Курская битва

[RenamedUser_247393]

Я думаю N миллионов немцы коммисовали после ранений также как и наши. Потери cчитаются когда солдат выбывает из строя - убит, тяжело ранен (отправлен в тыловой госпиталь) или пропал. Его вычеркивают из части и записывают в список потерь. Раненых минимум раза в 2 больше чем убитых (это сильно зависит от характера боя).

 

Пользователь сказал:

6. По окончании каждого боя командир подразделения, части проверяет личный состав и немедленно доносит по команде о безвозвратных потерях.

...

Учет в штабе полка (отдельной части)

 

11. Персональный учет потерь в штабе полка и в отдельной части производится по именным спискам персональных потерь в подразделениях, входящих в состав полка (отдельной части), и на основании поверки личного состава некоторых подразделений на выборку.

12. После точного установления персональных потерь путем строгого контроля штаб полка объявляет в приказе по полку список выбывших из полка, вносит изменения в учетные документы штаба полка и представляет через каждые три дня список персональных потерь всего личного состава полка в штаб дивизии (форма 2). На раненых и больных бойцов и младших командиров, выбывших на излечение, заносится в именные списки характеристика об их поведении в бою.

13. По установлении смерти военнослужащего и места его погребения штаб полка (отдельная часть) немедленно высылает извещение (форма 4) непосредственно родственникам по месту их жительства - на начальствующий состав кадра и младший начсостав сверхсрочной службы; в районный военный комиссариат - на рядовой и младший начальствующий состав срочной службы и запаса.

14. Военнослужащие, без вести пропавшие, учитываются в штабе полка в течение 15 дней как временно выбывшие. Командиры части и подразделения обязаны принять все меры к выяснению судьбы пропавших без вести. После 15-дневного срока без вести пропавшие заносятся в список безвозвратных потерь, исключаются из списков части с донесением по команде. По истечении 45 дней о без вести пропавших извещаются родственники. Бели впоследствии судьба без вести пропавших военнослужащих выяснена, то о них немедленно сообщаются допол нительные сведения как по команде, так и РВК или родственникам.

15. Командир полка (отдельной части) несет полную ответственность за точный учет потерь в полку и за своевременность донесений о потерях в штаб дивизии.

http://community.liv...nach/47606.html

 

Обидно смотреть наши документальные фильмы где открыто заявляют - вот в некой операции мы потеряли Х сотен тысяч убитыми. Умники считают общие потери, когда реально убитых и безвести пропавших (некоторые из которых возвращались  последствии живыми) в разы меньше. Мой дед в базе данных мемориал дважды записан в разных частях погибшим (похоронка пришла) и один раз пленным (при том что он остался жив). Я думаю это не единичный случай.

Как то раз смотрел кино про битву под москвой и про подвиг солдат которые "отражали атаки сотен немецких тигров" на подступах к столице. Дать бы в могду тому кретину что это написал.

 

 

Абсолютные потери в СССР в армии конечно намного выше чем вермахте. При любом раскладе. Но война велась в основном на нашей территории. Большинство советских солдат описывает пехотную войну как почти непрерывную мясорубку в которой прожить хотя бы полгода было большой удачей. Уцелеть можно только в штабе/тылу, либо получая ранения и кантуюясь периодически в госпитале. Немцы редко пишут о своих тупых лобовых атаках на пулеметы (хотя и они бывали), о том как за один бой выкашивали половину а то и всю роту. И только к лету 44года в мемуарах начинается скотобойня которая у нас велась с начала войны.

 

Население СССР было почти в 3 раза больше немецкого. Относительные потери немцев (в % к мужскому населению) наверное повыше хотя и на этот счет ведутся споры.

[Dry]

09 Ноя 2010 - 13:15 пользователь PzKpfwV сказал:

Я думаю N миллионов немцы коммисовали после ранений также как и наши. Потери cчитаются когда солдат выбывает из строя - убит, тяжело ранен (отправлен в тыловой госпиталь) или пропал. Его вычеркивают из части и записывают в список потерь. Раненых обычно раза в 2 больше чем убитых (это сильно зависит от характера боя).

