Курская битва

[AlexeyRA]

27 Дек 2010 - 11:47 пользователь Mamontas сказал:

Да без проблем, только сам внимательно прочти что там написанно. Опять же встает старый вопрос, мы о каком месте говорим?

 

Это другой участок и часть сил Ротмистрова, была передана в помощь, об этом я писал выше.

Участок - тот же самый. 18 тк 9-10 июля сосредотачивался и занимал оборону непосредственно в районе Прохоровки; 29 тк - где-то в 20 км от района будущего боя.

 

27 Дек 2010 - 11:47 пользователь Mamontas сказал:

Кстате нашел донесение немцев, типа как они "зарывали" потери:

Это ОГ "Кемпф" - они действовали южнее Прохоровки. Именно "Кемпф" ударом с юга навстречу 2 ТК СС окружал наш 48 ск.

 

27 Дек 2010 - 11:47 пользователь Mamontas сказал:

Вся беда в том, вы судя по всему, слабо представляете что такое "Курская дуга" вобще, это не площадка как в европе в 2 квадратных километра. Это огромные расстояния, особенно для танков идущих своим ходом. Представляете что такое ширина примерно 150 км и глубина больше 200?

Вполне - 2-4 дня нормального марша для механизированного подразделения. :)

[shurik_63]

to AlexeyRA на Вифе же не так давно выкладывали ориентировочные потери немцев в танках в прохоровке.Я б их привел коль если бы нашел   Может видели? Помню что там хоть и не много, но далеко не 5 рекламируемых танков было.

И таки да, подпишусь по вопросом Mamontasкуда делась немецкая армия ? Вроде бы официально они теряют много меньше нас, а потом вдруг оп и в 45 некого под ружье поставить.

to  Mamontas Ваш оппонент в теме и даже очень. Ник AlexeyRA широко известен в узких кругах  

Вопрос к обоим - вроде бы та дивизия что уходила в италию сдала свою технику оставшимся на востоке(контр удар на миус-фронте), так она сдавала всю технику или только бтт?

[RostislavDDD]

27 Дек 2010 - 14:11 пользователь shurik_63 сказал:

to AlexeyRA на Вифе же не так давно выкладывали ориентировочные потери немцев в танках в прохоровке.Я б их привел коль если бы нашел   Может видели? Помню что там хоть и не много, но далеко не 5 рекламируемых танков было.

Лопуховский в помощь. С 11 по 17 включительно, по его оценкам , немецкий безвозврат в районе прохоровки около 80 танков и САУ.

 

 

Пользователь сказал:

И таки да, подпишусь по вопросом Mamontasкуда делась немецкая армия ? Вроде бы официально они теряют много меньше нас, а потом вдруг оп и в 45 некого под ружье поставить.

Судя по знакомым оборотам речи , и ошибке 404 в профайле мира танков...этот вопрос у Дока дежурный...

Ссылка на неизвестные никому кроме очень патриотичных кругов разборы Оверсманса, уличающие надо полагать его в больших неточностях  тоже обычный полемический прием.

Вообще то это Кривошеева поймали в больших неточностях в потерях по Курской битве, его группа только на Воронежском фронте потери целой армии, например потеряла.

 

Пользователь сказал:

Вопрос к обоим - вроде бы та дивизия что уходила в италию сдала свою технику оставшимся на востоке(контр удар на миус-фронте), так она сдавала всю технику или только бтт?

БТТ.

ЗЫ. Замулин   с его натяжками и попытками соблюсти политкорректность просвешая безграмотную пиплу, к сожалению не лучший источник по Курску. Отличная работа как вводная в тему, это да...

Никого и ничего не боящийся семидясятилетний полковник Л.Лопуховский, дай бог ему здоровья, заглаживать углы не стал... А Замулина все равно уволили.

[shurik_63]

27 Дек 2010 - 14:38 пользователь RostislavDDD сказал:

Лопуховский в помощь. С 11 по 17 включительно, по его оценкам , немецкий безвозврат в районе прохоровки около 80 танков и САУ.

БТТ.

ЗЫ. Замулин   с его натяжками и попытками соблюсти политкорректность просвешая безграмотную пиплу, к сожалению не лучший источник по Курску. Отличная работа как вводная в тему, это да...

Никого и ничего не боящийся семидясятилетний полковник Л.Лопуховский, дай бог ему здоровья, заглаживать углы не стал... А Замулина все равно уволили.

