилась весьма крупная группировка Красной Армии. Да и на оккупацию Ирана силы были задействованы. Против фиников - опять же.

 

Так что отложи всторону Резуна и Новодворскую с Подрабинеком и учи матчасть!

[Dry]

Вообще-то, когда выкладываешь чужие умозаключения, ссылку давать надо.

Гуглем легко находится первоисточник:

Михаил Поликарпов "Независимая газета"

 

По сабжу. Автор прочитал общеизвестное оправдательное письмо Ротмистрова, после чего ВНЕЗАПНО решил, что ему открылась ИСТИНА.

В результате накатал статью, в которой все списал на мега-"Тигры" и плохие советские танки.

На самом деле все гораздо сложнее. И да, Курская битва (сюрприз!) Прохоровкой не ограничивается.

Топикстартеру - читать Замулина и много думать.

Как-то так.

[Mamontas]

Автора на мыло. Демшиза в чистом виде.

 

Пользователь сказал:

Если верить немецким данным, то в течение июля-августа 1943 года  безвозвратные потери составили 73 танка "Тигр", а к концу года - 274  танка. При этом в 1943 году в строй после ремонта вернулись только

19 танков этого типа!

Вот именно.

 

Автору темы надо поинтересоваться  в каком качестве немецкий танк признавался "безвозвратной потерей".  Поясню, только тот, с которого даже трак снять не удалось. Если с подбитого танка удавалось снять хоть что то, он не становился "безвозвратным". У нас были другие критерии, даже если после боя танк утащили на ремонт и восстановить, он все равно считался потерянным в сводках боя. Отсюда и цифры.

Пример, за день Прохоровского боя группа армий "Юг" потеряла 442 танка (но ни одного - безвозвратно). Прикольно?

Вместо того что бы прудить бред, надо было поинтересоваться самой структурой ремонтных бригад и системой их отчетности. А так же ТТХ танков, т.е. например дальность поражения целей у "тигра" и у "Т-34". Наши часто и тигра то не видели, когда снаряд в танк прилетал. Ну а Быкова, при всем уважении, часто встречаются панические байки в его романах.  Ну бред про толпы НКВД и лютование их на фронтах, пусть останется на совести этого дебила.

[AlexeyRA]

08 Ноя 2010 - 12:26 пользователь Mamontas сказал:

Пример, за день Прохоровского боя группа армий "Юг" потеряла 442 танка (но ни одного - безвозвратно). Прикольно?

С Прохоровкой ещё один прикол есть - 13 июля, почему-то, потери техники немецких дивизий резко растут по сравнению с 12 июля. Есть мнение, что потери 12 июля немцы по своей привычке размазали по последующим датам (ЕМНИП, такое за ними замечалось, в частности, по потерям "КТ").

[Mamontas]

08 Ноя 2010 - 13:32 пользователь AlexeyRA сказал:

С Прохоровкой ещё один прикол есть - 13 июля, почему-то, потери техники немецких дивизий резко растут по сравнению с 12 июля. Есть мнение, что потери 12 июля немцы по своей привычке размазали по последующим датам (ЕМНИП, такое за ними замечалось, в частности, по потерям "КТ").

Это нормально, немцы часть техники утащили, но восстановилению она не подлежала, вот ее и списали задним числом.

[AlexeyRA]

08 Ноя 2010 - 15:15 пользователь Mamontas сказал:

Это нормально, немцы часть техники утащили, но восстановилению она не подлежала, вот ее и списали задним числом.

Вот-вот.

Хотя с техникой шверепанцерабтайлунгов у них круче получалось: машину списывали через месяц после того, как её трофеили наши. :)

[RenamedUser_247393]

Насчет размаза потерь про это многие пишут. Немцы сводки давали по 10-дневкам поэтому потери могли по бумагам появиться тогда, когда и боев не было.

Вообще очень много танков немцы потеряли от ПТАБОв еще до начала сражения при выдвижении в колоннах на исходные рубежи.

 

Вот инфа:

http://krieg.wallst....rames/ptab.html

 

А вот тигр уничтоженный птабами:

http://metaloleg.use...e/105590016.jpg

[Mamontas]

Видишь какое дело, многии пишут и знают, но думают над этим не многии. Потому и появляются дебилы утверждающии что немцы шли почти без потерь. Их же интересуют цифры только на день боестолкновения. Им трудно сложить 2+2, ну не получается у них 4.

Забавная статья: http://zhurnal.lib.r...ermaxt_00.shtml Долго ржал. Оказывается не русские уничтожали немецкие танки, а немецкие танки гибли в навозных кучах.

Ну и заодно по потерям солдат вермахта. Всем защитникам малых потерь вермахта, рекомендую прикинуть, а куда собственно вермахт тогда делся? К началу войны в вермахте находилось 3,3 млн человек, за годы войны в армию призвали еще 17 млн. Итого более 20 млн. На конец войны осталось 4.8 млн человек. Вопрос простой, где 15 млн солдат вермахта? Это не считая союзников.

[AlexeyRA]

08 Ноя 2010 - 16:10 пользователь Mamontas сказал:

Видишь какое дело, многии пишут и знают, но думают над этим не многии. Потому и появляются дебилы утверждающии что немцы шли почти без потерь. Их же интересуют цифры только на день боестолкновения. Им трудно сложить 2+2, ну не получается у них 4.

Дык... что поделать, если немцы сами не знают - сколько  они потеряли. Особенности национального учёта, панимаишь...