Обычно в 4, если я правильно помню Урланиса.

[Mamontas]

Все в куче.

1) Разговор шел о "безвозвратных " потерях, раненые чаще всего возвращаются.

2) Это приказы СССР.

3) По нашим потерям, причем полная справка с обьяснеиями и пояснениями, это огромная работа Кривошеева. http://www.rus-sky.c...y/library/w/w05

Не надо мне рассказывать байки о 4 млн убитых немцах и 16 миллионах инвалидов.

И опять же, не надо складывать потери гражданские с военными в СССР и считать только боевые (и то не все) у вермахта.

[RenamedUser_247393]

Откуда взялась цифра 20 млн потерь у немцев?

Они с конца 44 года вообще учет нормально не вели а после разгрома архивы оказались в разных окупационных зонах.

Если сравнивать - надо учитывать только восточный фронт + сателлитов.

На западе немцев союзники взяли в плен не меньше наших. И многих вскоре отпустили по домам.

[Dry]

09 Ноя 2010 - 17:45 пользователь Mamontas сказал:

Не надо мне рассказывать байки о 4 млн убитых немцах и 16 миллионах инвалидов.

Я не про то. По Урланису, выходит, что потери убитыми относятся к потерями ранеными как 1 к 4. В среднем. Причем, что характерно, в различные эпохи.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Откуда взялась цифра 20 млн потерь у немцев?

Не потерь, общая численность армии Германии за время 2 МВ.

Пользователь сказал:

Я не про то. По Урланису, выходит, что потери убитыми относятся к  потерями ранеными как 1 к 4. В среднем. Причем, что характерно, в  различные эпохи.

Я согласен, но какой процент из этих раненых обратно в строй возвращается?

Пользователь сказал:

Если сравнивать - надо учитывать только восточный фронт + сателлитов.

Вот и учитывай.

[Dry]

09 Ноя 2010 - 21:49 пользователь Mamontas сказал:

Я согласен, но какой процент из этих раненых обратно в строй возвращается?

Надо глянуть. Кстати, Урланис писал еще о такой особенности немецкого учета. У них пропавшие без вести не пишутся в безвозвратные потери. То есть вообще никогда, даже не переходят в эту графу спустя n-цать лет.

[Mamontas]

Ну это известный факт. У нас кстате учитывается и причем есть случаи что по нескольку раз. Ну об этом Кривошеев в своих исследованиях пишет.

[BaHTyC]

05 Ноя 2010 - 21:40 пользователь kren24 сказал:

Изучай лучше историю. Англия вполне отбивалась от вермахта. Воевала на год больше чем мы кстати. А потери были намного меньше. И так и не пустили к себе немцев.

 

Да и о каких поддержках всей Европы ты говориш?? включи карту и посмотри на территорию Европы и СССР, а также о ресурсах которые были на этих территориях.

 

Да еще один момент. СССР отбивался от немцев, которые еще воевали в Африке,бомбили Англию,захватывали Францию. И все это в одно время.

Вы где проживаете и сколько Вам лет ? Я спрашиваю не для дальнейшего довления, просто интересно. Если Вы самостийный *** или еще какой иноземный свидомый, то я посмеюсь над убогим. Если живете в России, то сильно опечалюсь качеством и количеством образования.

05 Ноя 2010 - 21:27 пользователь kren24 сказал:

Парни - это история. Я уважаю подвиг советских солдат которые шли насмерть. Шли насмерть в первую очередь за свою РОДИНУ. А не за советский режим который устроил; коллективизацию,красный террор, раскулачивание, колхозы, голодомор и прочие.

 

Я восхищаюсь и уважаю солдат которые шли на войну незная что будет с ихними семьями если они погибнут. Так как формулировка "пропал безвести" очень часто делала семью погибшего врагами народа. Аргументируя тем что мог сдаться в плен раз не было свидетелей его гибели.

 

Я не уважаю организацию обороны. Что умудрились на своей территории пустить врага до самой Москвы. Имея численное преимущество как в технике так и в ресурсах.