1. Лопуховского читал, не впечатлился, не в последнюю очередь из-за того что в первую очередь пишет о просчетах РККА, в то же время немецкими документами пользуется мало.Взгляда же на действия богатыря в битве с тугариным-змеем уже приелся, хочется беспристрастное описание действий обоих сторон. На вифе же приводили данные из недавно ставших известными ширнармассам   немецких отчетах счас не помню но вреде наровские доки.

Нашел у панцералекса.

P.S. если кому интересно, то удалось уточнить потери бронетехники 2 тк СС за 12 июля (данные носят расчетный характер [на основе анализа данных об обороте ремфонда 2 тк СС и 4 ТА], в связи с отсутствием полной информации в немецких документах, более того, сами немцы к вечеру 12 июля не смогли установить количество боеспособных танков и штурмовых орудий в двух дивизиях из трех 2 тк СC, так по "АГ" данные о наличии бронетехники на вечер 12 июля отсутствуют вовсе, а по "МГ" не отражают реальное состояние с наличием боеспособных танков вечером 12 июля, так как бронегруппа "МГ" к моменту составления донесения [Tagesmeldung 18.35] все еще находилась в бою и ее потери не были известны, грубо говоря данные по боеспособным танкам "МГ" на вечер 12 июля приведены немцами "от фонаря"), всего в этот день во 2 тк СС вышло из строя около 80 танков и штурмовых орудий (50 % потерь приходятся на "МГ"), из них безвозвратно около 10. Небольшое дополнение уже после 20 июля в дивизии "АГ"списали еще 5 Pz IV lg, то ли они убыли на ремонт в Германию, то ли их просто списали, пока не совсем ясно, но в любом случае с баланса части SS-Pz.Rgt. 1 они были списаны, так что вероятно их следует добавить к потерям "АГ", понесенным в Прохоровском сражении.

2.спасибо за бтт

3. Лопуховский, при всем моем к нему уважении, четко дает понять что он не простил советскую власть за гибель своего отца в вяземском котле. Так что он ни разу не беспристрастный писатель. Почитайте его статьи и книги,постоянно съезжает на тему -папку *** замочили, я им этого не прощу. Не было бы этого вечного срывания покровов можно было бы голосовать за него 2 руками.

4. ИМХО наибольшую информацию несут как раз книги Замулина. Все таки он "обсосал" эту тему в нескольких книгах и на протяжении нескольких лет уже после совместной книги с Лопуховским и выхода отдельной книги Льва Николаевича.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Участок - тот же самый. 18 тк 9-10 июля сосредотачивался и занимал  оборону непосредственно в районе Прохоровки; 29 тк - где-то в 20 км от  района будущего боя.

Т.е. к Прохоровскому сражению отношения не имеет.

Пользователь сказал:

Это ОГ "Кемпф" - они действовали южнее Прохоровки. Именно "Кемпф" ударом с юга навстречу 2 ТК СС окружал наш 48 ск.

Это просто как пример и не более того. Проще признать случайные потери от мин, чем потерянные в бою.

Пользователь сказал:

Вполне - 2-4 дня нормального марша для механизированного подразделения.

А. В. Боднарь так оценивает Т-34 в сравнении с немецкими танками: «С  точки зрения эксплуатации немецкая бронетехника была совершеннее,  выходила она из строя реже. Для немцев пройти 200 км ничего не стоило,  на „тридцатьчетверке“ обязательно что-то потеряешь, что-то сломается.  Технологическое оборудование их машин было сильнее, а боевое — хуже». Гляньте у Свирина, там есть эта оценка. Решить проблемы с ходовой удалось только к 1944 году.

Пользователь сказал:

to  Mamontas Ваш оппонент в теме и даже очень. Ник AlexeyRA широко известен в узких кругах  

Дык приятно пообщаться с умным человеком, узнал кое что новое и поправил кое что из своих сведений. Так что не вижу причин в своем беспокойстве. Я вроде и не заикался о своей безошибочности.

Пользователь сказал:

Вопрос к обоим - вроде бы та дивизия что уходила в италию сдала свою  технику оставшимся на востоке(контр удар на миус-фронте), так она  сдавала всю технику или только бтт?