Пользователь сказал:

В этой связи уместен вопрос и о потерях противника. К сожалению, несмотря на открытость западных архивов и огромный пласт литературы по данной теме, четкого и ясного ответа нет. На сегодняшний день этот вопрос не менее мифологизирован, чем потери 5-й гв. ТА. В книге «Прохоровка — неизвестное сражение великой войны» я подробно касался этой темы. Опираясь на данные документов из западногерманского архива, можно уверенно утверждать, что 12 июля корпус СС потерял 842 человека. Из них в дивизии «Лейбштандарт» — 279 (39 — убиты, 235 — ранены и 5 — пропали без вести), «Дас Райх» — 243 (41, 190 и 12), «Мертвая голова» — 316 (69, 231, 16) и в корпусных частях ранено 4 человека.

 

Если ситуация с потерями живой силы 2-го тк СС более или менее ясная, то по вопросу выхода из строя бронетехники определенности нет. Ряд исследователей, которые занимаются этой проблемой, сходятся во мнении, что корпус Хауссера лишился примерно 153–163 бронеединиц. В качестве примера рассмотрим последние публикации. В статье, вышедшей в 2003 г. к 60-летию Прохоровского сражения, генерал-майор Д. Бранд утверждает, ссылаясь на германского исследователя К.Х. Фризера, что в ходе боя 12 июля с основными силами 5-й гв. ТА, дивизии СС «Лейбштандарт» и «Дас Райх» лишились 108 танков и штурмовых орудий, из которых в долгосрочный ремонт была отправлена 41 единица, а в краткосрочный — 67{396}. Анализ данных из донесений мд СС «Мертвая голова», опубликованных Н. Цетерлингом и А. Франксоном, свидетельствует о потере этим соединением 12 июля в излучине 46 машин, в том числе всех 10 «тигров». Таким образом, если сложить приведенные цифры, то выходит, что в трех дивизиях 2-го тк СС вышло из строя 154 танка и штурмовых орудия из 273 имевшихся к исходу утром 12 июля, или 56,4%.

http://militera.lib....lin_vn2/07.html

А потом долгосрочный ремонт плавно переходит в списание... :)

 

08 Ноя 2010 - 16:10 пользователь Mamontas сказал:

Ну и заодно по потерям солдат вермахта. Всем защитникам малых потерь вермахта, рекомендую прикинуть, а куда собственно вермахт тогда делся? К началу войны в вермахте находилось 3,3 млн человек, за годы войны в армию призвали еще 17 млн. Итого более 20 млн. На конец войны осталось 4.8 млн человек. Вопрос простой, где 15 млн солдат вермахта? Это не считая союзников.

Как где? Для всей прогрессивной общественности абсолютно ясно, что они были замучены кровавым режимом в страшном Gulag. ;)

[Mamontas]

08 Ноя 2010 - 16:32 пользователь AlexeyRA сказал:

Дык... что поделать, если немцы сами не знают - сколько  они потеряли. Особенности национального учёта, панимаишь...

http://militera.lib....lin_vn2/07.html

А потом долгосрочный ремонт плавно переходит в списание... :)

 

Как где? Для всей прогрессивной общественности абсолютно ясно, что они были замучены кровавым режимом в страшном Gulag. ;)

Что то никто не говорит о 15 миллионах сдавшихся немецких военнослужащих. Не говоря уже о их союзниках.

[pachkunishka]

Пользователь сказал:

Что то никто не говорит о 15 миллионах сдавшихся немецких военнослужащих.

Кхх, ну собственно, что тут такого?? Это же данные не за 39-конец 44 год, а после разгрома рейха, да все солдаты оказались в плену. Вот о полмиллионах хиви в армии вермахта, действительно мало кто что говорит.

 

Пользователь сказал:

Читать мемуары немецких генералов очень весело, куча лута, куча побед, а потом бац и Берлин просрали.

Мемуары советский генералов, куда как интереснее, мало того что начинаются с 42-43 годов (видимо в 41 войны не было), так еще складывается впечатлении, что немецкая промышленность производила по 10000 танков в месяц. Я уж молу о том что оружие у нас самое лучшее, солдаты самые лучшие, командиры самые лучшие. Патрия, к вообще при виде партбилета немцы разбегались, как черти от креста.

 

Тока вот, безвозвратные потери Германии, дай бог памяти, максимальная оценка 7 млн (включая мирных жителей), а потери ссср 26 млн. Вообщем, во всем мы немцев привосходили, даже в потерях.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

а после разгрома рейха, да все солдаты оказались в плену.

Все это сколько?

Пользователь сказал:

Мемуары советский генералов, куда как интереснее, мало того что  начинаются с 42-43 годов (видимо в 41 войны не было), так еще  складывается впечатлении, что немецкая промышленность производила по  10000 танков в месяц. Я уж молу о том что оружие у нас самое лучшее,  солдаты самые лучшие, командиры самые лучшие. Патрия, к вообще при виде  партбилета немцы разбегались, как черти от креста.

Ну зачем брешешь? У кого так? Можешь назвать?

Пользователь сказал:

Тока вот, безвозвратные потери Германии, дай бог памяти, максимальная  оценка 7 млн (включая мирных жителей), а потери ссср 26 млн. Вообщем, во  всем мы немцев привосходили, даже в потерях.     

Еще раз, для особо одаренных, куда делась 20 миллионная армия Германии? И почему ты считаешь у немцев только убитых (и то не всех), а СССР все, включая частично мирное население.