Армия это не только численное преимущество - это еще куча всяких разных факторов. Англичан раскатали бы еще похлеще чем французов т.к. ройал арми была весьма говенной армией. Морской колониальной империи сильная армия нафиг не надо. Колониальные войска для борьбы с папуасами это одно, а германский вермахт совсем другое. Разные лиги. Флот - да, очень силен. Сильная авиация. Но никак не армия. Да и с советским режимом(гыгы) было далеко не все так однозначно и плохо.

З.Ы. Вы генерируете просто чудесную развесистую клюкву. С нетерпеньем жду, когда дойдет до медведей с балалайками.

[AlexeyRA]

12 Ноя 2010 - 05:14 пользователь BaHTyC сказал:

Флот - да, очень силен. Сильная авиация.  

В основном, кадрами. Потому как глядя на состояние матчасти КВВС и RN в 1939 хочется либо плакать, либо материться. :)

 

С конца 20-х ведутся дискуссии о том, что пулемёт 7,69 для истребителя недостаточен. И лишь в 1938 их лордства решают пустить в серию Hispano. В результате - до начала войны какой-либо замены этих пулемётов сделано не было.

Лучший истребитель КВВС создаётся в рамках частной инициативы. Впрочем, в Империи лучше всего всё делают дилетанты. Профессионалы создали Defiant, который поражал противника в основном потому, что при взгляде на него люфты теряли управление от хохота.

 

На флоте не лучше. Наследие дяди Винни, доведшего своей политикой экономии флот до мятежа, аукалось ещё долго. В результате, флот вступил в войну с тучей "картонных" крейсеров (модернизация которых вечно откладывалась), но не имея ни одного современного ЛК и всего 1 современный АВ - "Арк Ройал". Новые же ЛК, строившиеся на замену ветеранам Ютланда, были, мягко говоря, довольно спорны и по конструкторским решениям, и по их техническому воплощению. Хронология боя "Принца" с "Бисмарком" в части английского ЛК читается как "полный список возможных неисправностей башенных установок".

Про авианосные же машины Империи лучше всего выразился один из пилотов янки: Господи боже мой - это ещё и летает?! :)

 

К сожалению для Британии, Невилл Чемберлен пришёл слишком поздно и не успел подготовить страну к войне технически. Так что первые пару лет Империя в воздухе и, в особенности, на море выезжала только за счёт кадров. А если противник выставлял более подготовленные кадры - то происходила катастрофа, по типу потопления эскадры Филипса, боя в Яванском море или рейда Нагумо в ИО.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Изучай лучше историю. Англия вполне отбивалась от вермахта. Воевала на  год больше чем мы кстати. А потери были намного меньше. И так и не  пустили к себе немцев.

И где они так яростно защищали себя? Молодой человек, посылать экспедиционные отряды для оказания помощи, это одно, а вести реальную войну на территории, это абсолютно другое.

Пользователь сказал:

Да еще один момент. СССР отбивался от немцев, которые еще воевали в  Африке,бомбили Англию,захватывали Францию. И все это в одно время.

Кроме смеха, сее ничего не вызывает. Франция в каком году была захвачена? Ну и численность войск Германии в Африке, если не трудно, заодно глянте какими частями и какие цели преследовали.

[BaHTyC]

12 Ноя 2010 - 10:58 пользователь AlexeyRA сказал:

В основном, кадрами. Потому как глядя на состояние матчасти КВВС и RN в 1939 хочется либо плакать, либо материться. :)

 

С конца 20-х ведутся дискуссии о том, что пулемёт 7,69 для истребителя недостаточен. И лишь в 1938 их лордства решают пустить в серию Hispano. В результате - до начала войны какой-либо замены этих пулемётов сделано не было.

Лучший истребитель КВВС создаётся в рамках частной инициативы. Впрочем, в Империи лучше всего всё делают дилетанты. Профессионалы создали Defiant, который поражал противника в основном потому, что при взгляде на него люфты теряли управление от хохота.