Часть сдала, часть была отправлена. В этом отношении вобще очень сложно. Документов практически нет, что они везли с собой, то ли полноценные танки, то ли часть техники отправили с ними на ремонт, так как не в состоянии были восстановить силами ремонтников.

Пользователь сказал:

Ссылка на неизвестные никому кроме очень патриотичных кругов разборы  Оверсманса, уличающие надо полагать его в больших неточностях  тоже  обычный полемический прием.

Это щас в чей огород камень? Вроде по Оверсмансу я ссылок не давал, чисто мои умозаключения после его подсчетов. Есть что оспорить?

Пользователь сказал:

Вообще то это Кривошеева поймали в больших неточностях в потерях по  Курской битве, его группа только на Воронежском фронте потери целой  армии, например потеряла.

Можно где то с эти ознакомится?

[_Raven_]

почитал статейку до половины дошел дальше не смог, одно скажу - ложь, п*д*шь и провокация, автора данной статьи и ТСа опубликовавшему эту статью на кол !     

[shurik_63]

27 Дек 2010 - 21:19 пользователь Mamontas сказал:

 

Можно где то с эти ознакомится?

ЕМНИП это идет от Лопуховского. Если кратко то суть вот в чем на кд армии из фронта во фронт перебрасывались, у Кривошеева этот момент ЕМНИП описан не очень внятно, создается впечатление что цифры потерь старались спрятать размазав их по большему промежутку времени и по разным фронтам.  Я этот вопрос специально не смотрел, поэтому сейчас просто перепеваю то что слышал.

[Mamontas]

Я спросил где можно ознакомится с оригиналом, а не с попыткой вашей интерпретации чьих то фантазий. И в следующий раз, прежде чем что то озвучивать, внимательно на это посмотрите, а то вдруг это не то что вы себе возомнили.

[shurik_63]

28 Дек 2010 - 06:53 пользователь Mamontas сказал:

Я спросил где можно ознакомится с оригиналом, а не с попыткой вашей интерпретации чьих то фантазий.

Вот часть главы из Лопуховского, со ссылками на Цамо, хотите проверяйте.

http://radikal.ru/F/i045.radikal.ru/1012/b5/975b5460d12e.jpg

http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i206/1012/c3/22d8596a5f55.jpg

http://radikal.ru/F/s13.radikal.ru/i186/1012/66/c00f0f66b765.jpg

http://radikal.ru/F/i053.radikal.ru/1012/a0/6f421c4d3c20.jpg

http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i323/1012/c1/fd6cc6f80537.jpg

http://radikal.ru/F/i025.radikal.ru/1012/b9/c8b2f9c9487e.jpg

http://radikal.ru/F/i007.radikal.ru/1012/c4/0c7c758f3e5c.jpg

http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/1012/9a/53b7cda958b6.jpg

28 Дек 2010 - 06:53 пользователь Mamontas сказал:

И в следующий раз, прежде чем что то озвучивать, внимательно на это посмотрите, а то вдруг это не то что вы себе возомнили.

Не стоит разговаривать таким тоном с человеком пытающимся Вам помочь. По хорошему я бы мог посоветовать Вам валить(это еще очень толерантное к Вам обращение за Ваше возомнили)в ЦАМО и сравнивать кривошеевские цифры и доклады штабов, но как видите стараюсь найти ответ на интересующий Вас вопрос.

[AlexeyRA]

27 Дек 2010 - 21:19 пользователь Mamontas сказал:

Т.е. к Прохоровскому сражению отношения не имеет.

Непосредственно к бою в районе Прохоровка-Октябрьский-Михайловка-свх. Комсомолец - нет.

 

Просто я хочу показать, что 10 июля 29 тк уже сосредоточился в 20 км от района будущего боя, так что несколько некорректно говорить, что части 5 гв. ТА вступили в бой с марша.

 

27 Дек 2010 - 21:19 пользователь Mamontas сказал:

А. В. Боднарь так оценивает Т-34 в сравнении с немецкими танками: «С  точки зрения эксплуатации немецкая бронетехника была совершеннее,  выходила она из строя реже. Для немцев пройти 200 км ничего не стоило,  на „тридцатьчетверке“ обязательно что-то потеряешь, что-то сломается.  Технологическое оборудование их машин было сильнее, а боевое — хуже». Гляньте у Свирина, там есть эта оценка. Решить проблемы с ходовой удалось только к 1944 году.

Это да. Тем не менее, в 29 тк смогли компенсировать недостатки техники оргмероприятиями (проще говоря - провели марш согласно наставлениям, а не как бог на душу положит). :)

Пользователь сказал:

По количеству танков 29-й тк был самым многочисленным в армии, но подготовка технических служб и управление на марше в нем было организовано лучше, чем в других корпусах. После первого, 150-километрового броска, по техническим причинам из 218 танков и 21 САУ соединения вышло из строя всего 12 танков и одна СУ-76.

 

Согласно оперативной сводке его штаба № 88 к 12.00 10 июля на ходу имелось: Т-34–123шт.,Т-70–81 шт., СУ-76–8 шт., СУ-122–12 шт. За успешное выполнение сложной задачи и минимальное число аварий Военный совет армии объявил генерал-майору И.Ф. Кириченко и всему личному составу 29-го тк благодарность.

 

В других соединениях число машин, выбывших из строя, оказалось значительно больше. Наибольший процент аварийной бронетехники оказался в 18-м тк. Из 187 танков (на 22.00 8 июля) на марше корпус оставил 104, или 55,6%. При переброске в район Прохоровки процент аварийных машин вырос до 117 танков, или 62,6%. Но напряженная работа по сбору и восстановлению техники шла круглосуточно, что давало существенные результаты. К 14.00 10 июля в пути и ремонте числилось уже 83 танка.

Пользователь сказал:

...согласно донесению штарма, накануне знаменитого боя под Прохоровкой, на 17.00 11 июля в 18-м тк находилось в пути 33 танка, 29-м тк — 13, а 5-м гв. Змк — 51.

http://militera.lib....lin_vn2/01.html

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Не стоит разговаривать таким тоном с человеком пытающимся Вам помочь.

Много писал, сверялся, а потом все затер. Смысла нет. Тут надо Кривошеева цитировать постоянно, а это будут полотнища еще те. Проще взять книгу и прочесть. Там все есть и справки и поправки. К тому же обратите внимание на придирки. Какие потери считаем, общии или безвозвратные? Придирка с Воронежским фронтом не состоятельна, ибо как в таблице у Кривошеева стоит потери не за весь период, а за период операции, о чем сам автор потом и говорит. Да и у Кривошеева туда не входят "пропавшии без вести", как раз та часть, которой и не хватает для соединения этих цифр. http://www.kulichki....Toc536603380  О пропавших без вести, говорится дальше. Т.е. без учета пропавших без вести, цифры совпадают. Можете проверять. 73892 - цифра Кривошеева и та жа цифра у Лопуховского в таблице. Это цифра БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь. Там много чего еще, но диких расхождений там нет. Просто раскидано все по разным точкам. Плюс Кривошеев делает допуски на неточность сообщений и более позднии исследования, но для этого надо смотреть ВСЮ книгу, а не только выбранную таблицу. Лопуховский так же не ас в подсчетах.

 

 

Пользователь сказал:

Непосредственно к бою в районе Прохоровка-Октябрьский-Михайловка-свх. Комсомолец - нет.

Ну так потому и спрашиваю, какой участок берем?

Пользователь сказал:

Просто я хочу показать, что 10 июля 29 тк уже сосредоточился в 20 км от  района будущего боя, так что несколько некорректно говорить, что части 5  гв. ТА вступили в бой с марша.

Прально, только первыми ударил 18 тк в 8:30 утра, 29тк стал подходить только к 10:30 и на подходе был расфигачен авиацией. Я об этом и говорил, наши перли не всем скопом, а подходили по очереди.  29тк вобще смог реально вступить в бой только  к 16:00. Когда от 18 тк уже немного осталось и он отползал назад.

Дальше, сколько времени надо для плановой проверки всех танков и мелкого ремонта после марша?

Пользователь сказал:

К 14.00 10 июля в пути и ремонте числилось уже 83 танка.

Заметь, все еще в пути. Сколько же их реально дошло? А сколько тупо встали на поле боя, только потому что сломался палец на гусенице? Это не в игре, где несколько секунд и все починено. Вставший танк, это покойник.

[AlexeyRA]

29 Дек 2010 - 12:22 пользователь Mamontas сказал:

Прально, только первыми ударил 18 тк в 8:30 утра, 29тк стал подходить только к 10:30 и на подходе был расфигачен авиацией. Я об этом и говорил, наши перли не всем скопом, а подходили по очереди.  29тк вобще смог реально вступить в бой только  к 16:00. Когда от 18 тк уже немного осталось и он отползал назад.