 

На флоте не лучше. Наследие дяди Винни, доведшего своей политикой экономии флот до мятежа, аукалось ещё долго. В результате, флот вступил в войну с тучей "картонных" крейсеров (модернизация которых вечно откладывалась), но не имея ни одного современного ЛК и всего 1 современный АВ - "Арк Ройал". Новые же ЛК, строившиеся на замену ветеранам Ютланда, были, мягко говоря, довольно спорны и по конструкторским решениям, и по их техническому воплощению. Хронология боя "Принца" с "Бисмарком" в части английского ЛК читается как "полный список возможных неисправностей башенных установок".

Про авианосные же машины Империи лучше всего выразился один из пилотов янки: Господи боже мой - это ещё и летает?! :)

 

К сожалению для Британии, Невилл Чемберлен пришёл слишком поздно и не успел подготовить страну к войне технически. Так что первые пару лет Империя в воздухе и, в особенности, на море выезжала только за счёт кадров. А если противник выставлял более подготовленные кадры - то происходила катастрофа, по типу потопления эскадры Филипса, боя в Яванском море или рейда Нагумо в ИО.

Спасибо за интересную информацию. Флотом особо не интересовался, но спитфайр, насколько я помню, не совсем частная инициатива т.к. вырос из гоночного гидросамолета, а победа в подобных состязаниях это уже престиж государства. Впрочем источниками финансирования я также не интересовался, поэтому могу ошибаться.

[Salvador_Limones]

12 Ноя 2010 - 10:58 пользователь AlexeyRA сказал:

В основном, кадрами. Потому как глядя на состояние матчасти КВВС и RN в 1939 хочется либо плакать, либо материться. :)

 

С конца 20-х ведутся дискуссии о том, что пулемёт 7,69 для истребителя недостаточен. И лишь в 1938 их лордства решают пустить в серию Hispano. В результате - до начала войны какой-либо замены этих пулемётов сделано не было.

Да,да,да !!! Сумасшедшие британцы любили пулеметы, аж по 8 штук ставили, 7,7 мм ! ж0сть !

Ну а Дефиант- отдельная песня- истребитель с турелью "от бомбардировщика"- веселее только японская Дина (Ki-46 кажется) с 37 мм пушкой в крыше под углом ) что бы "бомберы"  взрывать- ну та хотя-бы против "бомберов" ), хотя пулеметных дел мастера являются французы с "Циклоном" у которого было только четыре жалких 7,7 мм пулемета- хотя ТТХ в целом для самолета 36 года создания- весьма не плохие.

[Dry]

13 Ноя 2010 - 05:48 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Да,да,да !!! Сумасшедшие британцы любили пулеметы, аж по 8 штук ставили, 7,7 мм ! ж0сть !

И даже по 12.  

[Weraspid]

13 Ноя 2010 - 05:48 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Да,да,да !!! Сумасшедшие британцы любили пулеметы, аж по 8 штук ставили, 7,7 мм ! ж0сть !

Ну а Дефиант- отдельная песня- истребитель с турелью "от бомбардировщика"- веселее только японская Дина (Ki-46 кажется) с 37 мм пушкой в крыше под углом ) что бы "бомберы"  взрывать- ну та хотя-бы против "бомберов" ), хотя пулеметных дел мастера являются французы с "Циклоном" у которого было только четыре жалких 7,7 мм пулемета- хотя ТТХ в целом для самолета 36 года создания- весьма не плохие.

Не любили, просто никакого другого авиавооружения у них небыло, и кстати до конца войны не появилось. Только 20мм Испано-Сюиза (с низким темпом и магазинным питанием) и 7,71мм Виккерсы и Браунинги. Причем с синхронизаторами тоже было все грустно. Вот и ставили 8-12 пулеметов для компенсации рассеивания плотностью.

[AlexeyRA]

13 Ноя 2010 - 05:48 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Да,да,да !!! Сумасшедшие британцы любили пулеметы, аж по 8 штук ставили, 7,7 мм ! ж0сть !

Единственное, что может хоть как-то оправдать любовь бриттов к 7,69 - это их отличная зажигательная пуля B. Mk VI 'De Wilde'.