Дальше, сколько времени надо для плановой проверки всех танков и мелкого ремонта после марша?

Это, камрад, у Вас какой-то альтернативный 29 ТК. :)

Потому как, согласно Замулину:

Пользователь сказал:

29-й танковый корпус перешел в контрудар на участке /вкл./ свх. «Октябрьский», Ямки, х. Сторожевое, его основные силы двумя эшелонами двинулись вдоль железной дороги. В первом эшелоне действовали: 32-я тбр (63 танка), 25-я тбр (69) и 1446-й сап (19 САУ), во втором — 31-я тбр (67) и 53-я мсбр. 1529-й сап так и не подошел к началу боя. Правее, между Псёлом и свх. «Октябрьский», атаковал 18-й тк. Его боевой порядок был построен в три эшелона: в первом двигались 181-я тбр (44 танка) и 170-я тбр (39), которую поддерживал 36-й гв. оттп (19 Мк-4); во втором — 32-я мсбр; в третьем — 110-я тбр (38). Таким образом, в первом атакующем эшелоне двух корпусов в полосе шириной около 6 км находилось четыре бригады, один танковый полк и один сап: всего 234 танка и 19 САУ.

Пользователь сказал:

Наступление ударных соединений 5-й гв. ТА началось следующим образом. Первыми двинулись направляющие батальоны 32-й и 181-й тбр. Интервал между вводом в бой батальонов в бригаде был определен в 10 минут, а бригад — 30 минут. Экипажи подполковника В.А. Пузырева, выдвинувшись из Петровки к Прелестному, были одновременно обстреляны с фланга (из свх. «Октябрьский») и с фронта (с окраин Прелестного). Пытаясь прикрыть фланг (прикрывшись пехотой 127-го гв. сп), комбриг был вынужден развернуть батальоны к совхозу. К этому времени 32-я тбр полковника А.А. Линева уже вела бой у свх. «Октябрьский» и выс. 252.2. Ее подразделения почти полностью выдержали интервал ввода в бой, поэтому первыми подошли на расстояние прямого выстрела артиллерии 2-го грп СС с выс. 252.2 и на них сразу был сконцентрирован весь огонь ПТО полка Красса. 181-я тбр, ударив в направлении свх. «Октябрьский», оттянула на себя часть сил вражеской артиллерии. Но ее разворот занял определенное время и этот, в общем-то, незначительный интервал сыграл трагическую роль для 32-й тбр. Эсэсовцы полностью расстреляли ее первый эшелон — 2-й тб. Из-за того, что участок, по которому он двигался, был очень мал, простреливался насквозь с разных точек орудиями и танками врага.

Пользователь сказал:

32-я тбр. В 8.30 12.07.43 г. без артиллерийской и авиационной обработки переднего края обороны пр-ка (выделено мной. — В.З.), не имея точных данных об огневых средствах пр-ка, бригада двумя эшелонами атаковала пр-ка в направлении... вдоль ж.д., в полосе до 900 м. На этом (главном) направлении пр-к сосредоточил большое количество танков Т-6, самоходных пушек, а также других противотанковых средств.

Пользователь сказал:

31-я тбр вступила в бой между 9.30 и 10.00, но было уже поздно.

Так что 29 тк вступил в бой даже раньше 18 тк.

 

У 29 тк проблема была не в вводе с марша, а в том, что из-за изрезанности местности в полосе наступления ввод в бой корпуса мог осуществляться только побригадно. Малая ширина танкодоступных участков местности не давала возможности развернуть в первом эшелоне даже 2 бригады - поэтому 31 тбр атаковала "в затылок" 32 тбр.

 

29 Дек 2010 - 12:22 пользователь Mamontas сказал:

Заметь, все еще в пути. Сколько же их реально дошло? А сколько тупо встали на поле боя, только потому что сломался палец на гусенице? Это не в игре, где несколько секунд и все починено. Вставший танк, это покойник.