Пользователь сказал:

The incendiary ammunition was also variable in performance. Comparative British tests of British .303" and German 7.92 mm incendiary ammunition against the self-sealing wing tanks in the Blenheim, also fired from 200 yards (180m) astern, revealed that the .303" B. Mk IV incendiary tracer (based on the First World War Buckingham design – it was ignited on firing and burned on its way to the target) and the 7.92 mm were about equal, each setting the tanks alight with about one in ten shots fired. The B. Mk VI 'De Wilde' incendiary (named after the original Belgian inventor but in fact completely redesigned by Major Dixon), which contained 0.5 grams of SR 365 (a composition including barium nitrate which ignited on impact with the target) was twice as effective as these, scoring one in five.

http://www.quarry.ni...m.co.uk/BoB.htm

Если кратко - то в то время, как обычные зажигательно-трассирующие (английские и немецкие) при стрельбе по самозатягивающимся крыльевым бакам тестового "Бленхейма" поджигали их каждой десятой из попавших пуль, то B. Mk VI делала то же при каждом пятом попадании. Эти боеприпасы поступили в части в июне 1940. Сначала из 8 пулемётов лишь один заряжался B. Mk VI, затем, с ростом выпуска - уже 2.

Пользователь сказал:

The 'De Wilde' bullets were first issued in June 1940 and tested operationally in the air battles over Dunkirk. Their improved effectiveness, coupled with the fact that the flash on impact indicated that the shooting was on target, was much appreciated by the fighter pilots. It was at first in short supply, and the initial RAF fighter loading was three guns loaded with ball, two with AP, two with Mk IV incendiary tracer and one with Mk VI incendiary.

Another source for the Battle of Britain armament gives four guns with ball, two with AP and two with incendiaries (presumably Mk VI) with four of the last 25 rounds being tracer (presumably Mk IV incendiary/tracer) to tell the pilot he was running out of ammunition.

[AlexeyRA]

13 Ноя 2010 - 04:45 пользователь BaHTyC сказал:

Флотом особо не интересовался, но спитфайр, насколько я помню, не совсем частная инициатива т.к. вырос из гоночного гидросамолета, а победа в подобных состязаниях это уже престиж государства. Впрочем источниками финансирования я также не интересовался, поэтому могу ошибаться.

Да, Вы правы, а я ошибся - память подвела. :(

 

"Спит" был создан Супермарин из наработок по гоночной машине и опытному "Супермарину-224" в рамках конкурса на новый истребитель ВВС (спецификация F.7/30). Дело в том, что первая машина - 224 - проиграла "Гладиатору", а кушать очень хотелось. Новая конструкция Минимстерству авиации понравилась больше, и была выдана спецификация F.36134 + заключён договор на госфинансирование создания прототипа.

Поначалу, правда, конструктор не смог выполнить требования Министерства авиации по живучести (на машину поставили пароконденсаторную крыльевую систему... инженеры Империи явно знали толк в извращениях :) ) и огневой мощи (4 х 7,69 вместо 8).

[Salvador_Limones]

13 Ноя 2010 - 08:37 пользователь Weraspid сказал:

Не любили, просто никакого другого авиавооружения у них небыло, и кстати до конца войны не появилось. Только 20мм Испано-Сюиза (с низким темпом и магазинным питанием) и 7,71мм Виккерсы и Браунинги. Причем с синхронизаторами тоже было все грустно. Вот и ставили 8-12 пулеметов для компенсации рассеивания плотностью.

Все же альтернатива в 12,7 мм у них была, принципиально у США могли бы и закупать. Собственно на Спитфайрах они были.

[AlexeyRA]

13 Ноя 2010 - 16:33 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Все же альтернатива в 12,7 мм у них была, принципиально у США могли бы и закупать.

Их лордства посчитали, что затраты на переход на калибр 12,7 будут теми же, что и при переходе на 20 мм. И после введения 12,7 всё равно придётся переходить на 20-мм и опять тратить деньги. Поэтому выбрали сразу 20 мм... но деньги дали только в конце 30-х.

[Weraspid]

13 Ноя 2010 - 16:33 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Все же альтернатива в 12,7 мм у них была, принципиально у США могли бы и закупать. Собственно на Спитфайрах они были.

50 калибр на Спитфайрах? Первый раз слышу...