Это на 10 июля. К 11 июля ситуация улучшилась:

Пользователь сказал:

Согласно справке «О состоянии матчасти и обеспечении 5 гв. ТА на 17.00 11.07.43 г.», подписанной заместителем начальника штаба армии подполковником Торгало, 18 тк имел всего 183 танка, из нихТ-34: в строю — 68, в пути — 26, в ремонте — 5; Т-70: на ходу — 58, в пути — 5, MK-IV «Черчилль»: на ходу — 18, в пути — 2, в ремонте — 1. (ЦАМО РФ, ф. 5 гв. ТА, оп. 4948, д. 67, л. 12). В боевом донесении № 36 штаба 18 тк 11 июля 1943 г. на 16.00 указана цифра всего в строю по бригадам 159 танков, в том числе ремонтных по 110 тбр и в пути по 36 гв. отпп. (ЦАМО РФ, ф. 3415, оп. 1, д. 26, л. 8, 8 об).

 

Согласно справке «О состоянии матчасти и обеспечении 5 гв. ТА на 17.00 11.07.1943 г.», 29 тк имел: в строю Т-34–120 шт., Т-70–81 шт., СУ-122–12 шт., СУ-76–8 шт., в пути: Т-34–8 шт., Т-70–4 шт., СУ-76–1 шт., в ремонте: Т-34–2 шт. (ЦАМО РФ, ф. 5 гв. ТА, оп. 4948, д. 67, л. 12). В боевом донесении № 73 штаба 29 тк на 16.00 указаны данные по танковым бригадам и общая цифра обеспеченности корпуса танками всех марок. В обоих документах указано: всего танков Т-70 в корпусе имелось 81 шт. Но точное количество Т-70 установить невозможно, так как в боевом донесении указано всего в корпусе танков — 81 шт., в то же время: в строю 74 танка, в ремонте — 4. Где еще 3 танка — неизвестно. А в справке штаба армии указано: в строю — 81, в ремонте — нет, в пути — 4. Для графы «Всего танков и САУ» использована цифра 81 танк.

Что же до текущего ремонта и обслуживания машин...

Пользователь сказал:

...все танковые соединения главной и вспомогательной группировок были подчинены единым центрам управления — штабам 1-й ТА и 5-й гв. ТА, с которыми они установили все виды связи и за сутки до начала контрудара получили от них основные приказы и распоряжения. Была решена и еще одна важная проблема: за исключением 10-го тк и 201-й тбр подвижные соединения, запланированные для использования в первом эшелоне, главными силами непосредственно в боях в этот момент не участвовали. Хотя в отдельных случаях их подразделения командование пыталось привлечь для отражения незначительных атак противника, а экипажи танковых бригад 5-й гв. ТА после марша имели двое суток на отдых, осмотр техники и текущий ремонт. К утру 12 июля все танковые соединения, кроме 201-й тбр 7-й гв. А, находились во втором эшелоне и в дальнейшем были введены в бой по классической схеме — с исходных позиций во втором эшелоне обороны.

[Luy_Petr]

На Курской дуге была победа не советского оружия, а взаимодействие советского оружия с боевым духом и с тактическими решениями командования. Местами у немцев некоторые параметры были лучше, но лишь местами.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Потому как, согласно Замулину:

Забыл упомянуть, так как по танкам крутил. Да, действительно, "Октябрьский" был захвачен мотострелковой бригадой 29тк. Но немцы сразу их выбили от туда.

Ну а все остальное, время?

Пользователь сказал:

а экипажи танковых бригад 5-й гв. ТА после марша имели двое суток на отдых, осмотр техники и текущий ремонт.

Хм, а перед этим вы писали:

Пользователь сказал:

согласно донесению штарма, накануне знаменитого боя под Прохоровкой, на  17.00 11 июля в 18-м тк находилось в пути 33 танка, 29-м тк — 13, а 5-м  гв. Змк — 51.

Если 11 июля они были еще на марше, то про какие 2 дня тут говорится?

 

Ладно, отложим немного.

Оффтопом.

Уважаемые, всех с праздником, С НОВЫМ ГОДОМ!!!!! Спасибо всем что вы есть, что есть люди которые неравнодушны к истории и стремятся узнавать что то новое и пытливо выискивать разные мелочи. Это хорошо и правильно. Пусть новый год принесет вам счастье и новые открытия. Будте здоровы и пусть никогда наше небо не разорвет сигналка воздушной атаки. С наступающем ВСЕХ!!!

 

А я в новый год работаю, как уже давно повелось, просто непруха какая та. Появлюсь не раньше чем дня через 4.

Еще раз всем здоровья и пусть ваши мечты сбудутся.

[AlexeyRA]

30 Дек 2010 - 12:04 пользователь Mamontas сказал:

Забыл упомянуть, так как по танкам крутил. Да, действительно, "Октябрьский" был захвачен мотострелковой бригадой 29тк. Но немцы сразу их выбили от туда.

Ну а все остальное, время?

Всё остальное?

2 тбн 32 тбр (+ 2 и 5 батареи 1446 сап) атаковал первым в 08:30 - его и выбили первым (2 шедшие впереди роты выбили практически полностью). Шедший во втором эшелоне 1 тбн 32 тбр (+ 3 батарея 1446 сап), увидев горящие танки 2 тбн, сманеврировал и пошёл частью танков (15 машин) через ж/д - на свх. "Комсомолец". В этом его поддержал 1 мсбн 53 мсбр. В результате - "Комсомолец" наши взяли и окопались на бывших немецких позициях.

31 тбр выползла из лабиринта балок и проходов в 09:30, когда от 32 тбр осталось не более половины. Прорвать оборону ей не удалось, удачно сманеврировать - тоже (вместо обхода слева комбриг решил обойти ПТО противника справа, в полосе 18 тк - и 31 тбр опять попала под огонь из "Октябрьского"). В результате - 31 тбр встала.

Атаковавшая левее 25 тбр начала атаку одним батальоном в 08:30 - и точно так же нарвалась на ПТО. Вторая атака в 10:00 также окончилась неудачей и большими потерями, так что в третью атаку в 12:00 от неё пошёл лишь сводный батальон. Результат - за 5 часов боя 25 тбр потеряла 55 танков.

В 10:30 продвижение 29 тк в целом было остановлено и его бригады начали бой с ПТО.

Пользователь сказал:

Согласно данным штаба 29-го тк, две его бригады, три батареи 1446-го сап и наступавший за ним 136-й гв. сп 42-й гв. сд к 11.00 были полностью остановлены, понесли большие потери и перешли к обороне в 0,5 км восточнее свх. «Октябрьский», а подразделения 25-й тбр начали выходить из глубины обороны противника и собирались в лощине в 1,5 км юго-восточнее х. Сторожевое. В штаб корпуса начали поступать первые донесения о потерях. Из них следовало, что за 2–2,5 часа боя в соединении вышло из строя более 60 % бронетехники: в 32 тбр — более 63 % (до 40 танков и около 350 человек), в 25-й тбр — около 70 % (48 танков), столько же в 1446-и сап, в 31-й тбр — более 40 %.

30 Дек 2010 - 12:04 пользователь Mamontas сказал:

Хм, а перед этим вы писали:

Пользователь сказал:

согласно донесению штарма, накануне знаменитого боя под Прохоровкой, на 17.00 11 июля в 18-м тк находилось в пути 33 танка, 29-м тк — 13, а 5-м гв. Змк — 51.

Если 11 июля они были еще на марше, то про какие 2 дня тут говорится? Это машины, отставшие в ходе марша. То есть те, что по техническим причинам вышли из строя и догоняли свои тк и мк.

Основная масса техники (от 75% до 90%) уже 10 числа закончила 350-км марш и располагалась на позициях либо непосредственно в Прохоровке, либо в 20 км от неё.

 

30 Дек 2010 - 12:04 пользователь Mamontas сказал:

Ладно, отложим немного.

Оффтопом.

Уважаемые, всех с праздником, С НОВЫМ ГОДОМ!!!!! Спасибо всем что вы есть, что есть люди которые неравнодушны к истории и стремятся узнавать что то новое и пытливо выискивать разные мелочи. Это хорошо и правильно. Пусть новый год принесет вам счастье и новые открытия. Будте здоровы и пусть никогда наше небо не разорвет сигналка воздушной атаки. С наступающем ВСЕХ!!!

 

А я в новый год работаю, как уже давно повелось, просто непруха какая та. Появлюсь не раньше чем дня через 4.

Еще раз всем здоровья и пусть ваши мечты сбудутся.

Спасибо, камрад! И Вас с Новым Годом!  

Хотя работать в НГ - это жёстко...

[paul_atreides]

26 Дек 2010 - 18:57 пользователь Kaltt сказал:

Если верить Замулину, то в 1-е дни битвы они не достигли каких-либо великих успехов, а на Прохоровку поперли, потому что больше некуда было соваться.

Кстати, по поводу мяса, Манштейн в своих мемуарах сам писал, что войска СС именно таким способом и воюют. По-этому следуя логике, части СС под Обоянью положили не мало голов, как следствие сменили направление удара. (Читал давно, так что могу где-нибудь и ошибиться)

Да, ошиблись весьма. Поворот на Прохоровку - это домашняя заготовка немцев (Гота), см. статью Фангорна у Ньютона "Курская битва: немецкий взгляд", с. 100.

 

Под Обоянью они ничего не могли сложить, т.к. просто не дошли до нее, да и находилась она не в полосе наступления 2-го тк СС.

[paul_atreides]

27 Дек 2010 - 10:42 пользователь AlexeyRA сказал:

Камард, как Вы считаете - высадка Союзников в Европе, причём на территории одного из основателей блока - это недостаточная причина для переброски ТК СС? Особенно учитывая реальную боеспособность итальянских войск.

Дело не в высадке союзников на Сицилии, а во внутриполитическом положении Италии. После переворота 24 июля понадобилась переброска "политически надежных соединений" (с) А. ***. Но в итоге уехала только 1-я тд СС, предварительно сдав свои танки.

[paul_atreides]

08 Ноя 2010 - 16:10 пользователь Mamontas сказал:

Ну и заодно по потерям солдат вермахта. Всем защитникам малых потерь вермахта, рекомендую прикинуть, а куда собственно вермахт тогда делся? К началу войны в вермахте находилось 3,3 млн человек, за годы войны в армию призвали еще 17 млн. Итого более 20 млн. На конец войны осталось 4.8 млн человек. Вопрос простой, где 15 млн солдат вермахта?

Исходные данные для баланса неверные. По Мюллеру-Гиллебранду с 1.06.39 по 30.04.45 в вермахт и войска СС было призвано 17,9 млн. человек. Армия мирного времени насчитывала ок. 1,1 млн. человек. Т.е. всего 19 млн. Из них до 30.11.44 было демобилизовано (по разным причинам) почти 4,1 млн. человек. По данным Оверманса убитыми и умершими (без учета умерших в плену) вермахт и войска СС потеряли 4,86 млн. В плену у советской стороны оказалось 2 733,7 тыс. немецких военнослужащих, союзники отчитывались о 7-8 млн. немецких военнопленных. Баланс в целом сходится.

[paul_atreides]

29 Дек 2010 - 12:22 пользователь Mamontas сказал:

Тут надо Кривошеева цитировать постоянно, а это будут полотнища еще те. Проще взять книгу и прочесть. Там все есть и справки и поправки. К тому же обратите внимание на придирки. Какие потери считаем, общии или безвозвратные? Придирка с Воронежским фронтом не состоятельна, ибо как в таблице у Кривошеева стоит потери не за весь период, а за период операции, о чем сам автор потом и говорит. Да и у Кривошеева туда не входят "пропавшии без вести",

С чего вы взяли? Кривошеев, давая определение безвозвратных потерь, пишет следующее "погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен".

 

Пользователь сказал:

Т.е. без учета пропавших без вести, цифры совпадают. Можете проверять. 73892 - цифра Кривошеева и та жа цифра у Лопуховского в таблице.

Ну, он же цитирует Кривошеева, какое еще число может быть?

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Исходные данные для баланса неверные. По Мюллеру-Гиллебранду с 1.06.39  по 30.04.45 в вермахт и войска СС было призвано 17,9 млн. человек. Армия мирного времени насчитывала ок. 1,1 млн. человек. Т.е. всего 19 млн.

А ВМФ и ВВС кто учитывать будет?

Пользователь сказал:

По данным Оверманса убитыми и умершими (без учета умерших в плену) вермахт и войска СС потеряли 4,86 млн.

Это как минимум без потерь за 1945 год. Обратите внимание, он просто подгоняет цифры, стараясь не учитывать неудобные факты.

Пользователь сказал:

С чего вы взяли? Кривошеев, давая определение безвозвратных потерь, пишет следующее

С таблицы, там написано РУССКИМ языком.

Пользователь сказал:

Ну, он же цитирует Кривошеева, какое еще число может быть?

Тогда где его цифра?